¿cual es el mejor ejercito europeo?

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Barcelo »

Está muy bien charlar y exponer ideas, que es divertido y además siempre se aprende.

Pero conviene no olvidar las lecciones de la Historia.

En 1940 todo el mundo hubiera dicho que el mejor ejército europeo, con mucho, era el francés. Por doctrina, experiencia cercana en combate (Marruecos), organización, etc.

Incluyendo gran número de unidades profesionales.

Y en seis semanas...¡ la debacle !

La Historia está llena de casos semejantes.

¿ Que podían hacer los "sans cullotes" contra los formidables prusianos ?

¿ O el mismísimo Gran Capitán contra los tremendos franceses que acababan de ganar la Guerra de los 100 años ?

Mucho cuidado, que las sorpresas son mucho más frecuentes de lo que parecen.

Me da la impresión que lo decisivo es, a menudo, el tipo de guerra en que se vean implicados y factores como la motivación, ideología, etc...

Saludos


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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por RODRIGO1 »

La catástrofe de 1940 fue la falta de T IEMPO. Los alemanes simplemente estaban en otra velocidad en todo aspecto. Si los franceses hubiesen podido recuprar el resuello, pensar, actuar, la crisis se habría evitado. Pero sus reflejos estaban a velocidad 1914-18.

No sólo los franceses, hasta 1942 los alemanes (sino más tiempo) estaban mucho más rápidos que todos sus rivales.

Recuerdo que en libro LA BATALLA DE FRANCIA, creo que de Alistair Horne citaba a Gamelin: Los alemanes no pueden montar un ataque antes de 9 días. El mismo Von Runstendt decía lo mismo (obviamente, tenían todo medido y estudiado según la velocidad de la I GM, a paso de hombre y de caballo) Los alemanes lo hicieron en CINCO DÍAS. Quiere decir, a grandes rasgos, que los franceses iban 4 días por atrás de los alemanes.

Saludos.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Barcelo »

Me parece que eso es simplificar demasiado, en cualquier caso ir con cuatro días de retraso no me parece la excelencia.

Y Alistair Horne explica la derrota francesa por muchos otros motivos: una sociedad dividida, un liderazgo muy pobre, etc, etc

Pero eso es juzgar a toro pasado, nadie hubiera dicho en enero de 1940 que Francia iba a ser derrotada en seis semanas...y por completo.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Barcelo »

Y no es solo el Ejército francés de 1940, la Historia Militar está llena de "sorpresas" de ese estilo: ejércitos aparentemente invencibles que son vencidos en toda la línea y para sorpresa de todos.

Por eso digo que no hay que fiarse de las apariencias. Y que es fácil equivocarse.

Para eso están los servicios de inteligencia, entre otras cosas, que una cosa son los "ordenes de batalla" y los hechos del pasado, y otra que nadie conoce el futuro ni los fallos de una organización hasta que ésta se pone en funcionamiento.

Saludos.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por RODRIGO1 »

Bueno, ahí tenés al actual Ejército Turco que parecía temible, uno de los más poderosos del mundo, e hizo un tristísimo papel en AL BAB.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Lutzow »

Después de la criba de Erdogan el Ejército turco no debe estar en su mejor momento... De todas maneras las lecciones del pasado no sirven de mucho en la actualidad, donde la tecnología y los Ejércitos profesionales se imponen y las sorpresas resultan menos probables...

Saludos.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por RODRIGO1 »

Si en Ankara estuviera Kemal, no serían unos terroristas con problemas con drogas los que se hubiesen opuesto al paso del Ejército Turco.

El mando, aún en las peores situaciones, quiere decir mucho. Erdogan es un mal chiste, a pesar de su autoritarismo. A Kemal había que tomarlo en serio.

Supongo que apenas se recupera la normalidad en Turquía el Ejército Turco podrá volver a su antigua valoración.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Barcelo »

Por supuesto que la profesionalidad y las mejores tecnologías son deseables.

pero tampoco son garantía si fallan otras cosas.

Más profesional que el ejército francés de Indochina...y derrotado por un Vietminh sin aviación ni carros.

Y hay otros ejemplos mucho más cercanos en el tiempo.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Lutzow »

La tecnología de hoy no es comparable a la de hace cincuenta años, aunque cualquier Ejército pueda tener problemas en una guerra asimétrica, pero si estamos comparándolos en guerras convencionales el profesionalismo acompañado de la mejor tecnología garantiza la victoria, pocas sorpresas se pueden encontrar en ese sentido...

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por RODRIGO1 »

Nos olvidamos del factor político.

El ultra profesional y motivado Ejército Francés de Indochina no fue apoyado por su gobierno y población de manera abrumadora. No se puede combatir en el vacío. Los militares responden a motivaciones políticas. Si falta eso son sólo mercenarios con ideales.

Si el apoyo político hubiese existido, ni VIetnam ni Argelia habrían sido fracasos. El Ejército Francés se lució en esas guerras, además inventando la GUERRA CONTRAREVOLUCIONARIA algo que fue copiado por todos los ejércitos del mundo.

Pensar que ese tipo de guerra se gana sólo con los mejores soldados y tecnologías es un error. Se debe horadar la base de poder político del enemigo (porque todo se reduce a la política)

El mando francés intenta darle una solución militar a los problemas políticos, combatiendo en una GRAN BATALLA FINAL contra los Viets, realizando apreciaciones incorrectas. Así les fue.

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Barcelo »

Lutzow: Puedes ganar una fase de combates convencionales y descubrir que no has ganado la guerra, mira Irak.

Y muchas guerras actuales no tienen siquiera esa fase convencional.

Rodrigo1: En cuanto a lo del ejército francés de entonces como modelo y que nos olvidamos del factor político, tal vez haya que recordar cierto pustch.

Por poco esos superprofesionales se cargan la misma Francia.

si eso es lucirse...

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por RODRIGO1 »

Los super profesionales habían dado vuelta a todo, y terminaron reconociendo que sólo desde la política se triunfa. Excelente lección para cualquier militar. Lamentablemente, ser político es una ocupación de tiempo completo.

Además, los golpes de estado no generan nada a largo plazo, si los cambios políticos que van acompañando a la sociedad (o viceversa) Si el 80% de Francia hubiera apoyado los combates de Indochina y Argelia el golpe no habría sido necesario, el mismo gobierno habría actuado en consecuencia.

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Barcelo »

Perdón: por completo en desacuerdo con tu primera línea.

Un militar es un servidor de la sociedad que le ha conferido el uso de las armas. No su intérprete ni su cabeza, y menos en democracia.

Pensaron que la victoria lo justifica todo, y no es así. Y se lo tuvo que recordar justamente otro militar: De Gaulle.

Que tuvo la grandeza de salvar por dos veces a Francia y luego retirarse en cuanto pensó que ya no tenía el apoyo de la sociedad francesa.

Sin pretender ser imprescindible y sin imponer su propia visión. Ese si es un modelo, y no el de los "paras".

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Lutzow »

En Irak se dio por ganada la guerra antes de tiempo, y en cualquier caso si se multiplicó al insurgencia fue por la metedura de pata cometida al desmovilizar el Ejército iraquí, un asunto político, pero a lo que vamos es a que el Ejército USA demostró una superioridad absoluta sobre su rival (como no podía ser de otra manera...). Y también se hubiese acabado con la insurgencia, el ISIS y todo lo que se hubiese puesto por delante si de poderío militar se tratase, pero sería entrar de nuevo en asuntos políticos, que nada tienen que ver con la cuestión planteada en el hilo...

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Barcelo »

Es que, como dijo un clásico, Clausewitz, "la guerra no es más que la continuación de la política por otros medios"

No un juego de ajedrez, ni un wargame.

Al final los factores decisivos no son los técnicos (profesionalidad y tecnología) sino otros.

Por supuesto no vamos a hablar de política, este no es el sitio, pero si recordar que es lo verdaderamente decisivo.

Lo que ha motivado mi intervención es que pienso que de nada vale (o de muy poco) elucubrar sobre los ejércitos más potentes y preparados.

Porque incluso los mejores pierden la guerra si les conduce una mala dirección política y si no tienen el apoyo de la sociedad. Y si sus enemigos prefieren literalmente morir que ser derrotados.

O por poner otro ejemplo: ¿ aventajaban en profesionalidad y tecnología los "continentales" de Washington (y no digamos las milicias) a los británicos y mercenarios de Hesse ?

¿ Los sans cullotes a los prusianos ?

Y por supuesto, insisto en que lo mejor es tener unos grandes profesionales y las mejores armas, pero eso no basta, ni mucho menos.

Por lo demás, ya he dicho cuanto tenía que decir al respecto.

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por RODRIGO1 »

Sobre las guerras revolucionarias, los sans cullotes estaban muchas veces apoyados por buena infantería profesional. Un regimiento componía dos batallones de milicianos y uno profesional.

Los milicianos atacaban en columna y los profesionales mantenían la línea (el orden mixto)

Como dijo un filósofo: NI TAN TAN, NI MUY MUY.
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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por Lutzow »

Si estamos de acuerdo, el hilo es muy antiguo y ciertamente no tiene mucho sentido la pregunta planteada, como bien dices porque existen otros muchos aspectos además de los estrictamente militares a tener en cuenta... Pero a falta de poder cuantificar estos antes de un conflicto, solo podemos basarnos en el poderío militar para medir "el mejor Ejército europeo", y parece claro que dejando a un lado Rusia, Francia y Gran Bretaña son los candidatos a priori... Solo no estoy de acuerdo en la comparación con tiempos pasados, hoy en día la tecnología tiene mucho mayor peso que entonces, se puede tener mucha moral que no hay nada que hacer si tu rival dispone de una aviación capaz de derrotar la tuya en un corto espacio de tiempo y bombardearte a placer, podemos verlo en el hilo sobre el F-35 o en el de Siria...

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Re: ¿cual es el mejor ejercito europeo?

Mensaje por RODRIGO1 »

Entonces sin duda Rusia.

Te pasa por encima, te aplasta, y sin quedas dudas te deja en la edad de piedra.

Luego Francia, luego Reino Unido.
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