¿Debería España romper su alianza con EEUU?

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Moderador: JackHicks236

¿Debería España romper su alianza con EEUU?

SI
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Segoviano
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Muy bien, cada uno es libre de pensar lo que le haga sentir más en paz consigo mismo.No obstante, es de justicia avisar que si alguna vez os levantáis por la mañana con un ligero dolor, la causa probable del mismo puede que sea el haber cedido demasiado ante quienes han hecho todo un arte de la traición, a base de propinar puñaladas por la espalda a los cercanos confiados, complacientes y desprevenidos cuando lo han creido conveniente y coherente con sus propios intereses.


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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Brasidas »

Lutzow escribió:Olvídate de viejas glorias imperiales Segoviano, no estamos para esos trotes...
Hombre, creo que es evidente que Segoviano habla con sarcasmo...

Por otro lado, completamente de acuerdo con él. Una cosa es asumir tu lugar en el mundo (no somos ni podemos ser una potencia) y otra cosa es la sumisión total. Para que te respeten (y esto no sólo vale para países, sino para todo: como persona, como empresa, etc.) tienes también que hacerte respetar un poquito de vez en cuando (y España tiene argumentos para ello, dada su excelente situación estratégica, igual que Turquía). Cuanto más sumiso eres, más te van a machacar.

En ese sentido, permitir que la OTAN nos diga quién puede parar a repostar en un puerto que ella no se digna a defender, me parece ridículo. Por otro lado, tampoco creo que cualquier sanción que nos hubiera caído (de haber sido así, que lo dudo, me parecen bravuconadas más bien) fuese mucho más importante que el dinero que ha perdido Ceuta por esto, y que la autoridad que se ha perdido al ceder.

Pero vamos, que está claro que cada cual tiene su actitud en estos temas, tampoco voy a ahondar más. Quienes sean partidarios de la sumisión total, pues adelante.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

SOLIFERRUM escribió:Ahora a ver dónde hacen escala, si la hacen, y que dice la prensa.

.
Seguramente en Egipto o en Chipre, con quien Moscú firmó un tratado en 2015 al respecto.

Sobre esto último, hacer notar que el citado "experto" que he citado reiteradamente, Luke Coffey, quien ha liderado públicamente las críticas contra España sobre este asunto se ha jactado publicamente de ser uno de los responsables de lo ocurrido ayer. A continuación ha recibido felicitaciones por ello, que el muy amablemente ha agradecido.

https://mobile.twitter.com/LukeDCoffey/ ... 4730862592

No obstante, parecía no conocer de la existencia del acuerdo ruso-chipriota de 2015.

https://mobile.twitter.com/LukeDCoffey/ ... 0860121088

Lo sé yo que soy un mindudi que lee cuatro periódicos en sus ratos libres y no lo sabe un experto geopolítico que trabaja en el mayor think-thank de EEUU ganando probablemente 250.000€ al año.

Este señor fue el asesor principal del ex ministro de defensa británico Liam Fox, menos mal que nunca tuvieron que ir a una guerra.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Brasidas escribió:Hombre, creo que es evidente que Segoviano habla con sarcasmo...
Hombre, y creo que es evidente que yo también...

Respecto a las alianzas, no se trata de bajarse los pantalones (como hicimos en lo respectivo a Irak), pero sí tener claro cual es nuestro lugar en el mundo, y este no puede ser otro que junto a Occidente...

En lo respectivo al grupo Kuznetsov, sólo sabemos que los rusos declinaron atracar en Ceuta, todo lo demás son especulaciones, y entre ellas bien cabe que no quisieran responder sobre su misión en Siria...

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Brasidas »

Lutzow escribió:Hombre, y creo que es evidente que yo también...
Pues qué quieres que te diga, no lo parece lo más mínimo, tus palabras son muy claras.
En cualquier caso, insisto, todas las posturas me parecen respetables.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Repito mis palabras: Olvídate de viejas glorias imperiales Segoviano, no estamos para esos trotes...

Si crees que esto va en serio, apaga y vámonos...

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Bueno, haya paz. Conozco desde hace mucho a Lutzow (sus buenas peleas hemos tenido) y creo que soy capaz de coger el tono de cada una de sus palabras.

Un saludo a los dos :D .
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Brasidas »

Segoviano escribió:Bueno, haya paz.
Sí, sí, no es mi ánimo enojar a nadie. Espero que no te haya molestado, Lutzow, sólo son maneras de hablar, está claro que tenemos estilos diferentes, no pasa nada. gc96gc
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Sin problemas Brasidas, ya se sabe que en el lenguaje escrito en ocasiones resulta complicado saber con qué ánimo se ha escrito tal o cual cosa... :dpm:

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:tener claro cual es nuestro lugar en el mundo, y este no puede ser otro que junto a Occidente
A eso me refería yo. Nos guste o no, estamos con quién nos conviene. No olvidemos que entre el 70% y el 80% de nuestras exportaciones van a la UE, son clientes nuestros; no sólo eso, nos han financiado muchas cosas, desde infraestructuras, hasta formación, pasando por regulaciones avanzadas. Les debemos mucho a nuestros socios europeos, más que a EEUU, y por supuesto más que a Rusia. Para mi está claro quien son nuestros aliados "naturales". Cierto que EEUU no es miembro de la UE, pero también es un cliente importante...aunque yo siempre he dicho, que entre EEUU y nuestros socios europeos debemos dar prioridad a los últimos.
Segoviano escribió:Tienen bases militares en nuestro territorio a coste 0, con tropas disfrutando de principio de extraterritorialidad que han cometido toda clase de desmanes, desde broncas de bar a homicidios y tráficos.
No exageremos, yo nunca he leído ninguna noticia donde aparezca que una tropa de marines se ha liado a tiros en un bar de carretera con desconocidos. Y de coste 0 nada de nada, por supuesto que hubo un precio, y fue la modernización del ejército español. Como un general español reconoció, antes de la alianza con EEUU, el ejército español era un ejército de alpargata y fusil (básicamente), con los americanos llegó la modernización y tecnificación de un ejército que era de los más atrasados de Europa Occidental. Baste recordar que en 1910, la proporción de hombre/artillería del ejército español era inferior a la del ejército de Montenegro, creo que con eso resumimos todo.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por apatrida »

Hola amigos despues de tanto tiempo:
Ahora tenemos a un aislacionista en la Casa Blanca, que dice que cada cual debe sacarse las castañas del fuego, y que cada cual debe pagarse su defensa y no contar con los americanos, que el va a ahorrar recortando presupuesto militar limitando los despliegues en el extranjero. A ver si ahora van a ser los americanos los que van a romper la alianza con nosotros. Saludos
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Hombre apátrida, cuánto tiempo... :dpm:

Dudo que el actual cenutrio cumpla una décima parte de lo dicho en campaña, ya le darán unas clases de política exterior o tendrá que delegar... En cualquier caso no estaría de más que Europa empezará a pensar en su defensa de forma independiente, pero para ello tendríamos que estar más unidos que nunca y parece que vamos camino de todo lo contrario...

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Dudo que el actual cenutrio cumpla una décima parte de lo dicho en campaña, ya le darán unas clases de política exterior o tendrá que delegar
De momento, su propuesta de expulsar a los inmigrantes musulmanes de EEUU y de no admitir más, ha desaparecido "misteriosamente" de su web electoral :-
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

No me gusta Trump, pero creo que el presidente electo de los EE.UU. se merece algún respeto en este foro y en cualquiera.

Ya juzgaremos sus hechos, de momento, a esperar los acostumbrados cien días.

Que algunos otros anteriores hicieron lo que hicieron y no recuerdo se les descalifique de semejante manera.

A ver si no perdemos la ecuanimidad.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Ningún anterior presidente se ha mostrado como racista, misógino y homófobo, a ver si no olvidamos con quien estamos tratando...
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por MENCEY »

Cierto es que hay que darle un periodo de gracia y el debido respeto, pero tambien que se hace muy complicado olvidar todo lo que ha largado por su boca el Presidente Electo, que hasta hora no ha tenido respeto por casi nada ni nadie.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Ya he dicho que no me gusta el personaje, pero...

Lo que importan son los hechos, no las opiniones.

Las opiniones, y más en campaña electoral, son lo que son y valen lo que valen.

Los hechos son una cosa muy distinta.

Que una opinión puede ser deleznable, pero hay hechos que son delitos.

Por muy políticamente correcto que se exprese el responsable de esos hechos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Las opiniones sí son importantes, sobre todo cuando se denigra a otras personas por su sexo, raza o religión, en contra de los derechos humanos y de la propia base en la que se fundamenta la democracia... Pero vamos a dejar el tema porque no corresponde debatirlo en este Foro, esperemos a comprobar sus actuaciones internacionales que es lo que militarmente nos interesa...
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Que los países de la OTAN aumenten sus presupuestos de defensa hasta el 2% es una exigencia de la propia organización desde hace años y no está claro como van a ser capaces de obligar a los estados miembros a ello. Tampoco se pueden los USA retirarse unilateralmente de sus obligaciones porque su espacio puede ser ocupado por otro y además que el argumento de "yo soy quien os defiende" es uno de los argumentos más usados a la hora de vender armamento. Creo que en este caso Trump estaba vendiendo humo de cara a votantes poco entendidos.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

El que tenemos que aumentar el gasto en defensa es algo que yo veo de sentido común, no porque lo digan desde Washington, pues es es extremadamente bajo.

Particularmente no creo que Trump vaya a romper en si misma la OTAN y en concreto intentará mantener las bases en España para mantener presencia sobre una zona siempre estratégica sobre el estrecho.

Pero lo anterior es solo en razón de sus intereseses. Si opta por mandarlo todo al trastero yo personalmente no lloraría. Como hemos repetido una y otra vez en este hilo EEUU no tendría porque hacer frente a una agresion de nuestro enemigo potencial al sur, sobre Ceuta y Melilla y que queréis que os diga, me podrá parecer más o menos bien Rusia pero yo en absoluto me siento amenazada por ella, así que si los estadounidenses deciden liar el petate y marcharse por mi que lo hagan. Nuestra situación no empeoraría.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Por otra parte no hemos comentado casi nada, pero creé este hilo con una encuesta y el resultado es abrumadoramente en contra de mi opción elegida.

La verdad que estoy bastante sorprendido por ello. Pensaba que habría más gente que compartiría mi forma de ver el asunto, pero compruebo que no es así.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por apatrida »

Sigo con mucho trabajo lutzow, diez horas al dia, pero extraño mucho al foro. Me alegro de saludaros a todos.

Un punto de vista, que en medio de la desgracia ve algo positivo en la victoria de Trump:

"¿Y si Trump no fuera tan peligroso para la seguridad mundial?
Un populista al frente de EEUU no necesariamente supone más terrorismo o inestabilidad." http://www.elespanol.com/mundo/america/ ... 684_0.html

"El coronel Pedro Baños, experto en geoestrategia internacional, coincide con Peredo en lo beneficioso que resultará la amistad entre Washington y Moscú “si se quiere acabar con el drama humanitario en Siria”, pero no sólo. Considera que las tiranteces entre ambos Gobiernos actualmente es “peligroso” y podía llevar a un enfrentamiento armado.

Argumenta que “la OTAN en un 80% es EEUU y esta OTAN estaba ya poniendo en marcha desplegar batallones en la mismísima frontera con Rusia”, también en Noruega. Seguir con la cadena de provocaciones mutuas, que incendie la situación.Hace unos días Rusia acusó a EEUU de no estar cumpliendo con la reducción de plutonio de uso militar. Washington, explica Baños, efectivamente lo está incumpliendo, al igual que el nuevo tratado START por el que durante la Administración Obama ambos países se comprometieron a reducir significativamente sus cabezas nucleares. “Estados Unidos ahora mismo tiene un plan para incrementar todo su arsenal nuclear: gastar 350.000 millones de dólares en renovarlo”, apunta.

Peredo no cree que vaya a haber necesariamente “una alianza estratégica entre rusos y americanos más allá, pero tampoco necesariamente tiene por qué ser malo”. Eso sí, advierte de que lo que no puede hacer Trump es “sustituir la relación [de EEUU] con las democracias” por países autoritarios."

Dice que el plan de Hilary era crear una zona de exclusión aérea sobre Siria , lo que hubiese supuesto un aumento en la escalada de tensión entre Rusia y USA.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió:Por otra parte no hemos comentado casi nada, pero creé este hilo con una encuesta y el resultado es abrumadoramente en contra de mi opción elegida.

La verdad que estoy bastante sorprendido por ello. Pensaba que habría más gente que compartiría mi forma de ver el asunto, pero compruebo que no es así.
Hola Segoviano.

A mi también me sorprende, porque aquí en España los americanos lo tienen muy crudo, por un lado la izquierda todavía esta anclada en la época del del antimperialismo, y por otro lado la derecha española nunca ha sido muy americana, sera porque todavía mantiene el punto de vista de la época de Franco, el cual masticaba a los americanos pero no los tragaba, quizá porque los americanos combatieron a su socio Hitler en la WWII.

También puede ser porque los USA fueron los últimos enemigos extranjeros a los que se enfrentó España en una guerra "formal" en fecha tan lejana como 1898. (aunque recientemente hemos combatido en Afganistan, Irak, etc...)
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Joe, espero que al menos te estés haciendo de oro, apátrida...

Que se rebaje la tensión entre EE.UU. y Rusia es positivo, pero los primeros tampoco pueden dar carta blanca a un Zar con aires de grandeza imperialista... Pronto le tendrán que enseñar al presidente electo la complejidad de las relaciones internacionales, en especial en Oriente Medio, donde puede que tenga simpatías por Assad, pero resulta que este es aliado de Irán, que según Trump es un peligro para su país; a ver como quitas un clavo sin sacar otro...

Por otro lado no me sorprende nada la encuesta, a los estadounidenses se le puede ir la olla en un momento dado, pero ciertamente han sido nuestros aliados desde el final de la WWII ante el peligro muy real de la URSS, y su esfuerzo bélico ha permitido que nuestro gasto militar resulte relativamente bajo, construyendo una sociedad del bienestar que pese a todo y por ahora seguimos disfrutando... En el caso muy improbable de una ruptura de la OTAN no nos quedaría otra, pero por ahora Europa dispone de un ejército conjunto más que capaz de defendernos ante cualquier amenaza, y como tampoco tenemos ánimo imperialista... Porque el dinero es el que hay, si aumentas el gasto militar, ¿qué reduces? ¿la sanidad? ¿la educación? ¿las pensiones? los europeos en su mayoría no estamos por ello, no somos como los rusos que tienen una renta per cápita a la altura de un país subdesarrollado pero se consuelan pensando que su ejército es la leche...

Respecto a las amenazas, las probabilidades de una guerra con Marruecos son las mismas de que me toque la Primitiva... Rusia resulta potencialmente más peligrosa por su arsenal nuclear y su pseudo-democracia, porque como caiga en manos de un loco...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

En fin, que yo recuerde está lo de Sidi Ifni en 1958, lo del Sáhara en 1975 (aparte FPolisario) y lo del Perejil, aparte de otras crisis menores.

Por cierto que en ninguna de ellas los EE.UU. apoyaron a España,(salvo en la última y más bien como mediador) y ni siquiera nos dejaron utilizar su armamento cedido a España.

De ahí que se tuvieran que comprar los Mirage, los AMX-30, etc.

Las cosas como son: hasta ahora les hemos apoyado nosotros más a ellos que ellos a nosotros.

Nosotros enviamos cazas y barcos a territorios y aguas que no representan un peligro directo para España, aunque no estén en la OTAN, ellos se disculpan de darnos apoyo porque Ceuta y Melilla, territorio nacional, no están incluidos en la OTAN, no se sabe porque razón.

No parece una alianza donde derechos y deberes sean compartidos igualitariamente, la verdad.

Y creo que las cosas deberían cambiar en ese sentido, no con una ruptura, pero si con una relación distinta y más equilibrada.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Noticias de hoy mismo, corroborando lo anterior:

http://www.abc.es/espana/abci-defensa-e ... ticia.html
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

También está lo de Annual en 1921 y lo de Tetuán en 1860... ¿Alguien piensa que lo de Perejil tenía alguna posibilidad de desembocar en una guerra?

Que Ceuta y Melilla no estén bajo el paraguas de la OTAN es ciertamente un sinsentido debido a una mala negociación cuando se entró en la organización, un error que ahora resulta difícil de enmendar, pero hoy en día no existe ninguna amenaza para las dos ciudades por parte de Marruecos, sólo en el caso de una improbable revolución que desalojara a Mohamed VI del trono deberíamos preocuparnos...

Para mantener una relación más equilibrada con EE.UU. tendríamos que aumentar nuestro presupuesto militar, en esto tiene razón el presidente electo... ¿Alguna idea de dónde recortar para poder hacerlo? (eliminar el Senado, las Diputaciones y los coches oficiales no vale, porque todos sabemos que no lo van a hacer...).

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Perdona, no se a que viene sacar a relucir Annual o lo de Tetuán.

En 1958 y en 1975 éramos aliados de los EE.UU. cosa que no sucedía en las ocasiones que citas.

En cuanto a lo del Perejil...por lo visto no hubo una operación militar por ninguna de las dos partes...cierto que no llegó a haber bajas, pero fue una crisis y muy peligrosa.

¿ Mala negociación en lo de Ceuta y Melilla ?

Yo creo que más bien "trágala": no nos dejaron otra.

Y no respondo a otras afirmaciones porque sería entrar en un debate político de temas actuales.

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

¿Operación militar una docena de infantes de marina marroquíes con instrucciones de entregarse a las primeras de cambio? Fue una chiquillada que en ningún caso podía desembocar en una guerra, eso lo sabían todos en España y en Marruecos...

No estábamos obligados a entrar en la OTAN, se podría haber negociado mejor o quedarnos fuera, no existía ningún ultimátum...

Y no hay un euro para poder aumentar de forma significativa los gastos militares, salvo que quisiéramos ser como los rusos y cambiar una sanidad pública de calidad por tener un par de Pyotr Velikiy, pero me parece que no es el caso...

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Ab insomne non custita dracone
Barcelo
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

¿ Chiquillada ?

Mira la opinión de unos almirantes españoles, que parece muy distinta, y publicada por la Revista General de Marina:

http://www.revistanaval.com/www-alojado ... erejil.htm

Por mucho menos han empezado guerras. Afortunadamente salió bien y no escaló el conflicto, pero pudo ser muy peligroso.

Saludos.
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