¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra EI?

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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Eriol »

Hola!

Yo, cómo dije, no creo que fuera beneficioso para nosotros realizar ataques sobre el terreno, nos pondría en primera linea de los fregaos, aumentarian los costes y podriamos sufrir bajas pero hacer un buen papel en otras lides podría ser beneficioso, a fin de cuenta el JCI y las fragatas F100 me parecen que tienen más potencial de ventas que pedidos han recibido.

Saludos


Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Tirador »

En mi opinión, lo lógico entra dentro de estas dos opciones:

- Destacamento de F-18 (o de Typhoon, si estan ya declarados operativos) para apoyar a los ataques aereos contra el EI.
- Desplazar al JCI con los Harrier para la misma misión... podria rotarse entre unos y otros. Incluso destacar los Harrier para operar quizás sobre un buque de otro pais. Los pilotos de la Armada están más que capacitados... incluso algunos MÁS que sus contrapartes del EA.

Respecto a desplegar tropas sobre el terreno... si EE.UU no lo ha hecho, tampoco deberiamos hacerlo nosotros. Otra cosa ya misiones de entrenamiento similares a la existente en Mali.

Y lo de enviar una fragata... queda bonito, pero no es práctico.

De todas formas, hay mucho desconocimiento en la opinión pública (encuestan hablan)... y estoy escuchando cada "chorrada" a la hora de ver esas "tertulias" de "expertos" que no están ayudando presisamente a explicar que es lo que se deberia hacer. Alguno incluso aboga por no hacer nada, no sea que les dé por venir a hacer algo aquí... sin pensar que ya están planenadolo desde hace mucho tiempo.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por apatrida »

cañaytapa escribió:ETA fue incluida ennla lista de organizaciones terroristas tras el 11-S de 2001.

.
Por eso mismo digo que fue una correspondencia. Saludos.
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La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Segoviano »

roberto_yeager escribió:¿Volvemos con los complejos?

El Harrier tiene el mismo, repito, EL MISMO armamento disponible que el USMC. no similar, EL MISMO.

Y en eso se incluye, GBU-12/16, GBU-32 (las famosas JDAM, ahora en lanzadores triples como os he comentado), y varios modelos de AGM-65 Maverick.

¿Qué nuestros pilotos no han sido entrenados? Pues entonces no tendrían calificación OTAN. Los pilotos de los Harrier han actuado y actuan en numerosos ejercicios internacionales, al nivel de los mejores. Realizan intercambios con el USMC, la US Navy, la Marine Militare, etc. Muchas veces cambiando de buques (es decir, nuestros Harrier operando desde buques británicos o italianos y viceversa).

Repito, entrenamiento 100% al nivel OTAN. El último ejercicio en el que han participado el Tident Juncture hace apenas unas semanas

https://www.youtube.com/watch?v=3WPpNndNdIE

Con una JDAM (repito, ahora con los nuevos MER pueden llevar 3 JDAM en cada pilón)
Imagen

Lo de que no han sido entrenados nuestro pilotos, es inadmisible, lo siento pero es así. Lo de la calidad del armamento, queda feacientemente desmentido, a las pruebas me remito. En lo de la cantidad, ahí si que lo desconozco.

¿Apoyo directo? ¿Te refieres a CAS? Pues sinceramente, es mucho más peliaguda una misión CAS que una de ataque contra un objetivo concreto. El CAS es muchísmo más exigente, principalmente por tener a las fuerzas amigas a escasa distancia... Bombardear objetivos en tierra mas o menos conocidos (o por ejemplo una Toyota) desde 5000 metros de altitud (para evitar los Manpads) es una misión prácticamente rutinaria...

Bueno, creo que mi offtopic ha quedado bastante explicado, y como no soy dado a "crear adoctrinamiento", hasta aquí queda el tema.

1Saludo
Te agradezco las concreciones que has hecho en relación al entrenamiento de nuestros pilotos y el armamento de precisión en nuestros Harrier. (yo tampoco sé nada concreto acerca del nivel de existencias de dichas armas).

No obstante vuelvo a repetir (y supongo que estarás conmigo) que los Harrier no están diseñados primariamente para este tipo de actuaciones, y que será mejor usar otro tipo de modelo de avión más adecuado de entre los que tenemos.

Como dijo cierto entrenador madridista "cuando salgo a cazar, voy con un perro, y sino con un gato, y sino con lo que tenga". Pues esto creo que es un poco más o menos igual. Al fin y al cabo soy de la opinión de que ese es el quid principal de la cuestión.

Saludos.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por betiquer »

cañaytapa escribió: ... España se metió en lo de la Guerra de Irak ...

¿De qué modo participó España en esa guerra?


Saludos.
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"Cuando adviertas que para producir necesitas la autorización de quienes no producen nada; cuando compruebes que el dinero fluye hacia quienes trafican no con bienes sino con favores; cuando percibas que muchos se hacen ricos por el soborno y las influencias más que por el trabajo, y que las leyes no te protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra ti; cuando repares que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un sacrificio personal, entonces podrás afirmar sin temor a equivocarte que tu sociedad está condenada." (Alissa Zinovievna Rosenbaum)
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por cañaytapa »

España Comenzó en Irak suministrando ayuda humanitaria en Basora. Posteriormente, se hizo cargo de una Brigada Multinacional que operaba en la zona de Nasiriya en teóricas operaciones de orden público. Esto originó controversias con los militares estadounidenses cuando éstos les reclamaban ayuda para combatir a la insurgencia iraquí. Los españoles alegaban no poder hacerlo debido a las instrucciones recibidas por parte de nuestros gobernantes. Entre esto y las iniciales de la Brigada Multinacional (BNMPU), a los españoles les acabaron apodando los "Winnie the Pooh", en referencia al osito protagonista de los tebeos infantiles.

Sobre el empleo de los Harrier del USMC atacando en Siria desde el Golfo Pérsico, tiene mucho de decisión política. Ha ocurrido igual con los tractores anfibios de los Marines que se emplearon en Bagdag o Afganistán. Los marines van a la guerra con lo que tienen; pero la polémica está servida cuando llevan medios que consumen más recursos existiendo mejores opciones en las fuerzas armadas norteamericanas.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por betiquer »

cañaytapa escribió:España Comenzó en Irak suministrando ayuda humanitaria en Basora. Posteriormente, se hizo cargo de una Brigada Multinacional que operaba en la zona de Nasiriya en teóricas operaciones de orden público. Esto originó controversias con los militares estadounidenses cuando éstos les reclamaban ayuda para combatir a la insurgencia iraquí. Los españoles alegaban no poder hacerlo debido a las instrucciones recibidas por parte de nuestros gobernantes. Entre esto y las iniciales de la Brigada Multinacional (BNMPU), a los españoles les acabaron apodando los "Winnie the Pooh", en referencia al osito protagonista de los tebeos infantiles....
Tengo algunas cosas que reseñar:

1) Hablaste de guerra y comienzas este mensaje diciendo "Comenzó en Irak suministrando ayuda humanitaria en Basora". Raro modo de ir a hacer la guerra :shock

2) Que yo recuerde, la Brigada Multinacional Plus Ultra o BMNPU (no BNMPU) desplegó en las ciudades de Diwaniya y Nayaf capitales respectivas de las provincias de Al-Qadisiyah y Nayaf y no en Nasiriya como tu escribes.

3) La finalidad de este contingente español no fue invadir Irak ni hacer la guerra, sino (después de la invasión) llevar a cabo las funciones de reconstrucción del país y mantenimiento de la seguridad en las zonas mencionadas. Todo ello amparándose en la resolución 1483 de la ONU sobre Irak que "hace un llamamiento a los Estados Miembros para que contribuyan a que existan en Irak condiciones de estabilidad y seguridad".

Para leer la resolución 1483: http://estaticos.elmundo.es/especiales/ ... s/1483.pdf

Por todo ello, soy uno de los que insisten en que el Ejército español no participó ni en la guerra ni en la invasión de Irak.

Algo de información más detallada:
http://elpais.com/elpais/2004/04/14/med ... 20215.html


Saludos.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por roberto_yeager »

cañaytapa escribió:Sobre el empleo de los Harrier del USMC atacando en Siria desde el Golfo Pérsico, tiene mucho de decisión política. Ha ocurrido igual con los tractores anfibios de los Marines que se emplearon en Bagdag o Afganistán. Los marines van a la guerra con lo que tienen; pero la polémica está servida cuando llevan medios que consumen más recursos existiendo mejores opciones en las fuerzas armadas norteamericanas.
¿Y dime qué no es una decisión política en un conflicto? Los Harrier han ido pq curiosamente durante unos meses los USA NO disponían de un portaaviones convencional (un Nimitz) en la zona, cosa que no pasaba desde hacía varios años. Ahí se demuestra la versatilidad del Harrier. Poder hacer el trabajo que estaban haciendo los Hornet... el Harrier tendrá sus defectos (muchos), pero es claramente un aparato multirol, capaz de realizar todo tipo de trabajos

1Saludo
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por jmunrev »

Por todo ello, soy uno de los que insisten en que el Ejército español no participó ni en la guerra ni en la invasión de Irak.
Y yo, estoy contigo. Por mas que se repita la mentira de que España estuvo en la guerra de Iraq , no se hará cierta.

España no tiene que hacer nada desde el punto de vista militar, porque todos estos bombardeos no son sino un lavado de imagen, un alarde de cinismo mayúsculo, saben de sobra que eso no acabará con EI ni con los atentados en Europa. Es un engaño a sus votantes para decirles que hacen algo. Si fuera cierto el deseo de acabar con EI empezarían rompiendo relaciones con las monarquías de los golfos, perdón, del Golfo. Nunca entenderé que se someta a Cuba a bloqueo económico por su régimen y no se haga con las teocracias "golfas".
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por cañaytapa »

Pues yo sí creo que España sí participó diplomáticamente en la guerra. Y militarmente en lo referente a asegurar el orden en la zona controlada por el bando que la ganó.

Evidentemente, he confundido los nombres de las localidades; pero el fondo de la situación es el mismo.

Sobre el Harrier. No niego su capacidad multitarea, sino que existen otras opciones más eficientes para las tareas que estamos comentando.

Y vuelvo a coincidir con jmunrev. Los bombardeos son una operación de lavado de imagen. Se está actuando sin tener las cosas claras. Los rusos, guste o no, sí tienen claro lo que quieren y por ello actúan en consecuencia.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por betiquer »

cañaytapa escribió: ... Y militarmente en lo referente a asegurar el orden en la zona controlada por el bando que la ganó...
Lo cierto es que en este tema vas de contradicción en contradicción. La de arriba es una de ellas. Según dices muy bien "por el bando que la ganó"; es decir, guerra ganada es igual a guerra acabada, guerra vuelvo a repetir en la que no participó el ejército español.

En referencia a lo de asegurar el orden en la zona, cualquier unidad militar que se precie controla la seguridad de su entorno y la propia por la cuenta que le trae. Aunque una vez más insisto en que la labor del ejército allí fue la que estipulaba la ONU en su Resolución nº 1483*

Desde entonces hacia acá ha habido y sigue habiendo (a la vista está) mucha gente interesada en insistir en la mentira de la participación del ejército español en la guerra de Irak. Últimamente, como ya ha quedado casi aclarado lo que intento hacer ver en este hilo se ha pasado a la dialéctica de la participación "política" en dicho conflicto, dejando a un lado la participación militar. De la primera no procede hablar en este foro; de la segunda, al ser un foro de historia militar, creo que sí es pertinente.

* Extracto Resolución nº 1483:

" ... en virtud de la presente resolución, coordinar las actividades de las Naciones Unidas en los procesos posteriores al conflicto en el Iraq, encargarse de la coordinación entre los organismos de las Naciones Unidas e internacionales dedicados a actividades de asistencia humanitaria y reconstrucción en el Iraq y, en coordinación con la Autoridad, prestar asistencia al pueblo del Iraq:
a) Coordinando la asistencia humanitaria y para la reconstrucción de organismos de las Naciones Unidas y entre organismos de las Naciones Unidas y las organizaciones
no gubernamentales;
b) Promoviendo el retorno, ordenado, voluntario y en condiciones de seguridad de los refugiados y desplazados;
c) Trabajando intensamente con la Autoridad, el pueblo del Iraq y otros interesados a fin de avanzar en la tarea de restablecer y formar instituciones nacionales y locales para un gobierno representativo y colaborando para facilitar un proceso que culmine en un gobierno del Iraq internacionalmente reconocido y representativo;
d) Facilitando, en colaboración con otras organizaciones internacionales, la reconstrucción de infraestructuras fundamentales;
e) Promoviendo la reconstrucción de la economía y condiciones para un desarrollo sostenible, incluso mediante la coordinación con organizaciones nacionales
y regionales, según proceda, la sociedad civil, los donantes y las instituciones financieras internacionales;
f) Alentando la labor internacional para contribuir a las funciones de administración civil básicas;
g) Promoviendo la protección de los derechos humanos;
h) Alentando la labor internacional de reconstrucción de la capacidad de la fuerza de policía civil iraquí;
i) Alentando la labor internacional de promoción de la reforma legal y judicial;
... "

En los apartados mencionados arriba es en los que colaboró el Ejército Español en la misión "Plus Ultra".


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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por cañaytapa »

No niego los hechos, simplemente los estamos interpretando de manera distinta. muy respetable, por cierto.

A mi entender, colaborar en funciones de seguridad cuando hay una guerra contra la insurgencia en un país que se ha invadido viene a ser o mismo que participar en esa guerra. De forma accesoria; pero participación es. Por muy avalada que esté por las ONU.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Segoviano »

Bueno, si nos metemos en tecnicismos jurídicos tampoco las tropas estadounidenses estuvieron en guerra, ya que no hubo nunca declaración formal de la misma.

De hecho ellos no han estado en ninguna desde la SGM.

Ni Corea ni Vietnam fueron técnicamente guerras.

Al final, a efectos practicos, creo que hay que tener en cuenta la realidad sobre el terreno, y esa indica que a nuestras tropas las disparaban y ellas respondían. Y eso para alguien lego en Derecho es una guerra, creo yo.

Saludos.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por betiquer »

Segoviano escribió: ... a nuestras tropas las disparaban y ellas respondían. Y eso para alguien lego en Derecho es una guerra, creo yo. Saludos.

En muchas misiones de interposición de paz e incluso de mantenimiento de paz (son conceptos diferentes lógicamente) las tropas han sido hostigadas por fuego de insurgentes o contrarios a su presencia, sean estas tropas de ONU o de otro tipo, y no por ello se convierte dicha misión en una guerra. Y esto creo es entendible incluso para los muy legos.


Saludos.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por betiquer »

cañaytapa escribió:No niego los hechos, simplemente los estamos interpretando de manera distinta. muy respetable, por cierto.

A mi entender, colaborar en funciones de seguridad cuando hay una guerra contra la insurgencia en un país que se ha invadido viene a ser o mismo que participar en esa guerra. De forma accesoria; pero participación es. Por muy avalada que esté por las ONU.

Cuando existe por medio una resolución del consejo de seguridad de NN.UU. como he mencionado en varias ocasiones ya son ganas de torcer la verdad intentando "interpretar" los hechos a conveniencia de los intereses de cada cual, la mayoría de las veces intereses políticos. Y siempre intentando meter la "cuñita", como decir lo de "cuando hay una guerra contra la insurgencia "; ¿qué guerra fue esa? :shock :shock


Saludos.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por jmunrev »

cañaytapa escribió:...
A mi entender, colaborar en funciones de seguridad cuando hay una guerra contra la insurgencia en un país que se ha invadido viene a ser o mismo que participar en esa guerra. De forma accesoria; pero participación es. Por muy avalada que esté por las ONU.
Aquí esta el matiz, cuando nuestras tropas desplegaron bajo el amparo de NN.UU. no había ninguna insurgencia, eso vino luego. No era una mision COIN, era una de reconstrucción.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Segoviano »

betiquer escribió:
Segoviano escribió: ... a nuestras tropas las disparaban y ellas respondían. Y eso para alguien lego en Derecho es una guerra, creo yo. Saludos.

En muchas misiones de interposición de paz e incluso de mantenimiento de paz (son conceptos diferentes lógicamente) las tropas han sido hostigadas por fuego de insurgentes o contrarios a su presencia, sean estas tropas de ONU o de otro tipo, y no por ello se convierte dicha misión en una guerra. Y esto creo es entendible incluso para los muy legos.
Es cierto. Sólo que creo que la comparación sobre el terreno aquí la debemos hacer con los ataques que sufrían en aquella época los miembros del Ejército de los Estados Unidos en Irak (a ellos les atacaban igual a que los nuestros, sin hacer distinción) Por lo tanto, cualquier situación de combate en la que ellos se vieran involucrados creo que puede considerarse equivalente a la que sufrían las tropas españolas destacadas en el país.

A no ser que afirmes (en base a criterios que de existir desconozco) que los ataques que sufrían las tropas españolas tuvieron una naturaleza distinta a los que sufrieron las tropas estadounidenses.

Soy de la opinión de que no deberíamos meternos en una discusión jurídica en la que al final nadie dará su brazo a torcer, pues como en otro hilo se mostró en relación al hipotético cierre de los estrechos turcos, las cosas no son blancas ni negras, como todo en el mundo del Derecho.

Por contra, insisto en que deberíamos analizar las situaciones sobre el terreno.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Segoviano »

Con el inicio de la campaña electoral el asunto del posible despliegue español contra EI ha quedado en un segundo plano.

Como dije mensajes atrás, con las cosas así hasta casi primavera seguramente no habrá ningún movimiento.
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por cañaytapa »

Yo no me meto en berenjenales políticos. Sólo expreso mi opinión. Sin entrar en cuestiones jurídicas.

volviendo al tema, Segoviano acaba de acertar. Entre la campaña, la constitución de las Cortes y los acuerdos para la investidura del Presidente de Gobierno (que ya dura de por sí aún habiendo mayoría absoluta) aún nos da marzo y seguimos en vilo.
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Mensaje por Cosaco »

Suponiendo que pasan las elecciones y hay un gobierno asentado (estoy de acuerdo con las fechas que se dan) me parece probable que haya más ataques en Occidente y por esas fechas Francia, Reino Unido, Alemania, Italia y el resto de países europeos se hayan puesto de acuerdo en actuar o no.

Hay que recordar que España manda este año las fuerzas de alta disponibilidad de la OTAN con base en la BRILAT Galicia VII y estarán desplegadas en Polonia.

Aparte de apoyar en ámbito naval y aéreo España, siempre en el marco de la OTAN, ONU y UE, podría trabajar aliviando presión en Malí (y Sahel en general) junto con Alemania al continuar con el adiestramiento de las fuerzas especiales del país y de Irak (secciones del MOE) y la posible actuación de un batallón reforzado aerotransportable para mantener el control de la situación.
En Siria sería más complicado ver tropas en terreno, pero si el resto de las naciones las ponen supongo que habría también fuerzas españolas.

Las unidades en terreno serían batallones junto con agrupaciones de apoyo a la fuerza.
Quizás una Brigada conjunta pero eso serían palabras mayores.

Los seguro serían bombardeos, apoyo naval, reforzar las posiciones en Sahel y continuar con el adiestramiento en Irak y Mali
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Segoviano »

Viendo el panorama actual, parece que la posible intervención española (si es que se produce) va a tener que esperar hasta el Verano por lo menos......
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Mensaje por Melide »

Personalmente no creo que se apoye con tropas sobre el terreno. Actualmente creo que no... Tal vez apoyo logistico.
Un saludo
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Re: ¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra

Mensaje por Segoviano »

El Ministerio de Defensa planea enviar a 100 militares españoles más a Irak, una vez se forme nuevo Gobierno ( o sea, para después del verano como mínimo).
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