atentados del 11-M: ETA relacionada con islamistas

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atentados del 11-M: ETA relacionada con islamistas

Mensaje por RAM »

estaba claro. Estaba visto. Lo intentaron ellos dos veces y al final los asesinos islamistas lo hicieron...con su colaboracion.






INVESTIGACIÓN DE LOS ATENTADOS EN MADRID
Un líder islamista propuso a ETA atentados conjuntos tras el 11-S

EL MUNDO


MADRID.- El Gobierno de José María Aznar manejó información confidencial 24 horas después de los atentados del 11 de Marzo que ponía de manifiesto el deseo de ETA de establecer una colaboración operativa con grupos terroristas islamistas, según informa EL MUNDO. Los indicios que sustentarían esta posible colaboración se basan en conversaciones y cartas de etarras captadas por los servicios de seguridad.

El documento más significativo consiste en una carta enviada el 12 de septiembre de 2001 (un día después de los atentados de Al Qaeda contra las Torres Gemelas y el Pentágono) por un islamista conocido como Ismail, preso en la cárcel francesa de Fresnes, al dirigente histórico de ETA José Luis Urrusolo Sistiaga, quien en ese momento se hallaba preso en la cárcel de Soto del Real (Madrid).

En el texto de la citada misiva el islamista dice: "¿Has visto lo que ha pasado en Nueva York?... Ja, ja,ja. En una palabra, ¡magnífico! La teoría del terror aplicado en su pureza... La nada. Fue un regalo magnífico para mí. He visto el coronamiento de mis ideas teóricas. ¿Te acuerdas, Joseba, hace cuatro años cuanto te hablaba de la teoría de las cargas...? Todavía me quedaré en Francia año y medio. Durante ese periodo puedo ayudaros. Después de dos meses y seis días de trabajo en los preparativos de la operación Sable Samurai. Vamos a hacer esa operación y os lo demostraré... Esperemos que una hipotética colaboración grupos islamistas-ETA no incluya el préstamo de un terrorista suicida".

Un segundo documento al que tuvo acceso el Gobierno incorpora una conversación que mantuvieron José Ignacio de Juana Chaos y una amiga en febrero de 1998. El etarra estaba ingresado en ese momento en la cárcel de Melilla.

En la charla, De Juana Chaos le dice a su interlocutora: "Si los integristas quisieran, los españoles echaban a correr de aquí en una semana, igual que echaron a correr del Sáhara".




http://www.elmundo.es/elmundo/2004/06/0 ... 68975.html


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Mensaje por Roren »

Y todo eso sale ahora. Pues con lo rápidos que han estado, podían haberlo dicho antes no?. Hubieran dicho algo. Se hubieran reconocido autores en parte. Ellos reconocen sus atentados.
De todas formas Don Pedro J. Ramírez, no sé, no sé. Un as de la investigación, pero ojo!, no cuando se trata de sus fiestitas privadas. Entonces todo lo que existe sobre ello desaparece sin dejar rastro.
Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.
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Mensaje por RAM »

laquesoy escribió:Y todo eso sale ahora. Pues con lo rápidos que han estado, podían haberlo dicho antes no?.

no estoy de acuerdo...no todos se pasan los secretos de sumario por el forro de...bueno, de ahi, como se los pasaron ciertos personajes entre el 11 y el 14 de Marzo.

El hecho de que desde el PP ni desde el gobierno no dijeran nada me parece admirable. Estupido (sobre todo visto lo bajo que cayeron otros para sacarle jugo a aquella tragedia), pero admirable.

Y lo dejo aqui que no quiero entrar en las consideraciones políticas y efectos electorales que tuvo aquel atentado y la manipulación consiguiente...no voy a saltarme mi propia peticion de dejar la politica a un lado, no? :lol:.

La noticia misma es de gran trascendencia, independientemente de consdieraciones políticas, de modo que comentemosla desde otros puntos de aproximacion, por favor. Que los hay, y muy interesantes :).



PD: Laquesoy, la fiabilidad de El Mundo suele estar por encima de polémicas como a la que haces referencia. Te recuerdo que la gran mayoria de escándalos políticos y de informaciones de altisima trascendencia publicadas en los ultimos años en éste país lo fueron por ese periódico.

que descredites a ese periódico, e incluso al mismo P.J.R. por los gustos privados de su director (por surrealistas que sean) o por el hecho de que se hizo lo imposible para evitar el visionado de un video realizado de forma ilegal, que prueba dichos gustos, no me parece muy procedente ,la verdad.

Por cierto, que yo he visto el susodicho video (ya ves lo eficaces que fueron las medidas para evitar su difusion:D). Que horror... :lol:. Pero en fin, no nos salgamos por las tangentes y concentremonos en el tema.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Sólo decir que mis sospechas se confirman una vez más, ETA se disfrazó de islamista, por eso Otegi dijo "ha sido la resistencia árabe" a las 11 de la mañana del mismo 11-M, contradiciendo al mismísimo Lehendakari que una hora antes dijo que había sido la ETA.
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Mensaje por Pla »

quote="Prinz Eugen"]Sólo decir que mis sospechas se confirman una vez más, ETA se disfrazó de islamista, [/quote]

Y desde luego que saludos a RAM, que creo que es la primera vez que debato con él, y que ha tenido la buena idea de poner este tema sobre el tapete.

Quizá ahora si podamos polemizar, estimado Prinz, un poco sobre el asunto este. Si me permite, creo que nada está confirmado en cuanto a autorías se refiere, todavía. Como ya le dije, no cabe descartar a ETA completamente, pero su intervención -de haberse producido- no parece que haya podido ser muy directa. En cuanto a las intervenciones indirectas, es ese justamente el terreno en el que yo no descartaría una participación de esos "valientes muchachos" de la ETA, que sólo se atreven a pegar los tiros por la espalda o a poner coches bomba. Los heroicos gudaris son cosa del pasado, al parecer: el recientemente fallecido Onaindía, o Uriarte, o Juaristi, y demás etarras históricos que hoy están en primera línea de la lucha contra el fascionacionalismo que asola el País Vasco, y otros muchos como ellos, sí que fueron y son, si no gudaris, si gente valiente.

Avanzaré pues algunas de las hipótesis más comunes en términos de análisis.

1)Autoría exclusiva de Al-Qaeda.- Hipótesis imposible en solitario. Pese a las reivindicaciones que se han realizado, la presencia de varias decenas de marroquíes hace inverosímil la exclusiva participación de Ben Laden y su trouppe. En Marruecos el integrismo es colosal y se nuclea en torno al Comendador de los Creyentes, el Rey Mohamed VI, pues los marroquíes no son ni chiitas ni sunnitas, son autónomos. Si Al-Qaeda es la autora, ha de haber contado con complicidad marroquí, ineludiblemente, pues todos los activistas implicados eran marroquíes, algunos implicados en otros atentados islamistas no ligados a la organización de Ben Laden. Pero no es descartable una cierta autoría, ya que ha tolerado que se reivindique el atentado en su nombre.

2) Autoría marroquí.- Igualmente inverosímil, ya que la política exterior marroquí está completamente supeditada a Francia, y una autoría marroquí nos pondría ante el hecho escandaloso de la colaboración francesa —por acción o por omisión— con el atentado. El integrismo islámico, pese a lo que se dice habitualmente, es muy fuerte en Marruecos, aunque no sea de obediencia chiita, sunnita, wahabita o de Ben Laden, `pues el jefe es el rey-sultán. De nuevo la presencia exclusiva de marroquíes entre los criminales, deja abierta esta vía que, por sí sola no se tendría en pie, ya que sólo se acerca a la verosimilitud si viene acompañada de la participación y colaboración de terceros.

3) Autoría de ETA.- Es difícil pensar que se pueda cometer un atentado terrorista en un lugar en el que ya opera una banda terrorista sin que ésta última se entere del asunto. Lo que demuestran precisamente las noticias de hoy es eso: en territorio de la mafia china no pueden operar los mafiosos italianos sin expreso permiso de los chinos. Con los marroquíes y los etarras pasa algo parecido, pero menos, por la obediencia común de ambos (nacionalistas y marroquíes) a los mismos intereses: el Ministerio francés de Asuntos Exteriores y la Presidencia de la República.

4) Autoría interna.- Es este uno de los asuntos más espinosos. ¿Pudo ser un atentado provocado desde el interior por fuerzas que buscaban la desestabilización mayor para incidir sobre el resultado electoral en sentido adverso al gobierno del PP? No faltan datos tampoco para abonar esta tesis, como lo de que fueron los servicios policiales españoles los que facilitaron la adquisición del explosivo, y las restantes denuncias del informe de Fernando Múgica en El Mundo, de hace una semanas.

En conclusión.

Ninguna de las hipótesis esbozadas parece sensata, considerada en solitario. Por lo tanto todas han de ser descartadas como explicaciones únicas. Lo único razonable es pensar que se produjo una combinación de todas ellas con peso variable. Eso es lo que está por dilucidar.

Pero lo que yo desearía subrayar, estimado Prinz, es que la información de hoy no permite todavía sospechar que la ETA tuvo una participación directa en el crimen. A lo sumo, un enterado previo.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Yo tampoco digo que la ETA sea la única responsable del atentado, pero sí que planeó el atentado, preparó las bombas y al menos dos o tres no fichados estarían entre los implicados directos en el crimen, junto a algún que otro marroquí. La logística también es cosa suya, pero la financiación es extranjera, marroquí seguro y puede que indirectamente francesa, y eso incluye sobornos a reconocidos corruptos que pertenecían y algunos aún pertenecen a Interior. De Al-Qaeda apenas si han tenido permiso para poner su nombre a la autoría del crimen y poca cosa más. Y de las rentabilidades políticas mejor no hablar para no caer en polémicas innecesarias, al menos hasta que vayan saliendo pruebas que señalen a alguien en concreto.
Por último de rentabilidades económicas políticas y económicas en el extranjero, ya se ha visto, beneficia a Francia, a Marruecos y todos los que querían que España sufriera y fuera más débil cara al exterior.

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Mensaje por Pla »

Prinz Eugen escribió:Yo tampoco digo que la ETA sea la única responsable del atentado, pero sí que planeó el atentado, preparó las bombas y al menos dos o tres no fichados estarían entre los implicados directos en el crimen, junto a algún que otro marroquí.
Uno de los más serios errores en el tratamiento de la información sobre el atentado del 11-M ha sido la presentación de hipótesis alternativas y excluyentes. Si era la ETA no eran los islámicos, y si eran los islámicos no era la ETA.

Pensemos que la investigación judicial está sólo iniciada y que los más directos protagonistas han muerto en su gran mayoría (¡qué curioso!). Falta muchopara desentrañar un atentado tan bien elegido, que conmoció al país hasta extremos nunca antes vistos, desarboló al gobierno y a su presidente y tuvo una incidencia directa en la afluencia a las urnas. Y también en el resultado. Al parecer llevó al cambio de voto a algo más del 10 por ciento de los electores activos. En un país en que las distancias entre PP y PSOE son inferiores a los 10 puntos, una variación de esa cuantía es decisiva.

Por eso no cabe hacer todavía muy serias hipótesis. Sólo coleccionar hechos y tratar de ponerlos en orden. Puede que la ETA preparase y todo eso, pero puede que únicamente tuviese un determinado grado de conocimiento. A fin de cuentas la ETA está muy golpeada y los musulmanes no son muy propicios, en principio, a los tratos con cristianos, y menos con ultracatólicos como los vasquistas (violentos o no).

Pero también los servicios secretos franceses pudieron saberlo y no darle mucha importancia. A fin de cuentas, para Francia, un atentado en España es un asunto interno de un país extranjero y la colaboración forzada de los últimos años se limita a la lucha contra ETA. Pero también, pensemos mal, puede ser que lo inspirasen, alentasen y financiasen.

Lo único que ocurre es que todas hipótesis están abiertas de momento. Por eso lo más urgente es la investigación, por poca fuerza que tenga una Comisión de nuestras Cortes y por poco avanzada que esté la investigación judicial. La verdad es que sería mejor que se despejasen algunas de esas incógnitas en el sentido más favorable a los sospechosos.
Sería terrible que quedasen dudas sobre eventuales implicaciones de servicios secretos o autoridades de países vecinos.

Muchos saludos
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Mensaje por Prinz Eugen »

Tanto los mafiosos marroquíes como los de Al-Qaeda son musulmanes de boquilla, mucho teatro pero nada más, si hace falta se unen hasta con Fidel Castro, reconocido ateo (de boquilla también :) ), por tanto no son incompatibles la ETA con ningún criminal que se diga musulmán si el objetivo a batir es común, y más si tiene el apoyo de Francia, y de Mohamed VI, "Príncipe de los Creyentes" (de Marruecos). En cuanto al "ultracatolicismo" etarra está muy contaminado por el ultraestalinismo-leninismo tipo Enver Hoxha, lo que les permite aparentar lo que no son, incluso ante su propia clientela, pero sus mensajes así lo reflejan, con consignas clavadas de Hoxha en pleno apogeo. Por tanto pueden unirse tanto con el IRA como con Al-Qaeda, Hizbullah y quienes quieran, se unen por el terror y el crimen organizado, y eso no conoce fronteras ni religión.
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Mensaje por RupaElOriginal »

La indignación ante un post, es cosa del momento, ya no estoy cabreado, por lo que no puedo escribir lo mismo, pero como dice Ram, el mensaje era bastante duro con Prinz y su frase con respecto a los ateos, según el de boquilla, por lo que siguiendo los consejos del moderador, y aprovechando que ya no estoy molesto con nadie, me voy a mantener en el hilo del tema.

Posdata: A los que querais ver un mensaje similar al original, os lo mando por mp.

Re-Posdata: Lo único que me gustaría saber es el significado de la frase de Pla.

Un saludo:
Rupa
(editado por RAM...meti la zarpa, queria ponerlo en un mensaje independiente, y en lugar de "citar a" le dí a "responder a".

Rupa, si quieres vuelve a meter tu mensaje, no es problema. Pero por favor mantengamos el hilo en su tema a partir de ahora :))
Última edición por RupaElOriginal el 02 Jun 2004, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Pla »

Prinz Eugen escribió:Tanto los mafiosos marroquíes como los de Al-Qaeda son musulmanes de boquilla, ... En cuanto al "ultracatolicismo" etarra está muy contaminado por el ultraestalinismo-leninismo ... Por tanto, pueden unirse tanto con el IRA como con Al-Qaeda, Hizbullah y quienes quieran, se unen por el terror y el crimen organizado, y eso no conoce fronteras ni religión. Saludos. egc1_010 egc1_043
Ese es el error, dicho sea sin más ánimo que señalar defectos metodológicos que, por muy ampliamente extendidos que se encuentren, no dejan de ser erróneos.

Me viene a la cabeza un viejo texto (ya es viejo, si) de M. Foucault, que fue traducido y publicado en España como "Genealogía del Racismo", subtitulado "de la guerra de razas al racismo de Estado" (editorial La Piqueta, Madrid 1992). Un texto muy interesante y expresivo de las más inquietantes realidades existentes en las sociedades de finales del siglo XX, especialmente las europeas.

En sustancia, lo que plantea el texto es el drama de las sociedades donde tienen peso fuerte las ideologías de la escisión, la ruptura,la hostilidad y el combate interior perpetuo y permanente. Es decir, las ideologías (religiosas o no) que plantean que en cada sociedad hay dos sociedades, la de los fieles y la de los infieles; la de los burgueses y la de los proletarios; la de los buenos y la de lo malos; la de los nacionalistas y la de los no nacionalistas; la de los creyentes y la de los impíos; la de los ricos y la de los pobres. Dos sociedades en cada sociedad que luchan permanentemente hasta la aniquliación y el exterminio de una por la otra.

Un drama acentuado por la acción violenta y terrorista de grupos que, además, pretenden establecer estrategias generales a nivel mundial: el islamismo, el cotolicismo, el marxismo, etc., al amparo de esa misma comprensión fragmentadora y divisoria en grupos irreconcialiables.

La persecución y el exterminio del "otro" se transforma así en la única opción práctica posible, en una cosmovisión de guerra perpetua hast ala eliminación de lo impuro, o de lo impío, o de lo no nacionalista, o de lo no proletario. Este es el problema de base de las ideologías que utilizan o comprenden el terrorismo. Da lo mismo que se trate del Ku-Klux-Klan, de la ETA o del IRA. de Al-Qaeda, de los nacionalistas corsos o del partido del proletariado: vanguardias iluminadas de la guerra permanente contra ese "otro" que agrupa y cohesiona a los "buenos" (los creyentes, los proletarios, los nacionalistas, el pueblo de dios). Provoca la inversión permanente de la célebre cita de Von Clausewitz, la guerra como prosecución d ela política por otros medios y la política como prosecución de la guerra infinita por otros medios.

La manipulación de este tipo de movimientos e ideologías por potencias externas, como lo hicieron Alemania y Francia con los ex-yugoslavos, es algo sumamente fácil y rinde notables beneficos a las estrategias imperialistas de dominación mundial.

En ese punto, tiene usted razón. La colaboración entre los grupos terroristas, que constituyen el paradigma de todos esos movimientos fundamentalistas, es factible. Pero no en abstracto, sino en concreto y caso por caso. No basta con presuponer un tendencia a la convergencia, hay que acreditar que existe en cada caso. Por eso, por el momento, se ha de seguir investigando

Muchos saludos.

PD: Tenga cuidado que me temo que nos han apercibido.
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Mensaje por Ramius »

Rupa escribió:por favor, no volvamos a las andadas...mantengamos el hilo en su tema, o si no voy a tener que tomar medidas para evitar que se salga de madre...
Rupa, me parece estupendo y responsable por tu parte que intentes tranquilizar los ánimos, pero la última parte de tu frase no acabo de entenderla :wink:

Saludos.
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Mensaje por Pla »

Ramius escribió:... la última parte de tu frase no acabo de entenderla :wink: Saludos.
Lo que son las cosas. Yo lo he entendido perfectamente, si bien es cierto que encontraría dificultades, por el momento, para poder expresarlo con palabras.

De todos modos, y en su condición de moderador, le diré que pienso que Prinz no se ha pasado nada, por lo menos todavía, aquí y ahora. De mí prefiero no hablar porque no sería objetivo.

Muchos saludos
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Mensaje por RAM »

Ramius escribió:... la última parte de tu frase no acabo de entenderla :wink: Saludos.


OUCH!!!!!! Culpa mia, Ramius...


menudo PEDAZO de inepto soy...joer ,queria contestar a que el asunto se nos estaba saliendo de madre otra vez (se estaba desviando hacia el tema de Castro y ateos-no ateos), y voy y en lugar de dar a "Citar", le doy a..."EDITAR".

mis disculpas vayan para Rupa...Rupa, si quieres re-edita el mensaje e incluye lo que originalmente tenía. Ha sido un lamentable error, no queria borrar lo que pusiste.

aunque lo cierto es que se salia de la tematica de este foro...

En fin, que no nos salgamos de madre.
Última edición por RAM el 02 Jun 2004, editado 1 vez en total.
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Mensaje por RupaElOriginal »

Lo veis, no te he mentido Ramius, sabía que yo no podía haber escrito eso asi, con ese talante de como si el mundo fuera mio, Ram me ha borrado la mitad del mensaje, yo no tengo ese talante autoritario y prepotente, es normal que no entendieras la frase me la han cortado, reeditare el mensaje, si me cuerdo de todo.

No pasa nada Ram, ya le había escrito a Ramius diciendole lo mismo que tu acabas de decir, aunque no se si me habria creido.

Un saludo:
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Mensaje por RupaElOriginal »

Escrito por Pla: Lo que son las cosas. Yo lo he entendido perfectamente, si bien es cierto que encontraría dificultades, por el momento, para poder expresarlo con palabras.


Pla, me quieres decir que es lo que has entendido, tengo mucho interés en conocer tu interpretación. :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
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Mensaje por RAM »

RupaElOriginal escribió:Lo veis, no te he mentido Ramius, sabía que yo no podía haber escrito eso asi, con ese talante de como si el mundo fuera mio, Ram me ha borrado la mitad del mensaje, yo no tengo ese talante autoritario y prepotente...

hombre ,espero que quede claro que si he usado un talante de "comerme el mundo, autoritario y prepotente" ha sido porque como moderador de vez en cuando es necesario esgrimir los sables ,no?. :lol: ;).

Vamos que era una advertencia en toda regla...yo ya lo he dicho muchas veces, dejo manga ancha para que los temas de conversacion se desvien, pero despues de lo que pasó en el otro hilo con lo del aborto, en el que casi se arma parda, pues por ahora voy a ser un poco más restrictivo.
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Mensaje por Pla »

RupaElOriginal escribió: Pla, me quieres decir que es lo que has entendido, tengo mucho interés en conocer tu interpretación.
Bueno intentaré explicarlo, pero tras las explicaciones del moderador si que me quedo desconcertado. Antes pensé que alguna de mis afirmaciones había podido incomodar a alguno y que se me estaba advirtiendo de ello a efectos de moderar el tono o el uso de ciertas referencias, más o menos, ya dije que no sabría expresar muy bien con palabras la cosa.

De todas formas me gustaría conocer entero el mensaje que parece que te han ¿limitado sería correcto de decir en este caso?. Quizá puedas eludir las ¿limitaciones? con unos pocos cambios.

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Mensaje por Ramius »

No pasa nada, todo felizmente aclarado. Recuérdalo Rupa, en este foro no ha habido, hay, ni habrá censura.
Rupa escribió:ya le había escrito a Ramius diciendole lo mismo que tu acabas de decir, aunque no se si me habria creido
Rupa, podré estar de acuerdo o no con tus opiniones, pero de momento no te creo capaz de simular una censura, sería como hacerte trampas jugando a un solitario.
Rupa escribió:Pla, me quieres decir que es lo que has entendido, tengo mucho interés en conocer tu interpretación. :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
¿Crees que Pla se habra enterado? Intenta restringir el uso abusivo de emoticones en determinadas respuestas, pueden causar un efecto no deseado.

Saludos.
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Mensaje por Prinz Eugen »

:?: Si he dicho algo que Rupa o alguien ha podido malinterpretar, ruego me pregunte en qué y se lo aclararé con sumo gusto, pero creo que está claro que no he querido meterme en camisa de once varas por nada del mundo.
Por lo demás he dicho lo que opino, y la relación de Hizbullah y ETA vuelve a ser actualidad http://www.libertaddigital.com/noticias ... 24365.html
Este martes, el periódico italiano Corriere della Sera, del que se hizo eco en España El Mundo, afirmaba que Nasif Jeirbek, "número dos" de los servicios secretos sirios contactó con la cúpula de Hezbolá para pedirle que suspendiera temporalmente su colaboración con ETA para evitar "revelaciones embarazosas" durante la visita a Madrid del presidente Bachar al Asad, cuyo régimen da cobertura al grupo terrorista que hostiga a Israel desde sus posiciones en El Líbano y Siria.
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RupaElOriginal
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Mensaje por RupaElOriginal »

Ramius el efecto de los emoticons es deseado, es indignación, en cuanto a Ram, si lees mi mensaja veras que con lo del talante autoritario, me refería exclusivamente a mi, diciendo que no lo tengo, no estaba destinado a ti, para nada.

Pla, a mi lo que me desconcierta es esta frase escrita creo que dirigida a mi: Ramius escribió:
... la última parte de tu frase no acabo de entenderla Saludos.


"Lo que son las cosas. Yo lo he entendido perfectamente, si bien es cierto que encontraría dificultades, por el momento, para poder expresarlo con palabras".

¿Que me quieres decir con eso?


Un saludo:
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Mensaje por Aldring »

La confusión que ha cometido RAM es fácil de cometer. A mí me ha sucedido alguna vez aunque no llegué a materializar el error. Queriendo citar mensajes en subforos en los que eres moderador, no te das cuenta y picas en EDITAR en vez de CITAR. Suerte que en el último momento he podido darme cuenta y rectificar lo que hubiera podido ser un desaguisado. Es totalmente comprensible lo que le ha sucedido a RAM. Que por otra parte puedo garantizar que es un magnífico moderador y que jamás haría semejante cosa conscientemente.

Un saludo muy cordial.
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Mensaje por RAM »

Pla escribió:
Bueno intentaré explicarlo, pero tras las explicaciones del moderador si que me quedo desconcertado. Antes pensé que alguna de mis afirmaciones había podido incomodar a alguno y que se me estaba advirtiendo de ello a efectos de moderar el tono o el uso de ciertas referencias, más o menos, ya dije que no sabría expresar muy bien con palabras la cosa.

no, Pla, el motivo de que posteara (mi intencion era mandar un mensaje, no editar el de Rupa), era para moderar en el sentido de que se estaba desviando el tema considerablemente hacia otros sentidos que ya han resultado un tanto polemicos en este mismo foro no hace mucho. Y en esos casos acabó el asunto como el rosario de la aurora...de ahi que pidiera lo de "no volvamos a las andadas".

Espero que ahora entiendas la motivacion detras de mi moderacion. que ,repito, pretendía ir en un mensaje aparte, no borrando el de Rupa.
De todas formas me gustaría conocer entero el mensaje que parece que te han ¿limitado sería correcto de decir en este caso?. Quizá puedas eludir las ¿limitaciones? con unos pocos cambios.
Rupa lo ha explicado bien en su edicion. Era un mensaje en un tono algo fuerte sobre las afirmaciones de Prinz sobre Castro, y el tema del ateismo. Como ya he dejado claro, mi intencion no era borrar el mensaje (aunque siendo justos y ateniendonos a las reglas, no hubiese sido una accion desmedida hacerlo), sino hacer que el hilo volviera a su cauce original, en un tono más distendido :).


Un saludo.
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Mensaje por Pla »

RAM escribió:no, Pla, el motivo de que posteara (mi intencion era mandar un mensaje, no editar el de Rupa), era para moderar en el sentido de que se estaba desviando el tema considerablemente hacia otros sentidos que ya han resultado un tanto polemicos en este mismo foro no hace mucho. Y en esos casos acabó el asunto como el rosario de la aurora...de ahi que pidiera lo de "no volvamos a las andadas".

Espero que ahora entiendas la motivacion
Rupa lo ha explicado bien en su edicion. Era un mensaje en un tono algo fuerte sobre las afirmaciones de Prinz sobre Castro, y el tema del ateismo. Un saludo.[/quote]

Saludos correspondidos y explicaciones bienvenidas, porque no desaría provocar indignaciones de varias líneas de emoticones con un "agravio" (si es que lo es) que ni siquiera he producido yo mismo.

El asunto me parece muy menor, pero Prinz le sacudió a Castro en términos exclusivamente valorativos de su figura y su régimen, y no en términos personales, tampoco da para tanta indignación, y menos hacia mí persona. Como ya dije, no creo que Prinz se haya pasado, al menos no se ha pasado mucho, creo yo.

En todo caso te reitero las gracias por sacar este asunto a debate, sabiendo que es un tema muy difícil y muy bronco de tratar entre españoles, así como también por las explicaciones que nos has dado a todos. Fíjate que he eludido hablar de "censura", fundamentalmente porque no la había, aunque las limitaciones que se requiere a veces imponer para conseguir debates mínimamente ordenados suelen ser contraatacados con la acusación de "censura", palabra muy impropia de aplicar en este caso a la vista de los hechos y a la vista de tus razones.

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Mensaje por RupaElOriginal »

Pla, ese mensaje lo escribio Ram, no pasa nada, y yo no me he indignado contigo, por lo que me sorprendio mucho tu frase, ya que además comparto tus argumentos, por lo que me sorprendio mucho que me dijeras eso a mi.

En cuanto a lo de Prinz, creo que tengo derecho a expresar mi opinión sobre Castro y el Ateísmo, igual que ha hecho el.

Un saludo:
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Mensaje por Pla »

RupaElOriginal escribió:Pla, ese mensaje lo escribio Ram, no pasa nada, y yo no me he indignado contigo, por lo que me sorprendio mucho tu frase, ya que además comparto tus argumentos, por lo que me sorprendio mucho que me dijeras eso a mi.

En cuanto a lo de Prinz, creo que tengo derecho a expresar mi opinión sobre Castro y el Ateísmo, igual que ha hecho el.Un saludo:
Rupa
Te juro que estaba agobiado, porque yo también comparto muchos de tus argumentos y planteamientos y no sólo en los asuntos en que ambos hemos intervenido, sino también en otros de los demás subforos en lo que te he podiso leer.

Te agradezco muchísimo este mensaje ya que no sabía muy bien cómo actuar. Vayamos pues a los temas de fondo, que son los más interesantes.

Muchos y muy cordiales saludos
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Mensaje por jmguti8 »

Volviendo al tema, quisiera hacer una pregunta: ¿Cual creeis que debe ser el castigo para toda esa gente encargada de la investigacion que estuvo pasando informes erroneos al Gobierno mientras informaba al PSOE y a la SER?
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Mensaje por Aldring »

Hombre, eso todavía es una presunción. Es algo que está todavía por demostrar. De la comisión de investigación no saldrá mucho. Si sale algo será por el trabajo de investigación de determinados medios de comunicación. De todos modos todo lo sucedido durante esos cinco días ofrecen tantos interrogantes en un sentido y en otro que ciertamente dan pie a elocubraciones mentales siguiendo la línea que tú bien apuntas. Aunque como ya te digo, es algo inconcreto y por lo tanto casi como una cuestión de fé. Unos lo creen y otros, no.

A mí hay algo que me llama bastante la atención y que nadie ha mencionado. Por ejemplo la actuación del cuerpo de los GEO en su asalto al piso de Leganés saltandose los protocólos actuación habituales en casos similares. Un mismo integrante del cuerpo así lo denunció.

La explosión del piso. La versión oficial mantiene que se inmolaron los terroristas islámicos haciendo estallar Goma-2 que alojaban en el piso. Lo que es cierto es que el estado de las ruínas del piso generan ciertas dudas al respecto. Con la cantidad de explosivo que supuestamente se utilizó la estructura del piso ciertamente no debería haber sobrevivido. Y en segundo lugar un dato mucho más tangible, no se produjo ningún incendio como suele ser normal al explosionar este tipo de explosivo.

En tercer lugar, la profanación de la tumba del GEO. Hasta ahora la investigación no ha transcendido más allá de las pesquisas iniciales. Silencio y más silencio. El alcalde del pueblo dijo que fue una "gamberrada", luego será eso. Pero a mí me da mala espina.
Es curioso que estando vigilados los familiares de los inmolados e inculpados en el atentado del 11-M la versión oficiosa les echara las culpas de la profanación precisamente a ellos.

Y como este muchos más detalles.



Contendit...
Última edición por Aldring el 03 Jun 2004, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Eso deberían de decirlo los tribunales, pero el mal ya está hecho.
Saludos. egc1_010 egc1_043
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Mensaje por Pla »

jmguti8 escribió:¿Cual creeis que debe ser el castigo para toda esa gente encargada de la investigacion que estuvo pasando informes erroneos al Gobierno mientras informaba al PSOE y a la SER?
En cada caso habrá se habrá de determinar por el Tribunal el grado de responsabilidad en que incurrió cada uno. Las sanciones debrán graduarse en función de la responsabilidad efectivamente conttraida por cada uno. En algunos casos, es posible que no se haya pasado de responsabilidades de carácter exclusivamente infractor d ela normativa administrativa, sin relevancia en lo penal, como la deslealtad a los superiores pero, como señaló Prinz, habrá que estar a lo que resulte de la investigación judicial.

De hecho las responsabilidades penales en estas materias no es nunca muy grande, por lo que de haber alguien incurso en esas responsabilidades, habrá que ver si están dentro del ilicito penal (delito) o del ilicito meramente administrativo.

Pero con independencia del carácter del ilícito en el que hayan podido incurrir unos u otros, más o menos graves, lo que resulta verdaderamente abrumador es que esas conductas se hayan dado. Las hipótesis barajadas son las que se han comentado y, modestamente, lo que más sorprende es que los terribles crímenes del 11 de marzo no hayan servido para unir y aglutinar a la opinión nacional, sino que más bien han servido para desunirla y enfrentarla.

La ciudadanía, en su puridad, es aún una asigantura pendiente para los españoles.

Muchos saludos a todos
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Mensaje por RupaElOriginal »

En mi sincera opinión Aldring, yo creo que de la comisión de investigación no van a sacar nada en claro, absolutamente nada de nada, va a pasar como siempre, todos van a intentar tirar la mierda a lo demás, va a pasar como la de Tamayo, cada uno va a sacar una conclusión, la que ya tenía antes de hacer la comisión.

Un saludo:
Rupa
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