El Plan de Ariel Sharon para Palestina.

[David L]

Primero de todo comentar que este tema podría ir en el foro de actualidad, pero he decidido ponerlo aquí ya que hablar de Israel y Palestina desgraciadamente es hablar de terrorismo.

El Plan de Ariel Sharon prevé la retirada de Gaza y la evacuación de cuatro colonías aisladas de Cisjordania:

GAZA: La evacuación de las 21 implantaciones judías de Gaza habrá acabado a finales del año 2005. Israel mantendrá en principio una presencia militar en el eje Filadelfia, la frontera con Egipito, cuya retirada se compromete a estudiar en un "estado ulterior"." Si las condiciones lo permiten ", Israel considerará la apertura de un puerto y de un aeropuerto.

CISJORDANIA: Israel sólo evacuará cuatro asentamientos del norte de Samaria( norte de Cisjordania)- Ganim, Kadim, Homesh y Sa-Nur- y todas las instalaciones militares de este sector. Todas las demás colonias, más de 150, se las anexionará definitivamente.

MURO: Israel seguirá construyendo el muro de separación de Cisjordania. El trazado tendrá en cuenta "consideraciones humanitarias" para facilitar la vida cotidiana de la población palestina.

Me temo, que con estas anexiones definitivas de Israel que los palestinos nunca acéptaran, va haber terrorismo en Oriente Próximo durante mucho tiempo, sólo es cuestión de tiempo.

Un saludo.

[David L]

Se me olvidaba decir que esta información está recogida del Periódico de Cataluña del 03/05/2004.

[Chickeeper]

Más para la larga e interminable historia de Oriente Proximo.

Saludos.

[Prinz Eugen]

Sí, me temo que esto será el cuento de nunca acabar ni paz, ni guerra, un mata que te mataré lento y confuso, mezclado con corrupción de todo tipo y por todos los bandos y partidos, y a pagarlo los ciudadanos de a pie de los dos lados.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[David L]

A pesar de ser Sharon un tipo duro duro y haber sido uno de los militares israelíes que participaron en la guerra del Libano utilizando técnicas muy "agresivas" si se puede utilizar el término, resulta que ahora tiene un grave problema con los colonos que actualmente ocupan los territorios ocupados en Gaza y Cisjordania, los cuales amenazan con no irse de los asentamientos actuales. Su Plan no deja de ser una utopía para la busqueda de la paz, ya que los palestinos realmente pretenden establecer las fronteras existentes antes de la guerra del 48.

Un saludo.

[Urogallo]

El verdadero problema es que Barak y otros ya ofrecieron un proto-estado palestino que cubriese el 90% de los territorios ocupados, pero no podian ofrecerlo TODO y mucho menos aceptar recibir en israel a los expulsados del 48... Los propios palestinos pusieron en bandeja la victoria a "duros" como Netanyahu y Sharon, que no lo olvidemos, son vistos en su propio partido como "blandos". De hecho Sharon fué el encargado de expulsar por la fuerza a los colonos del Sinai para permitir la devolución a Egipto, y es sin duda el militar mas importante de Israel, veterano de operaciones decisivas en todas sus guerras.


Aqui con la cabeza vendada dirigiendo a sus tropas en la invasión de Egipto de 1973.

[David L]

Como bien dices Urogallo, uno de los problemas con los que se encuentra este largo conflicto, es el de los refugiados. Se calcula su número en casi más de dos millones de personas y su vuelta haría aumentar la población hasta llegar a los 9 millones de personas para vivir en apenas 20.000 Km cuadrados, casi todos desérticos.

[Urogallo]

Por no decir que esa demografia explosiva (la bomba atomica del tercer mundo) convertiria a los israelies en su pais en una minoria. Muchos de los planes para entregar palestina estan basados precisamente en la incapacidad de Israel para manejar una poblacion que aumenta vertiginosamente.

[moabit]

Bueno, lo que voy a decir seguro que va a levantar mucha polémica, así que procuraré decirlo lo más correctamente, para que no tengamos malentendidos.

Tal como está hoy Oriente Próximo, te dá la gran impresión de que el que no quiere que se pueda establecer una paz duradera es Israel. Sharón con su viaje sorpresa a Jerusalen hace unos años, consiguió que de una relativa Paz, se pasara a la Intifada II. Él y su viaje (pura y simplemente propaganda electoral) fueron el desencadenante de la escalada de tensión.
A partir de ello, y bajo el escudo defensivo que se ha autoimpuesto el estado de Israel, han entrado en una espiral en la que todo vale. Al Ejercito israelí, le importa un bledo matar a un niño al que su padre (como escudo humano) no pudo proteger; a una muchedumbre que se manifestaba (que casualidad la mayoría de los muertos niños y adolescentes); que asesinar selectivamente a sus enemigos (que "gracia" lo de "selectivamente", se suelen llevar por delante a varios inocentes, otra vez la casualidad hace que sean en gran mayoría niños).

Tal como están actuando lo único que se está logrando es acrecentar el odio en esa juventud, que no ve salida a sus problemas, su futuro cada vez es mas negro, sin posibilidad de fundar familias que vivan en paz, y que se alistan, cada vez más jovenes, bajo las banderas de los integristas.

La parte palestina tiene gran parte de culpa, pero no toda, como nos quiere hacer creer el todopoderoso señor de la Casablanca, aliado fiel y vendedor de armas de última generación al estado hebreo.

Y aquí va la frase que creará polémica:
Por lo anteriormente dicho y por su forma de actuar, al final harán buena incluso a la Alemania del periodo de la Segunda Guerra Mundial.
El Holocausto existió, pero también está existiendo y esta vez no en carnes del pueblo judio.

saludos

[Roren]

Pues mira Moabit, estoy totalmente de acuerdo contigo.
No entiendo a los judíos, de verdad que no. Y menos que tengan un elemento así de primer ministro. Ariel: Jerusalén, el león del desierto, la fuerza de Dios. Vaya manera de hacerle honor a su nombre. Le ponía a leer unos cuantos rollos del Talmud, incluso de la Torah. Que supuestamente tendría que conocer las leyes de su religión. Ja!. Pues no sé la polémica que creará tu frase, Moabit, pero con dos o tres como éste no es que hagan buena a Alemania, el holocausto se queda en un juego de niños.

[Flack]

El verdadero problema lo tienen los palestinos,nunca han tenido una ANP representativa o al menos,respetada,ni en los mejores tiempos de Arafat.Por ello,con quien van a negociar un alto el fuego???o un reparto de tierras?Cuando Israel ha aceptado treguas con los palestinos,ha retirado sus tropas segun lo convenido,en cambio,la ANP no ha podido con los grupos terroristas que han seguido atentando hasta conseguir que se vuelva a la anterior situacion.

No entiendo a Europa,parece que los palestinos tienen razon por no tener tanques,que los israelies han invadido unas tierras sobre las que no tienen ningun derecho.Francamente,menos mal que Israel tiene armas atomicas para disuadir a sus vecinos,por que si no,como EEUU les abandone,los europeos no vamos a mover un dedo por ellos.

Por cierto,alguien podria decirme si algun palestino reconoceria al estado de Israel???los de la yihad,y demas fundamentalistas que son quienes representan de verdad al pueblo,lo aceptarian alguna vez??

[Pla]

Estimado David:

Yo, lo que no se, es si esto es tema bélico, exactamente bélico, o no. Lo que si se es que es un tema conflictivo como pocos. Ya no hay amenaza turca sobre Europa como en los siglos XVI y XVII. Y el conflicto árabe-israelí es un conflicto que nos recuerda cosas largamente olvidadas. Israel es un país fronterizo en un sentido que a nosotros no nos debiera resultar tan desconocido. Los países que rodean a Israel no son sólo contrarios a la presencia del Estado de Israel en la zona. Son contrarios, también, en otras muchas cosas. En muchísimas. ¡Hasta en la indumentaria! la gastronomía y las preferencias o fobias etílicas.

Por ejemplo, los vecinos de Israel son contrarios a la libertad de prensa, por ejemplo. O son contrarios a la soberanía popular y la la libertad de conciencia, por muy raro que nos pueda parecer. No se debe olvidar que los habitantes del planeta que vivimos en regímenes formalmente democráticos no llegamos a los 1.000 millones, mientras que los restantes 3.000 millones (más o menos) no sólo desconocen los beneficios que obtienen las personas que viven en las sociedades abiertas, sino que muchas veces aborrecen a esas sociedades en una mezcla de ira y envidia de efectos demoledores.

La situación fronteriza de Isarael es de unas proporciones muy superiores a las de España, cuyo contacto con el mundo islámico es muy tangencial y, además, la distancia se refuerza por la existencia de un importante brazo de mar. No es el caso de Israel, claro.

Sharon, a diferencia de Arafat o de los reyezuelos moros (incluidos los presidentes vitalicios de repúbliquillas de filfa), ha salido de un proceso electoral, en el que han votado todos los ciudadanos israelíes, judios, laicos, cristianos, musulmanes y del Hare Krisna, que los hay.

¿No crees que hacemos un juicio demasiado "objetivo" sobre Israel?

[David L]

Desde luego Pla, tienes toda la razón, el problema principal radica en encajar un régimen democrático en Oriente Medio, y eso es algo que apenas se oye mencionar en el conflicto palestino-israelí. Pocas veces sale a la luz que las fronteras de Israel están llenas de regímenes antidemocráticos, por supuesto que ésto no es motivo para que no se pueda llegar a una resolución del problema, pero si es un inconveniente grave.

Un saludo.

[Pla]

...las fronteras de Israel están llenas de regímenes antidemocráticos, por supuesto que ésto no es motivo para que no se pueda llegar a una resolución del problema, pero si es un inconveniente grave...

También parecen existir fronteras interiores.

Te paso un excelente artículoque sale en la Vanguardia de hoy:

<<LA VANGUARDIA, 20 de junio de 2004
Identidad nacional en Israel
ABRAHAM B. YEHOSHUA - 20/06/2004
Ultimamente, ha habido ocasión de contemplar dos acontecimientos en apariencia contradictorios entre sí, pero que analizándolos en profundidad se ve que derivan de una misma raíz. El día en que se recordaba a los caídos en las guerras de Israel se pudo ver en las pantallas de televisión judíos ultraortodoxos, estudiantes de yeshivot, que abiertamente se negaron a quedarse quietos y en silencio durante los dos minutos en que sonó la sirena en memoria de los caídos.

Su negativa a honrar la memoria de los soldados caídos no es un signo de desprecio hacia los muertos, sino una manera simbólica de expresar una postura firme y rotunda: no es el Estado nacional judío el que dicta cómo han de ser nuestras ceremonias y ritos, sino la Torá, únicamente la Torá. Y dado que guardar silencio mientras toca una sirena no es una forma recogida en los textos religiosos, no vamos a respetarla. Nosotros honraremos a los muertos según nuestras costumbres y normas, y, por tanto, seguimos caminando mientras suena la sirena con el fin de mostrar con toda claridad que nosotros acatamos única y exclusivamente lo que dicta la Torá y no ningún Estado creado por los hombres.

En cambio, varios días después, numerosos colonos religiosos se manifestaban en una de las colinas de Samaria e intentaban impedir que el ejército israelí derribase un edificio deshabitado y construido como puesto militar. Con entusiasmo y gran devoción, los colonos ondeaban la bandera del Estado de Israel y se aferraban a la tierra, para mostrar su profunda identificación con lo que creen que es la esencia de su identidad nacional: la tierra.

Aparentemente, parecen hechos contradictorios. Por un lado, un rechazo descarado a participar en un acto nacional fundamental de recuerdo colectivo a los caídos; y por otro, un fervoroso nacionalismo y relacionado con la cuestión clásica en cualquier movimiento nacionalista: el carácter sagrado y supremo de la tierra. Y entonces uno se pregunta: tanto unos como otros son religiosos, tanto unos como otros creen en la Torá. ¿Cómo es posible que partiendo de la misma Torá, de los mismos textos talmúdicos y mishnaicos, de las mismas oraciones y preceptos religiosos, se llegue a posturas tan opuestas y, además, no en torno a un asunto político, sino sobre las cuestiones más importantes y básicas del país?

Sin embargo, si se analiza con detenimiento, uno descubre que existe una clara relación entre la postura de los ultraortodoxos antinacionalistas y la de los religiosos nacionalistas, que parecen el colmo del nacionalismo. Las dos surgen del mismo principio: Israel existe en la Torá, pero unos y otros interpretan la Torá de forma diferente, según sus intereses. En otras palabras, el nacionalismo para ellos no tiene sentido si no se rige por las leyes de la Torá. ¿Y quién fija qué es lo importante y fundamental en la Torá? Nosotros y nuestros rabinos. Y si nosotros le otorgamos un valor sagrado a Judea, Samaria y Gaza, marcharse de allí no es simplemente un error político, sino una transgresión religiosa, como lo es para un ultraortodoxo quedarse quieto y en silencio mientras suena la sirena.

A lo largo de la historia ha habido muchos conflictos entre la identidad nacional y la identidad religiosa, pero nunca un francés, un inglés, un turco o un japonés ha dicho alguna vez: para ser francés, hay que ser católico; para ser inglés, hay que ser protestante; para ser turco, hay que ser musulmán; para ser japonés, hay que ser budista. Y eso por la sencilla razón de que el francés, el inglés, el turco y el japonés sabían y saben que hay católicos, protestantes, musulmanes y budistas que pertenecen a otras naciones. Y por tanto su religión, por muy importante y apreciada que sea para ellos, no puede sintetizar ni definir lo que significa y a lo que los compromete su identidad nacional.

Sin embargo, como la religión judía (la Torá) se dirige y materializa únicamente en el pueblo judío, existe la posibilidad de que el concepto de religión y de pueblo se solapen. Y por eso, el principio de No hay Israel sin Torá se convierte para un judío religioso en una norma de conducta, en el que la religión a priori está por encima de cualquier acuerdo nacional que pueda oponerse a sus principios.

Pero la Torá se puede interpretar de muchas formas y no existe una autoridad religiosa –como el Papa para los católicos– que establezca su interpretación canónica. Cada uno puede encontrar en ella la interpretación que más convenga a su visión del mundo y a sus intereses económicos, políticos y sociales. Por tanto, no es de extrañar que estemos condenados a estar metidos para siempre en una constante y fuerte tormenta de conflictos y enfrentamientos entre religión y nacionalidad, y con una intensidad que no se da en otros pueblos.

Inmediatamente antes de la destrucción del Segundo Templo, el rabino Yojanan Ben Zakay salió de una Jerusalén dividida por las disputas entre los fanáticos religiosos con sus visiones proféticas sobre la rendición de Roma y entre los saduceos nacionalistas que trataban de evitar la rebelión, y con ello lo que hizo realmente fue huir del problema. Después en Yavne se establecerían las bases de la Torá de la Diáspora, es decir, se crearía el mecanismo que permitiría que el judío mantuviera su identidad a través de su sinagoga errante por todo el mundo y, de esta forma, escapar de la realidad judía en su totalidad, justo de esa realidad donde sí se produce el conflicto entre religión y nacionalidad. Pero esa forma de supervivencia de la identidad condujo al final a la catástrofe, y de Yavne y sus rabinos llegamos al infierno del holocausto.

Y por eso en esta ocasión no debe ocurrir lo mismo: la Jerusalén, como nación y pueblo, ha de prevalecer sobre la Jerusalén como religión.

Cuando veo al judío ortodoxo caminando de forma descarada ante una cámara de televisión, mientras suena la sirena en memoria de los caídos, y al lado personas quietas y en silencio manifestando su dolor y recordando a aquellos que dieron la vida por ellos, comprendo lo fuerte y arraigada que está en él la Torá de Israel, hasta el punto de soportar por ello el odio y el desprecio de quienes le miran y rehúsan participar en un acto de gran importancia para la nación y el pueblo judío, y todo por querer ser fiel a una concepción religiosa del mundo según su propia interpretación.

Y cuando veo cómo empujan a cientos de colonos religiosos para que se vayan de unas rocas y todo porque no quieren irse de un edificio deshabitado en una colina, tengo claro que lo que los lleva a hacer eso no es ni un impulso racional ni un sentimiento nacional, sino una motivación puramente religiosa. En el tema de la evacuación de los asentamientos, la Torá de Israel luchará no sólo para cumplir un precepto y un principio religiosos, sino por un hogar, por unos intereses económicos y políticos y por una visión determinada de la historia, y lo va a hacer con toda la fuerza de su fe.

Muchos pueblos han pasado por graves conflictos internos a través de los cuales se ha formado y consolidado su identidad. Y el conflicto que nos aguarda no es entre un plan de retirada unilateral y la idea del Gran Israel, ni sobre si el terrorismo se reducirá manteniendo la ocupación o, por el contrario, desconectándose de los palestinos. El auténtico conflicto es en realidad sobre la esencia de la identidad nacional y su clara superioridad sobre la religiosa.

Israel existe como identidad nacional y el Estado de Israel hará aquello que fije la mayoría de sus ciudadanos. Por tanto, en vez de meterse en un ataúd y salir huyendo de Jerusalén como hizo el rabino Yojanan B en Zakay para empezar a buscar a través de la asimilación y la vida en minoría la Yavne espiritual en Londres, París, Nueva York o Los Ángeles, lo que hay que hacer es quedarse en la Jerusalén concebida como entidad nacional y luchar con todos los medios que posee el Estado contra toda negativa a acatar lo aprobado por la mayoría de los ciudadanos.

Con todo mi corazón, quiero creer las declaraciones de los líderes de los colonos cuando afirman que nunca un colono alzará la mano contra un soldado israelí. Pero no estoy seguro de que el día en que haya que cumplir lo decidido por el Estado sean capaces de controlar a todos sus hombres. Cuanto mayor sea el temor de la mayoría hacia la minoría opuesta al Estado, más difícil y compleja será la batalla.

Así que, con el fin de que la evacuación resulte menos traumática y dolorosa, tanto para unos como para otros, es necesario actuar con determinación y decisión como si se tratase de una operación quirúrgica. Y junto a las adecuadas indemnizaciones a los colonos y el respeto a su dolor, hay que armarse de todos los mecanismos que ofrece el Estado para mantenerse fuertes en la defensa de nuestra identidad como nación y pueblo.

En el proceso de desconexión de los palestinos, no estamos luchando sólo para traer la calma a la zona y posibilitar una convivencia pacífica, sino también por fundamentar la identidad nacional israelí.

ABRAHAM B. YEHOSHUA, es escritor israelí e inspirador del movimiento Paz Ahora

El enlace a La Vanguardia es este

http://www.lavanguardia.es/web/20040620 ... 29496.html


Un buen análisis, ¿no?

Muchos saludos

[Stalin]

El problema no es tanto de Israel o los palestinos(que también) sino de que hay grandes potencias jugando en ese tablero.

No hay que olvidar ni la intervención nortemericana,que es la mayor interesada en el desangramiento (Sharon en el fondo no hace más que seguir las directrices de la Casa Blanca),pero tampoco hay que olvidar la intervención soviética ayudando a los palestinos o los sirios.

En la época de la guerra fria,tanto oriente medio como Europa eran tablero de batalla de las dos superpotencias y eso se ha heredado.

Ahora sigue EEUU pero en vez de la URSS está Arabia Saudita,por ejemplo.

Al final los que sufren son el pueblo palestino y el israelista,que digan lo que digan, son hermanos.Y se demuestra en muchos actos que se hacen.
Otra cosa son los políticos de turno interesados en que siga ese conflicto.

[ariel81]

eso es un cuento,la intifada no empezo por el paseo de sharon por el monte del templo (algo que tiene plen oderecho a hacer como ciudadano israeli) sino que al retirarnos de el libano (algo que nunca debimos hacer) los palestinois pensaron que ya no teniamos estomago para combatir yu nos habiamos hablandado

que gobernante tenemos es problema nuestro,por que no te fijas e nel payaso ridiculo de zp,y te recuerdo quye el que hizo la paz con egipto fue beguin

[Urogallo]

Hay paz, con todos sus defectos ZP no ha cogido una escopeta en su vida, así que no tiene sentido siquiera mentarlo por que este es un foro militar. De cualquier forma si es cierto que fueron los conservadores los que hicieron la paz con Egipto y el propio Arik el que se hizo cargo de la evacuación de los radicales de Sinaí.

[oskorzeny]

corrijanme si me equivoco pero... que tiene que ver la vision de Arik sobre los palestinos. y las Fuerzas Especiales, No regulares y Terroristas? creo que este post corresponde a otro tema no creen?

[David L]

Tienes razón, tal vez habría que cambiar de lugar este post, de todas formas te diré que está escrito durante los inicios de este foro hace ya más de 2 años, entonces no estaba todo tan dividido en subforos como ahora.

Un saludo.