¿Debería España romper su alianza con EEUU?

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Moderador: JackHicks236

¿Debería España romper su alianza con EEUU?

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Lutzow
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

No leo ninguna opiniòn en la que se constate que existiese un serio peligro de guerra, imposible porque el puñado de marroquíes que ocupaba la isla tenía instrucciones de evitar cualquier tipo de enfrentamiento... Perejil fue un acto sin la mayor relevancia, que para nada puede servir como antecedente de un imaginario y descabellado ataque por parte de Marruecos a Ceuta y Melilla...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por MENCEY »

No hay peligro a la vista de conflicto con nuestro vecino del sur, pero no hay que relajarse demasiado ni bajar nunca la guardia ni hacer el tonto, ¨¨ Si vis pacem para Bellum¨¨.

Por primera vez los aparatos de su Fuerza Aerea, nuevos vendidos por los EEUU, son superiores a los basados en Gando, que no han sido modernizados desde que se compraron de segunda mano, y no precisamente por razones economicas, mas bien politicas, como tambien puede ser la causa de no tener en las Islas aparatos punteros y de ultima tecnologia.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Es que uno lo de los motivos por los cuales no existe peligro actual de conflicto con Marruecos es nuestra superioridad militar, que obviamente hay que mantener... Otro es nuestra integración en Europa Occidental, romper nuestras alianzas y aislarnos nos pondrían en una situación más delicada...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Tengo que discrepar en esto:
Lutzow escribió:
No estábamos obligados a entrar en la OTAN, se podría haber negociado mejor o quedarnos fuera, no existía ningún ultimátum...
Si estábamos "obligados" a entrar en la OTAN si luego queríamos entrar en la UE. Una cosa va unida a la otra y es la razón por la que muchos países del Este de Europa se adhirieron a la misma o a su sucedáneo de la Partnership for Peace en unos tiempos en los que la amenaza rusa era francamente inexistente.

Lutzow escribió:
Y no hay un euro para poder aumentar de forma significativa los gastos militares, salvo que quisiéramos ser como los rusos y cambiar una sanidad pública de calidad por tener un par de Pyotr Velikiy, pero me parece que no es el caso...
También habría que ver si en lo que se gasta es lo que necesitamos para nuestra defensa o son equipos mas encaminados a una defensa global. Por ejemplo unas superfragatas AEGIS, que están muy bien para misiones OTAN, pero que no parecen tan útiles en el Eje Canarias-Estrecho-Baleares en vez de algun tipo de corbeta mas ligera y barata, pero de menor autonomía.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

SOLIFERUM escribió:Si estábamos "obligados" a entrar en la OTAN si luego queríamos entrar en la UE. Una cosa va unida a la otra y es la razón por la que muchos países del Este de Europa se adhirieron a la misma o a su sucedáneo de la Partnership for Peace en unos tiempos en los que la amenaza rusa era francamente inexistente.
No estoy de acuerdo, existen países como Suecia o Austria que pertenecen a la UE y no a la OTAN, y viceversa, países europeos que pertenecen a la OTAN y no la UE, una cosa no está ligada con la otra... Muchos países del Este se adhirieron porque para ellos sí que Rusia representa un peligro muy real, que se lo pregunten a Ucrania...
SOLIFERRUM escribió:También habría que ver si en lo que se gasta es lo que necesitamos para nuestra defensa o son equipos mas encaminados a una defensa global. Por ejemplo unas superfragatas AEGIS, que están muy bien para misiones OTAN, pero que no parecen tan útiles en el Eje Canarias-Estrecho-Baleares en vez de algun tipo de corbeta mas ligera y barata, pero de menor autonomía.
Pertenecer a la OTAN tiene sus obligaciones, pero en cualquier caso ser parte de la organización nos ofrece sin duda mayor protección que disponer de más corbetas en lugar de menos fragatas...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:En 1958 y en 1975 éramos aliados de los EE.UU. cosa que no sucedía en las ocasiones que citas.
Creo que olvidamos el hecho de que Marruecos es también aliado de EEUU, y lo lleva siendo mucho más tiempo que nosotros. No podemos pretender ser aliados en exclusiva de EEUU como si fuéramos el ombligo del mundo. Por cierto, ahora mismo, Marruecos también es aliado nuestro :~i
SOLIFERRUM escribió:Si estábamos "obligados" a entrar en la OTAN si luego queríamos entrar en la UE. Una cosa va unida a la otra y es la razón por la que muchos países del Este de Europa se adhirieron a la misma o a su sucedáneo de la Partnership for Peace en unos tiempos en los que la amenaza rusa era francamente inexistente.
Sí y no. Es cierto que el pertenecer a la OTAN nos daba más cartas para ser admitidos por entonces junto con Portugal. Pero también es cierto que ingresar en la OTAN era algo que nos beneficiaba. El acuerdo EEUU-España que firmó el régimen franquista no era precisamente favorecedor para nuestro país, las bases estaban al servicio de EEUU (y sólo de EEUU no de otros aliados de la OTAN) a cambio simplemente de reconocimiento internacional del régimen, es decir, EEUU no estaba obligado a defender el territorio español en caso de invasión, ya que España no pertenecía a la OTAN. Ingresar en la Alianza Atlántica era beneficioso para España, dejaba de ser la clásica dictadura subordinada a EEUU para pasar a ser una democracia miembro de la OTAN, con sus derechos y deberes. Digamos que fue un síntoma de madurez política. Que Ceuta y Melilla no estuvieran incluidas no fue tan dramático, primero porque no se sabía que se iba a hacer con ellas, y segundo porque muchos miembros de la OTAN son aliados de Marruecos que reclama ambas ciudades (aparte de EEUU, Francia y Reino Unido también son aliados de Marruecos).
Respecto a Trump, no voy a entrar en temas políticos, pero no se puede ser un matón misógino, xenófobo y homófobo, insultar y despreciar a todo el mundo, burlarse de las desgracias ajenas, y luego pretender que no se vuelvan contra ti. Muchas veces se recoge lo que se siembra, y el carácter del personaje es de todo menos respetable :-
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Bueno, los acuerdos con EE.UU los firmó España en 1953, cuando Marruecos aún no era independiente, así que es imposible lo que dices.

Marruecos es un país amigo de España, y espero que lo sea aún más, pero en absoluto es aliado, no hay ninguna alianza militar entre nosotros.

Cooperación en inmigración y policial, eso es lo que hay. Y Marruecos no pertenece a la OTAN.

Por cierto que afirmas que Marruecos reclama Ceuta y Melilla, lo que es bien cierto...¿ y eso no trae consecuencias ?

¿ Ombligo del mundo ? ya me gustaría que nos trataran como a otros países que no tienen ni la décima parte de los vínculos históricos de España con los Estados Unidos.

En cuanto a Trump, le reprocho sobre todo algo que se olvida a menudo en EE.UU. ( y en España) con ciudades como San Francisco, Los Ángeles, San Diego, Monterrey o San Agustín de Florida, la más antigua del país, con estados como Florida, California, Arizona, Tejas, etc: que en muchos casos los inmigrantes fueron los anglosajones, no los hispanos...en unos 2/3 de su actual territorio.

Y también olvidan lo que España les ayudó en su guerra de la independencia. No solo con Gálvez, sino con muchísimo dinero y decisivamente.

Mira de donde viene la $ de dólar...de los pesos de plata españoles que circularon por entonces casi exclusivamente en las 13 colonias, y de las columnas de Hércules del escudo con la guirnalda "Plus Ultra".

En fin, que por hacernos de menos no nos van a dar más, tenlo por seguro.

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por fco_mig »

Honestamente: visto hoy, este hilo está un poquito obsoleto. Me temo que la decisión, para bien o para mal, ya no está en nuestras manos, sino en las del maníaco que acaba de acceder a la presidencia de los EE UU.
Celebro no vivir en América (no sólo en los EUA, en América).
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Barcelo escribió:Por cierto que afirmas que Marruecos reclama Ceuta y Melilla, lo que es bien cierto...¿ y eso no trae consecuencias ?
Eso significa que existe peligro de guerra entre España y Gran Bretaña? Como nosotros también reclamamos Gibraltar...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

La comparación es completamente inexacta, entre otras cosas porque Gran Bretaña y España sí que somos aliados en la OTAN.

Y no hemos tenido una guerra con Gran Bretaña desde 1808, en que fuimos aliados contra Napoleón.

Pero creo que efectivamente este debate no tiene ya sentido.

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:Bueno, los acuerdos con EE.UU los firmó España en 1953, cuando Marruecos aún no era independiente, así que es imposible lo que dices.
Marruecos firmó un Tratado de Amistad con EEUU en 1783, de hecho fue una de las primeras naciones en reconocer la independencia de los EEUU, es más es uno de los tratados de amistad de mayor duración en el mundo de las relaciones internacionales. Y añado que la primera misión consular abierta por EEUU en su historia es el consulado de Tánger. Así que entre EEUU y Marruecos hay una relación muy profunda, y el país norteafricano es uno de los socios preferentes de Washington en la zona :~i
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Es una anécdota que se repite mucho por parte de los marroquíes, y en beneficio propio,comprensiblemente.

Pero es poco más que eso, pues Marruecos era un país bastante impenetrable a la influencia europea en el siglo XIX, incluso con los tratados de comercio con los británicos a mitad de siglo y la apertura de algunos puertos. Por eso no había ni cartografía. Incluso un europeo no podía viajar por el interior del país y mucho menos comprar tierras.

Y en el siglo XX, de 1906 a 1956, fue un protectorado franco-español. La verdadera relación, y con la Casa Real empezó con el desembarco aliado en Casablanca en la Operación Torch. Vernon Walters escribió sobre eso.

En cuanto a España no es que reconociera, es que dio una ayuda decisiva a la independencia de los Estados Unidos desde 1779.en una larga y dura guerra.

Y no compares la inmensa huella histórica de España en los EE.UU. con esa relación.

Pero vamos, que a lo mejor es que soy un tipo muy raro, que considera prioritarios los intereses económicos, defensivos y territoriales de su país sobre los de otros países.

En fin, tendré que mirármelo.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:En cuanto a España no es que reconociera, es que dio una ayuda decisiva a la independencia de los Estados Unidos desde 1779.en una larga y dura guerra.

Y no compares la inmensa huella histórica de España en los EE.UU. con esa relación.
Nadie lo niega, pero reconozcamos también que agua pasada no mueve molino :~i
Barcelo escribió:que considera prioritarios los intereses económicos, defensivos y territoriales de su país sobre los de otros países
Y eso por eso que nos interesa mantener buenas relaciones con EEUU, que es el tercer inversor en España, uno de nuestros socios comerciales más importantes, y un país donde España es el noveno inversor (vamos que tenemos mucho dinero metido allí). No son precisamente el Tíbet o Corea del Norte para nosotros :-
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

¿ Con lo de agua pasada no mueve molino a que te refieres ? ¿ A las relaciones EE.UU-Marruecos desde 1783 ?

¿ Unos si pueden remontarse atrás en el tiempo y otros no podemos ?

Y claro que "mueve molino", si se acordaran más de ciertas cosas en EE.UU. la situación de los hispanos allí mejoraría bastante, y nuestras relaciones bilaterales también.

Y no he dicho nada de dejar de mantener buenas relaciones con los EE.UU. al contrario, quiero que mejoren.

Pero para que mejoren, al menos desde el punto de vista español, tienen que ser más sensibles a nuestros intereses y problemas.

¿ Es eso pedir demasiado ?
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No digo eso, lo que digo es que no podemos pretender ser socios preferentes por temas históricos, porque otros pueden alegar más méritos que nosotros, o porque puede que vayan en contra nuestra (no olvidemos que fuimos enemigos de EEUU en 1898, y que fuimos simpatizantes/aliados del "amigo Adolf" en los años 30 y 40).
También tenemos que tener en cuenta que hay muchos aliados de EEUU que pueden tener intereses contrapuestos entre sí, y que la diplomacia estadounidense tiene que lidiar con ellos sin implicarse claramente en favor de uno de ellos para no perder al otro aliado, es lo que pasa con nosotros y Marruecos, pero también sucede con otros países, por eso no se puede pretender que nuestros "contenciosos" con Marruecos sean tan importantes para ellos.
También añadir que no creo que sean poco sensibles a nuestros problemas o intereses, yo al menos no lo he detectado.
Y por último, aunque no menos importante, creo que está claro que nuestra prioridad en alianzas debe ser con nuestros socios europeos, a los cuales nos ligan muchos intereses políticos y económicos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Seguimos echando piedras contra nuestro propio tejado:

En el 98 no fuimos enemigos suyos, nos declararon la guerra ellos, una guerra que España no quería, y lo hicieron con "efectos retroactivos" del 25 de abril al 21.

Para "salvar" a Cuba, y ya se han visto los resultados, como en Filipinas...o incluso en Puerto Rico.

En cuanto a la relación de Franco con el Eje parece que no les importó demasiado, si en 1953, a apenas ocho años del fin de la II WW, firmaron los acuerdos.

Pero vamos, sigue vendiendo la imagen de España así y ya verás lo que conseguimos.

Y mientras, me consta personalmente y he hablado y colaborado con ellas, las "Hijas de la Revolución Americana" y otras instituciones de los EE.UU, personalidades y demás, intentando difundir la figura de Gálvez en los EE.UU. del legado español, etc, etc.

Los españoles somos únicos: intentamos vender nuestros productos diciendo que son los peores, los más caros, que no nos los compren, que no merece la pena...

Justo lo contrario de lo que hacen el resto de los países.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:En el 98 no fuimos enemigos suyos, nos declararon la guerra ellos, una guerra que España no quería, y lo hicieron con "efectos retroactivos" del 25 de abril al 21.
Hombre, si le declaras la guerra a alguien es porque es tu enemigo :-
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Efectivamente, las razones que aduces son las que explican el que actualmente EE.UU y Alemania no tengan apenas relaciones ni ningún tipo de alianza militar entre ellos.

Es que lo de 1898 ya está bastante olvidado, la verdad, pero dos guerras mundiales como enemigos distancian mucho.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No he dicho que lo tengan presente, digo que tirar de temas del pasado puede ayudar o no. Depende de cómo se lo monte uno. Marruecos aparte de ser uno de los primeros estados en reconocer a EEUU, no ha tenido guerras con EEUU y por lo tanto no tiene ese problema.
Pero debemos tener en cuenta que ellos se guían mucho por sus intereses, y es a eso a lo que hay que apelar.
Lo que no entiendo es qué problema puede haber en que sean aliados de España y Marruecos a la vez :~i
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

¿?

No, ningún problema: mira en 1958 y en 1975 a quien apoyaron, y eran aliados de los dos.

Pero insisto: doy por terminado este debate por mi parte, que no hace más que dar vueltas sobre lo mismo.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Tenemos nueva Administración en EEUU.

¿Cómo creéis que va a afectar eso a las relaciones hispanoestadounidenses?

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

¿Quién sabe cómo actuará la nueva Administración en política exterior? Depende de como lo haga, así afectará o no a nuestras relaciones...

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Vaya, hoy te has levantado en plan "gallego" Lutzow jajajaja.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Es que los designios de Donald son inescrutables... :-

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pues como dice Lutzow, dependerá de lo que haga Trump y su Administración...de momento no sabemos nada de nada :-
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por fco_mig »

Siendo cínicamente sinceros: hoy por hoy, creo que por nuestra propia seguridad, deberíamos revisar la alianza con EE UU. Pero claro, ¿cómo demonios le vas a toser a la única superpotencia que tanto puede dar y quitar? :-{
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Las administraciones pasan pero EE.UU. permanece, hay que capear el temporal pero no romper lazos con un aliado tradicional, que siempre será mejor que China o Rusia...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

La nueva Administración parece querer que subamos nuestro gasto en Defensa al 2% del PIB (como pide al resto de la OTAN).

Soy enormemente crítico con la mayoría de aspectos sobre la relación entre los dos paises, pero ese punto me parece completamente razonable, de hecho es algo que debería salir de nosotros en mi opinión.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

La idea en general es razonable, el problema es de dónde sacar el dinero cuando en España vamos de recorte en recorte... Es algo que habrá que dejar aparcado hasta que la economía vuelva a funcionar (si es que alguna vez lo hace...).

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

fco_mig escribió:Siendo cínicamente sinceros: hoy por hoy, creo que por nuestra propia seguridad, deberíamos revisar la alianza con EE UU.
Bueno, ambos mandatarios han quedado en verse las caras en la próxima reunión de la OTAN para tratar el tema...así que es demasiado pronto para adelantar acontecimientos. Sospecho que pocas cosas cambiaran, a pesar de los cambios de gabinete :-
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