¿Cual debería ser la participación ESP en guerra contra EI?

[Segoviano]

He puesto el título así porque si no no me cabía.

Pues eso. Ataques aéreos sobre Siria e Irak, participación de tropas terrestres allí, concentrarnos en frentes secundarios......¿Qué deberíamos estar dispuestos a hacer?

Hoy Morenés ha afirmado que "Si Francia quiere algo, tendrá que pedirlo a España".

[cañaytapa]

Y Francia está a la espera de ver qué le ofrece España.

Si España se involucra, conviene que sea en una misión en la que ya esté presente. Se aprovechan así los recursos existentes. Puede servir para descargar faena a otros países presentes en Oriente Medio.

Yo descartaría la misión de Líbano; pues esta zona es muy susceptible de lo que pueda pasar en Siria. Recordemos que Hezboolá es preeminente.

[betiquer]

¿Dispone España ahora mismo de suficientes recursos económicos, ya no digo de medios humanos y/o materiales, para llevar a cabo acciones militares prolongadas en el exterior? Creo que no.

¿Alguien opina lo contrario?


Saludos.

[Eriol]

Hola!

Pero no creo que haya que juzgar solamente, en este caso, el tema económico camarada betiquer. Evidendetemente, aunque la situación económica de España fuera boyante, un despiegue militar es mejor ahorrarselo por los costes implicitos (tanto económicos como, probablemente, humanos) y dedicar estos a otras cuestiones pero estamos hablando de cumplir con nuestros compromisos internacionales y crear confianza con aliados con causas comunes. No olvidemos que nosotros estamos casi en 1ª linea de combate en relación con los atentados terroristas y ya los hemos sufrido.

¿Respecto a que papel asumir? Cómo mínimo creo que se debería sustituir a Francia en zonas donde ellos estén proporcionando apoyo o tengan tropas (Mali, ¿Kosovo?, patrullas antipiratas del Índico...?) para que así puedan centrarse más en Siria pero yo apostaría por ir un poco más hayá y ofrecer apoyo de unidades logísticas y de buques militares. Ojo, no en acciones militares en si pero si se arma una misión internacional, como Hollande está buscando hacer, para atacar en Siria y nuestros buques están ofreciendo de manera notable apoyo logístico, se venden bien y se toman lecciones para futuras construcciones quizás nos entrasen más pedidos. Yo apostaría incluso por mandar el JCI, no en función portaaviones por que ello implicaría realizar ataques, ya que me parece un buque tremendamente versatil y que se podría vender mucho más (sólo lo ha comprado Australia ¿no?)

Saludos

[Marmol]

Primeramente la conocida e histórica "Operación Anaconda" es decir el ahogo económico presionando sobre sus recursos y sus proveedores según se incrementan los bombardeos y las botas en el terreno, lease en Siria e irak (con permiso de sus gobiernos), expulsar a Turquía de la OTAN e invadir o desestabilizar (por lo tanto invadir dada la dependencia petrolífera) las monarquías del golfo Pérsico.
Una apuesta arriesgada pero necesaria ya que a todas luces después del califato volverá el mismo jaleo con otra denominación, con otras bases, los mismos financiadores y cada vez mas virulentos.

A su vez deben de actuar en la propia Europa en las agrupaciones conflictivas ya que en el terrorismo de corte fundamentalista y llevado a cabo por individuos de origen Norteafricano o de Oriente Medio en los que por lo visto de la religiosidad exigente del pasado han mutado a un Nihilismo radical musulmán basado en el odio homicida hacia las culturas y poblaciones occidentales o laicas.

Por tanto España por su situación expuesta habría de poner toda la carne en el asador.

[Antigono Monoftalmos]

expulsar a Turquía de la OTAN e invadir o desestabilizar (por lo tanto invadir dada la dependencia petrolífera) las monarquías del golfo Pérsico.
Una apuesta arriesgada pero necesaria ya que a todas luces después del califato volverá el mismo jaleo con otra denominación, con otras bases, los mismos financiadores y cada vez mas virulentos.

Llevándonos al escenario deseado por los yihadistas, la Tercera Guerra Mundial entre Occidente y el mundo islámico. Creo que esa propuesta está fuera de la mesa por razones obvias.

creo que se debería sustituir a Francia en zonas donde ellos estén proporcionando apoyo o tengan tropas (Mali, ¿Kosovo?, patrullas antipiratas del Índico...?) para que así puedan centrarse más en Siria pero yo apostaría por ir un poco más hayá y ofrecer apoyo de unidades logísticas y de buques militares

Yo me inclino más por esta opción. España no es un país tan potente como para implicarse militarmente en demasiados frentes

[jmunrev]

Yo haré otra pregunta, ¿Y quien nos ayudo contra Eta?

[Eriol]

Hola!

Bueno, hay que ver que ETA y el EI no tienen ni punto de comparación, más hayá de los metodos para lograr sus objetivos. Donde unos siempre actuaron en la cladestinidad apoyados por sectores, más o menos amplios, de la sociedad vasca otros controlan un territorio bastante amplio. El arsenal de unos no pasaba de bombas, cocteles, pistolas y subfusiles y otros están equipados cómo un ejército, no de primera fila eso. Donde unos "sólo" querían la independencia de su comunidad otro quieren exterminar a cristianos, judios, musulmanes "malos"...cómo se descuiden se autoexterminan ellos solitos, que tampoco estaría mal. El mayor atentado de ETA encuentro que es el de Hipercor ,21 muertos y 45 heridos, mientras que sólo en Paris murieron 137 personas y otras 415 resultaron heridas. Se mire por donde se mire el EI, respecto a ETA, es otra dimensión, de lo mismo si, pero a mucha mayor escala.

Respecto a ayuda era un grupo terrorista nacional, con intereses nacionales y aún así Francia colaboró activamente. Otras colaboraciones "secretas" no me constan, por que sino no serían tan evidentes.

Saludos

[jmunrev]

¿Y quien nos ayudo el 11-M? ¿Y quien le ha pedido a Francia que bombardee Siria?

[Eriol]

Hola!

Que yo sepa la reacción de España fue muy distinta de la de Francia, por que hubo unas elecciones de por medio, pero ¿si hubiera ganado el P?P? Y que yo sepa a Francia nadie le tiene que pedir que bombardee nada para que lo haga cómo respuesta a un atentado. Si la ONU le deja y los franceses quieren será por algo.

Saludos

[Barcelo]

Encuesta en La Vanguardia sobre si España debe apoyar a Francia o no:

http://www.lavanguardia.com/participaci ... ancia.html

Por supuesto, la fiabilidad de este tipo de encuestas es muy discutible, pero el resultado es sorprendente.

[Antigono Monoftalmos]

Yo haré otra pregunta, ¿Y quien nos ayudo contra Eta?

Francia, Reino Unido, Alemania, Estados Unidos, Bélgica, Países Bajos....así tirando de memoria
Otra cosa es que entendemos por ayuda
En el 11M también hubo colaboración europea gracias a Europol y la Euro-orden

[Barcelo]

Desgraciadamente, esa ayuda tardó en ser la que hubiera sido deseable.
Por ejemplo la de Francia, cuyo territorio, especialmente el fronterizo, fue bastantes años una zona de relativo refugio para ETA.
Y hubo que ver los muy favorables resultados cuando la cooperación efectiva se estableció.
Desgraciadamente, en las relaciones internacionales, la prioridad no suele concederse a los principios, sino a los intereses de cada uno.
Nada o muy pocas cosas se regalan, esa es la triste realidad...

[Segoviano]

Ahora se habla de que podríamos suplir a las tropas francesas en Líbano (unos 800 efectivos).

[Segoviano]

. Yo apostaría incluso por mandar el JCI, no en función portaaviones por que ello implicaría realizar ataques, ya que me parece un buque tremendamente versatil y que se podría vender mucho más (sólo lo ha comprado Australia ¿no?)

De momento sí. Hubo algunos contactos con Bélgica o Noruega pero no se sustanciaron.

El problema del JCI es que dadas las características de sus aeronaves creo que es muy adecuado para operaciones anfibias ( creo que podría usarse por ejemplo en Libia si se da algún tipo de intervención allí) pero no para atacar objetivos bastante tierra adentro, que sería el caso de Siria o Irak, tal como hacen los franceses desde el Charles De Gaulle.

Además los Harrier están ya bastante cascaos , creo que se las ha destinado un plan de alargamiento de vida útil hasta 2025, pero no sé hasta que punto van a funcionar óptimamente.

Saludos.

[APV]

Si hay suerte y los Marines retiran los suyos se podría hacer un apaño para que aguanten tomándoles piezas.

[Segoviano]

Ojalá, porque los planes de adquirir F-35 no parece que vayan a llevarse a cabo a medio plazo.

[cañaytapa]

Lo adecuado es que España refuerce alguna misión de las que actualmente ejecuta para que Francia u otros países puedan dedicar más recursos a Siria.

Sobre las bajas humanas, naturalmente que deben ponerse medios para evitarlas; pero una misión militar tiene el riesgo de que se produzcan.

En efecto, Francia tiene efectivos en Líbano; pero esta es mala zona por su vinculación con Siria. Debería evitarse.

Kosovo ni por asomo. Coherencia en política internacional. Por algo nos fuimos y no hemos reconocido su independencia ¿no?

El JCI queda descartado. Sólo opera aviones VSTOL. En la OTAN sólo disponen de ellos Reino Unido, EEUU, Italia y España. Además, éstas son aeronaves de apoyo próximo y, por tanto, no aptas para atacar posiciones en Siria o Irak.

Evidentemente, con el precedente del 11-M, nadie se arriesga a tomar ciertas decisiones.

Y comparto la pregunta de jmunrev ¿Qué ayuda recibió España el 11-M? ¿Qué postura ha tenido Francia cuando España ha pedido ayuda frente a Marruecos? Piensese bien antes de responder.

[jmunrev]

¿Acaso planea Francia intervenir en Siria con tropas de tierra? Porque aquí se plantea la sustitución de tropas para liberarlas y dedicarlas a Siria, pero Francia no ha dicho que vaya a hacer eso ni creo que lo planee tampoco.

Por cierto, la justicia belga niega tradicionalmente las extradiciones de etarras porque aquí "no se respetan los derechos humanos"; Eta nació impunemente en Francia protegida por el mismo partido de Hollande durante mucho tiempo, aunque al final, cuando vieron las orejas al lobo, o cuando se les compraba helicópteros, cambiaron de política; ¿Recuerdan la actitud francesa cuando lo de Perejil?, y luego vino el 11-M, el papel nada claro de Marruecos en ello, amigo fiel de Francia,...y me gustara ver la solidaridad de todos ellos cuando a no tardar tengamos problemas en Ceuta y Melilla.

[Segoviano]

¿Acaso planea Francia intervenir en Siria con tropas de tierra? Porque aquí se plantea la sustitución de tropas para liberarlas y dedicarlas a Siria, pero Francia no ha dicho que vaya a hacer eso ni creo que lo planee tampoco..

Es cierto, no obstante para los franceses se liberarían recursos que ahora se destinan a esas misiones.

¿Por cierto, la justicia belga niega tradicionalmente las extradiciones de etarras porque aquí "no se respetan los derechos humanos"; Eta nació impunemente en Francia protegida por el mismo partido de Hollande durante mucho tiempo, aunque al final, cuando vieron las orejas al lobo, o cuando se les compraba helicópteros, cambiaron de política; ¿Recuerdan la actitud francesa cuando lo de Perejil?, y luego vino el 11-M, el papel nada claro de Marruecos en ello, amigo fiel de Francia,...y me gustara ver la solidaridad de todos ellos cuando a no tardar tengamos problemas en Ceuta y Melilla.

Sobre lo de ETA, hasta aquella famosa reunión que tuvieron Miterrand y González, creo que en el 84 u 85, la sensación general en Francia es que los miembros de ETA eran al principio un movimiento de "resistencia" contra la dictadura y después algo así como un movimiento "anticolonialista". Siendo plenamente cierto que los franceses tuvieron esa mentalidad, con todos los perjuicios que nos causó ( y sí, entre ellos las pérdida de muchas vidas), creo que es de justicia reconocer que sobre todo desde 1992 con la operación en Bidart Francia desempeñó un papel esencial en la lucha antiterrorista.

Sobre lo de Perejil una vez más estoy de acuerdo, no obstante tampoco en aquella ocasión Washington nos apoyó y sin embargo fuimos detrás de ellos a Irak y Afganistán. Además creo que la actual situación no es completamente comparable a la post-11-S. En aquel momento se trataba de luchar contra una organización terrorista sin base territorial que requería medidas más de tipo policial y de inteligencia que militares, pero todo degeneró en una excusa de EEUU (más otros 3 o 4 países) para satisfacer sus propias ambiciones geopolíticas. Ahora (aún aceptando la existencia de un trasfondo geopolítico muy fuerte) creo que nos enfrentamos a algo más que una organización terrorista, EI es una especie de protoestado que con su propia existencia supone una amenaza para los intereses conjuntos de Occidente. Creo que esto no es una lucha Francia-EI, de hecho los galos no son el principal actor en esta partida ni evidentemente son los que pueden poner más medios sobre la mesa (con el Charles De Gaulle y las operaciones aéreas que ya venían realizando están prácticamente al límite de sus capacidades).

[Segoviano]

De todas maneras y sin entrar en política está claro que nosotros no nos vamos a mover en un buen rato.

Hay elecciones el 20-D, hasta Enero no se formará Gobierno, después habría que consensuar con otros países que tendríamos que hacer, después votarlo en el Parlamento y por último desplegarnos.

Mínimo hasta Primavera creo yo.

[jmunrev]

Yo creo que no tenemos que hacer nada salvo robustecer nuestras leyes y apoyar la labor policial. En cuanto a Siria, lo que España debe hacer es buscar la solución diplomática de entendimiento entre las partes, salvo EI, que de hecho son un estado, son Siria e Iraq quienes deben recuperar esa soberanía arañada. Y ya va siendo hora de resolver el problema kurdo.

Lo que hay que evitar es la retorica de guerra, pues eso legitima a los terrorista que de malvados delincuentes pasan a ser combatientes en un conflicto Estado Islámico-Francia.

[Antigono Monoftalmos]

Sobre lo de Perejil una vez más estoy de acuerdo, no obstante tampoco en aquella ocasión Washington nos apoyó y sin embargo fuimos detrás de ellos a Irak y Afganistán.

EEUU actuó de mediador en aquella crisis, y un mediador no puede tomar partido por ninguna de las partes. No obstante salimos bien librados, la cosa no fue a mayores y se volvió al status quo anterior...y, aunque sea menos conocido, también mediaron naciones de la UE en el tema, como Francia, Reino Unido y Alemania, aunque entre bastidores y sin levantar la liebre.

[Segoviano]

En esta encuesta se afirma que el 54% de loes españoles rechazan la participación española en una intervención en Siria, mientras que un 35% la apoya.

El rechazo es más que mayoritario entre los ciudadanos de 18-44 años.

http://www.elmundo.es/espana/2015/11/29 ... b45d5.html

[cañaytapa]

Sobre lo de ETA, hasta aquella famosa reunión que tuvieron Miterrand y González, creo que en el 84 u 85, la sensación general en Francia es que los miembros de ETA eran al principio un movimiento de "resistencia" contra la dictadura y después algo así como un movimiento "anticolonialista". Siendo plenamente cierto que los franceses tuvieron esa mentalidad, con todos los perjuicios que nos causó ( y sí, entre ellos las pérdida de muchas vidas), creo que es de justicia reconocer que sobre todo desde 1992 con la operación en Bidart Francia desempeñó un papel esencial en la lucha antiterrorista.

Y aún así, la colaboración comenzó tímidamente cuando Chirac llegó a primer ministro. Al principio fue por lo que España y el resto del mundo se jugaba en los Juegos Olímpicos; pero el revulsivo fue la colaboración española en la lucha contra el GIA y el progresivo establecimiento de organizaciones abertzales en las Landas francesas: el asunto les empezaba a salpicar.

Y si bien consideraban a los etarras como refugiados políticos de una dictadura, nmo dudaron en venderle armamento pesado a la misma. Los Mirage, AMX-30 o submarinos S-60 son prueba de ello.

[apatrida]

Yo haré otra pregunta, ¿Y quien nos ayudo contra Eta?

Francia, Reino Unido, Alemania, Estados Unidos, Bélgica, Países Bajos....así tirando de memoria
Otra cosa es que entendemos por ayuda
En el 11M también hubo colaboración europea gracias a Europol y la Euro-orden

Creo recordar que una de las causas de la implicación de España en la guerra de Irak (foto Azores) fue corresponder a los USA que recientemente habían incluido a ETA en la lista de grupos terroristas internacionales, con las consecuencias para la banda que traía dicha declaración; porque anterior a eso muchos consideraban a ETA un grupo de "luchadores por la libertad". Saludos.

[cañaytapa]

ETA fue incluida ennla lista de organizaciones terroristas tras el 11-S de 2001.

Sobre las razones por las que España se metió en lo de la Guerra de Irak de años después me abstengo, pues sería meterse en política.

[roberto_yeager]

De momento sí. Hubo algunos contactos con Bélgica o Noruega pero no se sustanciaron.

El problema del JCI es que dadas las características de sus aeronaves creo que es muy adecuado para operaciones anfibias ( creo que podría usarse por ejemplo en Libia si se da algún tipo de intervención allí) pero no para atacar objetivos bastante tierra adentro, que sería el caso de Siria o Irak, tal como hacen los franceses desde el Charles De Gaulle.

Además los Harrier están ya bastante cascaos , creo que se las ha destinado un plan de alargamiento de vida útil hasta 2025, pero no sé hasta que punto van a funcionar óptimamente.

Saludos.

A ver... disculpad que me meta, pero es que hay cosas que no cuadran.

El diseño básico del JCI también lo ha adquirido Turquía, el buque se constuirá alli.

¿Qué tiene que ver que no puedan usarse para atacar objetivos tierra adentro? Buscad lo que están haciendo los AV-8B del USMC. Desde el Golfo Pérsico atacan objetivos sobre Irak y Siria... (hay mucha menos distancia desde el Mediterraneo).

Eso de que "están cascaos". Deberíais saber que los AV-8B españoles, son los más jóvenes de todos los que hay ahora mismo en vuelo, fueron los últimos modernizados en la cadena de montaje de Boeing (en realidad, más que una modernización el programa de actualización de AV-8B Harrier II a Harrier II+, es una refabricación, pues se cambiaron un porcentaje altísimo de piezas de la célula y también el motor).

Por tanto mejor dejar los prejuicios fuera. Los Harrier tienen una electrónica en muchos casos similar a la que montan los FA-18+, y encima con menos años encima... (y no veo yo a nadie quejarse por el tema de la edad de los Hornet, especialmente en las propias unidades, que los quieren como a un hijo).

Y encima les siguen metiendo actualizaciones conforme lo hace la flota del USMC, lo último pilares múltiples capaces de portar 3 JDAM de manera simultanea (hasta ahora los pilones que teníamos sólo permitían o una JDAM/LGB o 3 bombas Mk-82 sin guía). Ahora un Harrier puede atacar 6 objetivos simultaneos.

Si hay suerte y los Marines retiran los suyos se podría hacer un apaño para que aguanten tomándoles piezas.

Los Marines están tan contentos que adquirieron TODAS las células, motores, repuestos y demás que tenían los británicos (y eso que no eran 100% compatibles), y mantener en vuelo todos los Harrier por lo menos hasta 2030... mientras va llegando el F-35B...

El JCI queda descartado. Sólo opera aviones VSTOL. En la OTAN sólo disponen de ellos Reino Unido, EEUU, Italia y España. Además, éstas son aeronaves de apoyo próximo y, por tanto, no aptas para atacar posiciones en Siria o Irak.

Reino Unido ya no dispone de VSTOL (bueno para ser justos, si que dispone, actualmente tiene 3 F-35B en pruebas en USA, y los pilotos alucinan con las capacidades que tiene el bicho... a veces es mejor leer las entrevistas que hacen a los pilotos y no fiarse tanto del "radio macuto")

Y vuelvo a repetir, AV-8B del USMC están bombardeando Siria e Irak desde el Golfo Pérsico... y con sólo un complemento de 6 Harrier (muy similar a lo que pondríamos nosotros en el JCI)

http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=92084

Ahora bien. Si anteriormente no se ha usado el R-11 para ningúna de estas misiones, especialmente sangrante el caso libio, dudo mucho que mandemos ahora el L-61...

1Saludo

[Segoviano]

Hola.

Precisamente hace unos meses salía la noticia de que las dotaciones de la Fuerza Aérea en Canarias se quejaban de la escasa actualización de los sistemas de sus F-18 frente a los F-16 marroquíes.....

Sobre los Harrier españoles yo creo que el problema no es la distancia. Su fin básico (y por el que los adquirimos) es actuar dentro de operaciones anfibias y además sin llevar a cabo generalmente bombardeos de precisión.

Creo que nuestros pilotos de la Armada ni han sido entrenados para este tipo de misiones ni creo que dispongamos para nuestros Harrier del armamento necesario ni un número ni en calidad a tal efecto, más allá de algunas bombas guiadas por láser.

Si los estadounidenses los usan tendrán sus motivos, cierto es, pero tengo la impresión de que sus actuaciones serán más de apoyo directo a fuerzas iraquíes en combate que buscando atacar objetivos predeterminados, que supongo sería lo que deberían hacer nuestros aviones.


Saludos.

[roberto_yeager]

¿Volvemos con los complejos?

El Harrier tiene el mismo, repito, EL MISMO armamento disponible que el USMC. no similar, EL MISMO.

Y en eso se incluye, GBU-12/16, GBU-32 (las famosas JDAM, ahora en lanzadores triples como os he comentado), y varios modelos de AGM-65 Maverick.

¿Qué nuestros pilotos no han sido entrenados? Pues entonces no tendrían calificación OTAN. Los pilotos de los Harrier han actuado y actuan en numerosos ejercicios internacionales, al nivel de los mejores. Realizan intercambios con el USMC, la US Navy, la Marine Militare, etc. Muchas veces cambiando de buques (es decir, nuestros Harrier operando desde buques británicos o italianos y viceversa).

Repito, entrenamiento 100% al nivel OTAN. El último ejercicio en el que han participado el Tident Juncture hace apenas unas semanas

https://www.youtube.com/watch?v=3WPpNndNdIE

Con una JDAM (repito, ahora con los nuevos MER pueden llevar 3 JDAM en cada pilón)


Lo de que no han sido entrenados nuestro pilotos, es inadmisible, lo siento pero es así. Lo de la calidad del armamento, queda feacientemente desmentido, a las pruebas me remito. En lo de la cantidad, ahí si que lo desconozco.

¿Apoyo directo? ¿Te refieres a CAS? Pues sinceramente, es mucho más peliaguda una misión CAS que una de ataque contra un objetivo concreto. El CAS es muchísmo más exigente, principalmente por tener a las fuerzas amigas a escasa distancia... Bombardear objetivos en tierra mas o menos conocidos (o por ejemplo una Toyota) desde 5000 metros de altitud (para evitar los Manpads) es una misión prácticamente rutinaria...

Bueno, creo que mi offtopic ha quedado bastante explicado, y como no soy dado a "crear adoctrinamiento", hasta aquí queda el tema.

1Saludo