Las Autodefensas sudamericanas

Militares, para-militares, terroristas, cuerpos especiales y de élite tanto militares como civiles de toda la historia de la humanidad.
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Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

Sé que el tema es muy amplio. Pero creo que para introducirlo, irá bien una noticia de hoy mismo, de México en concreto:

Autodefensas toman dos poblados de Michoacán
http://sipse.com/mexico/se-enfrentan-au ... 70334.html

El tema es complejo: ¿debemos entender las autodefensas como grupos paramilitares fuera de la ley? ¿Intentan simplemente llenar un hueco que los gobiernos han renunciado a cubrir? Si se trata de este último caso: ¿Qué legitimidad tiene un gobierno, por democrático que sea, si es incapaz de garantizar la seguridad de sus propios ciudadanos? Y lo peor de todo: ¿No estamos asistiendo al inicio de una especie de guerra civil?
Espero las opiniones de todos. Y, si me permiten parafrasear al Dr. Strangelove: NO SE PELEEN AQUÍ, AUNQUE SEA EL FORO DE LA GUERRA.

PD: siento el último aviso, pero ya vengo prevenido de un tema que aparentaba ser mucho menos polémico. :-|


A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por jmunrev »

Lo único que separa a un grupo de soldados de un grupo de asesinos es la disciplina militar. Recelo bastante de estas milicias, sin disciplina, cuando se empieza a matar se pierden los términos y acaban por convertirse en otro problema mas y fuente de injusticias y crímenes.
Entiendo la necesidad, no esta mal que la poblaciones se defiendan pero siempre debe haber control del ejercito, su jefe y fueros debe ser millitar.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Lutzow »

Las fuerzas de autodefensa surgen cuando el Estado no resulta capaz de proporcionar seguridad a sus habitantes, seguridad que en cualquier caso debe estar protagonizada por fuerzas policiales, no por militares, cuya preparación no está, ni debe estar, enfocada a la lucha contra la delincuencia...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por jmunrev »

Dicho y hecho, las autodefensas se convierten en problema y fuente de abusos: http://estadomayor.mx/?p=37588
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Muelhoff »

fco_mig escribió:Las Autodefensas sudamericanas
Disculpa camarada, pero esta mal encabezado, pues México no comprende en nada para con sudamérica. Sinó que se encuentra en centroamérica.
Lutzow escribió:Las fuerzas de autodefensa surgen cuando el Estado no resulta capaz de proporcionar seguridad a sus habitantes, seguridad que en cualquier caso debe estar protagonizada por fuerzas policiales, no por militares, cuya preparación no está, ni debe estar, enfocada a la lucha contra la delincuencia...
De hecho el líder en lucha contra el cartel de México, Hipólito Mora Chavez, apodado el "Americano" no tuvo ninguna instrucción militar, de hecho es un ex-convicto. Pero un dato no menor, es el hecho de que tiene el apoyo completo de la policía.

El tema en cuestión es bastante delicado, por varias razones, que no se si colocarlas aquí pues desfasan los interes tal vez militares.

Saludos
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

Muelhoff escribió: Disculpa camarada, pero esta mal encabezado, pues México no comprende en nada para con sudamérica. Sinó que se encuentra en centroamérica.
Tienes toda la razón del mundo. Es norte y centroamérica :-* En realidad, he puesto suramérica para referirme a la América Latina, aunque geográficamente no sea exacto. Por otra parte, también existen esas fuerzas de "autodefensa" en otros continentes. En todo caso, el que se tiene que disculpar soy yo.
Muelhoff escribió:
El tema en cuestión es bastante delicado, por varias razones, que no se si colocarlas aquí pues desfasan los interes tal vez militares.
Soy consciente de ello. Pero el tema tiene un aspecto militar evidente. Se trata de cuerpos armados, aunque no hayan recibido verdadera instrucción militar. Y está claro que hay muchos delincuentes o exdelincuentes en ellos. Pero esto último... ¿no se ha aplicado hasta hace poco a cuerpos como la Legión Extranjera? Por otra parte: ¿dónde empieza y termina lo militar? El caso de los hoy llamados "contratistas" es en cierto sentido similar. ¿Por qué unos han de ser legítimos y los otros no? (digo legítimo porque "legal" es otra cosa, igual que ninguno de los dos términos no tienen por qué ser sinónimo de "justo").
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Hicks »

fco_mig no te preocupes por el tema, este subforo esta dedicado a Fuerzas especiales, unidades no regulares y grupos terroristas. Grupos paramilitares y de autodefensa tienen cabida aqui, y el tema es interesante.


Centrandonos, pues aunque comprendo que en algunas zonas de latinoamerica la indefension o la sensación de tal pueda ser tan alta como para que se organicen estos grupos de autodefensa, la falta de una organismo oficial o una disciplina, me hace desconfiar, pues en la practica es como si mi vecino pudiera regir sobre algunos de mis derechos por el mero hecho de portar un arma y denominarse salvador de mi barrio. Como indica el reportaje de Jmunrev, estos grupos no estan exentos de que acaben siendo manejados por intereses propios, ya sea de bandoleros, narcos o politicos corruptos y acabar siendo como lo que presumen combatir.

Confiar en que estos grupos actuen por el bien de la Comunidad se convierte al final en eso, un acto de fe de que realmente no acaben actuando en beneficio propio.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por MiguelFiz »

El asunto viene gestándose desde hace algún tiempo, pero aun es muy pronto para poder identificar bien tanto origen como intenciones reales.

Me estoy temiendo que desgraciadamente es algo que no tiene pinta de terminar bien. Para poner las cosas en perspectiva, en Michoacán estos grupos llamados de autodefensa están disputándole territorios a un cartel autodenominado de los “Caballeros Templarios”, lo malo es que los “Caballeros Templarios” en su momento, hace ya varios años, surgieron con el fin precisamente de detener la ola de violencia e inseguridad en esas mismas comarcas a manos de otros carteles.

O sea que en realidad es cuento de nunca acabar.


Y bueno, ciertos cambios de manejo en cuanto a las políticas de combate a los carteles de la droga están indirectamente fomentando ese ambiente, se ha decidido por parte gubernamental “bajar el perfil” de las operaciones, para reducir el desgaste mediático del mismo gobierno. Desgraciadamente eso se ha traducido en espacios literalmente vacíos que están siendo llenados por fuerzas como las autodenominadas “autodefensas”.

Mal pinta el asunto.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por jmunrev »

fco_mig escribió:
Soy consciente de ello. Pero el tema tiene un aspecto militar evidente. Se trata de cuerpos armados, aunque no hayan recibido verdadera instrucción militar. Y está claro que hay muchos delincuentes o exdelincuentes en ellos. Pero esto último... ¿no se ha aplicado hasta hace poco a cuerpos como la Legión Extranjera? Por otra parte: ¿dónde empieza y termina lo militar? El caso de los hoy llamados "contratistas" es en cierto sentido similar. ¿Por qué unos han de ser legítimos y los otros no? (digo legítimo porque "legal" es otra cosa, igual que ninguno de los dos términos no tienen por qué ser sinónimo de "justo").
La pregunta casi ofende. La diferencia es clarísima, lo militar empieza en la sujeción a un código de justicia militar, en la disciplina y en el sometimiento a la autoridad legal.
Nada tiene que ver la procedencia de los soldados, lo legionarios están sometidos a una disciplina militar, a las autoridades legales e instruidos "moralmente" para actuar dentro de la Ley.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por MiguelFiz »

jmunrev escribió: La pregunta casi ofende. La diferencia es clarísima, lo militar empieza en la sujeción a un código de justicia militar, en la disciplina y en el sometimiento a la autoridad legal.
Nada tiene que ver la procedencia de los soldados, lo legionarios están sometidos a una disciplina militar, a las autoridades legales e instruidos "moralmente" para actuar dentro de la Ley.
En efecto, Carloz Ramirez, un periodista y analista muy respetado en Mexico apenas escribio un articulo donde se refiere a esto con mucho tino : http://indicadorpolitico.com.mx/2014/I-01/13.php

definiendo claramente lo son esos grupos :
cuerpos policiacos improvisados, sin reglas, sin protocolos, sin entrenamiento, con armas de alto poder sin registro, sin mecanismos de protección de derechos humanos
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por jmunrev »

Totalmente de acuerdo con ese enlace Miguel.
La única forma posible en que las milicias de autodefensa podrian existir es como auxiliares de la policia /ejército, siempre bajo un mando profesional.

En Colombia, los grupos paramilitares lo único que consiguieron fue llenar las filas de las FARC de nuevos reclutas ante los desmanes cometidos.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

Desde luego, estos grupos son fáciles de manipular y no se diferencian mucho de quienes pretenden combatir, nadie lo niega. Pero el caso es que existen. Y casi se puede decir que son una nueva forma de guerrilla.
He empezado el hilo precisamente porque el tema es preocupante. Revela que, en cierto sentido, el continente no está tan pacificado como a veces pretenden hacernos creer los medios. Y la pregunta es: ¿Se están desintegrando los estados modernos?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por MiguelFiz »

fco_mig escribió: He empezado el hilo precisamente porque el tema es preocupante. Revela que, en cierto sentido, el continente no está tan pacificado como a veces pretenden hacernos creer los medios. Y la pregunta es: ¿Se están desintegrando los estados modernos?
No tanto como desintegrarse, que eso es bastante serio, es el termino "estado fallido", que vemos tan repetido en lugares como Africa.

Pero bajo condiciones determinadas, un pais, o cierta region de un pais, puede caer en tal situacion que realmente termina por sumirse en el caos, alli tenemos el caso de SIria, si hace unos 5 años me hubiesen preguntado si Siria hubiese terminado en lo que esta actualmente, me habria reido, ahora no tanto.

En el caso particular de Mexico, es una combinacion de factores muy especificos de ciertas areas, que estan combinandose para provocar esto. Las grandes sumas que el narcotrafico maneja, la corrupcion endemica y desde luego una verdadera retirada del estado en cuanto a sus funciones basicas de servicios como seguridad, salud y respeto a la ley, forman terreno fertil.

O sea, nunca hay que dormirse en sus laureles...
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

La cuestión es que el asunto tiene muchas dimensiones. Aquí una opinión que creo que debería ser tenida en cuenta.

http://www.am.com.mx/notareforma/5864
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

MiguelFiz escribió: En el caso particular de Mexico, es una combinacion de factores muy especificos de ciertas areas, que estan combinandose para provocar esto. Las grandes sumas que el narcotrafico maneja, la corrupcion endemica y desde luego una verdadera retirada del estado en cuanto a sus funciones basicas de servicios como seguridad, salud y respeto a la ley, forman terreno fertil.
Si fuera solo México... Es verdad que el país azteca tiene una problemática propia muy específica, pero el fenómeno ya se ha vivido, y se vive, en otras áreas. Colombia viene a la mente en seguida. Y también, en cierta manera, Honduras. Y seguro que encontramos ejemplos en Asia y Africa. A veces pienso que "estado fallido" es solo una expresión políticamente correcta para evitar llegar al fondo del problema.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

jmunrev escribió: La pregunta casi ofende. La diferencia es clarísima, lo militar empieza en la sujeción a un código de justicia militar, en la disciplina y en el sometimiento a la autoridad legal.
Nada tiene que ver la procedencia de los soldados, lo legionarios están sometidos a una disciplina militar, a las autoridades legales e instruidos "moralmente" para actuar dentro de la Ley.
Lo que dices tiene sentido hasta cierto punto: ¿qué hay de los mercenarios? ¿y de las empresas militares y de seguridad privadas? El primer caso se puede calificar de "ilegal" (luego habría que ver las relaciones entre "legal", "legítimo" y hasta "justo") pero ¿qué hemos de pensar del segundo?
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Muelhoff »

Tal vez sea algo personal, de su propio interés. He visto un video donde los comerciantes se sienten incomodos y molestos porque tiene que abonar a manera de impuesto para obtener el servicio de la mencionada autodefensa. Que mal, aunque tambien es cierto de que la televisión a veces nos juega una mala pasada.
Entendiendo que muchas de estas expresiones son consecuencia de la desesperación ante la ausencia de la autoridad que le brinde la seguridad elemental a la población de las comunidades y municipios", resaltó.
En buenas que hayas traido el enlace. Por ello no se como harán para tomar medidas, porque justamente como dicen aquí, ellos se levantaron a conficción propia sabiendo que la seguridad pública no existía o que por lo menos esta no tomó cartas en el asunto.

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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por APV »

El peligro es que evolucione hacia señores de la guerra (y en el caso mexicano volviendo al caudillismo de la Revolución).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por jmunrev »

fco_mig escribió:
jmunrev escribió: La pregunta casi ofende. La diferencia es clarísima, lo militar empieza en la sujeción a un código de justicia militar, en la disciplina y en el sometimiento a la autoridad legal.
Nada tiene que ver la procedencia de los soldados, lo legionarios están sometidos a una disciplina militar, a las autoridades legales e instruidos "moralmente" para actuar dentro de la Ley.
Lo que dices tiene sentido hasta cierto punto: ¿qué hay de los mercenarios? ¿y de las empresas militares y de seguridad privadas? El primer caso se puede calificar de "ilegal" (luego habría que ver las relaciones entre "legal", "legítimo" y hasta "justo") pero ¿qué hemos de pensar del segundo?
Ni los mercenarios ni los empleados de empresas civiles (también mercenarios) son militares. La militar es una profesión honorable, las otras abominables.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Muelhoff »

Ohhh virtus. Palabras mas correctas no hay. Sigo diciendo que falta el emoticon de alabanza. Jeje
Ahora bien. Si no lo hacen para un bien comun de la sociedad y no se los coaciona dentro del ambito militar. Terminan siendo lo mismo que que la oposicion (el cartel mexicano). De aqui si surgue un caudillo ya viene a ser solo un problema de gobierno. Y de todas formas aqui reside el problema por no asumir la responsabilidad que les confiere.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

jmunrev escribió: Ni los mercenarios ni los empleados de empresas civiles (también mercenarios) son militares. La militar es una profesión honorable, las otras abominables.
Nadie lo duda, jmunrev. El problema es que la honorabilidad no parece tener mucho que ver en este asunto. A mi modo de ver, podría resumirse en un diálogo de Corto Maltés:
-¡Ha jugado sucio!
-Sí. Pero el que está en el suelo es usted.

Estoy de acuerdo con Muelhoff respecto a que, en el fondo, es una cuestión de responsabilidad. Los empleados de empresas civiles... ¿ante quién deben responder? No olvidemos que cualquiera puede ser su cliente. Y cuando digo cualquiera me refiero también al narco. ¿Quién se lo impide si pagan?
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Lee »

No hay que ser rotundo en las afirmaciones. El control no tiene que depender en exclusividad de los militares, los cuales están pagados por un Gobierno y "educados" en un sentimiento interno que ellos mismos se otorgan.
Pueden existir grupos de autodefensa con mayor legitimidad que los militares. El caso de Mexico es hoy en día un claro ejemplo de como los militares no están cualificados para desempeñar ninguna defensa de los ciudadanos a los que se supone que han jurado defender. Por que están "viciados" por el narco? Puede ser, pero no porque hayan recibido una instrucción militar están más cualificados para defender a nadie.
Un grupo de autodefensa es simple y llanamente una MILICIA, lo cual es un ciudadano armado. Pero el hecho de ser un civil el día anterior no lo convierte en incompetente para realizar una defensa de la ciudadanía.
Ya sería el colmo que los militares tengan la exclusividad de la defensa de la ciudadanía.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por jmunrev »

Los militares, la tiene la policía.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Lee »

Los militares son los encargados de la defensa, la policía de preservar la seguridad de la ciudadanía y sus propiedades.

Pero si como es el caso de México, la policía se muestra incompetente en su cometido es potestad del Gobierno recurrir a sus Fuerzas de Defensa, usease el Ejército para restablecer el orden. Pero como es de nuevo el caso el Ejército se muestra incapaz, qué hacemos? Reclutamos más policías, más militares?
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Nguyen »

Saludos a todos :dpm:

Buen tema para el debate. Creo que la diferencia entre auto defensas y mercenarios es grande. Son muchos los casos de civiles organizados para defender lo suyo, y es claro que cuando surgen las AD significa que el ejercito no puede controlar todo el país. El problema surge a la hora de negociar, como bien dice APV, con los señores de la guerra. Si éstas AD no tienen contacto permanente con los militares significa que se trata solo grupos civiles de cazadores con licencia, a lo tejano :lol: Creo que las AD son efectivas para trazar un plan estratégico (es la mejor opción en la mayoría de los casos), como contención. Un gran factor es que se trata de personas motivadas, conocedoras de la zona y que pueden ser entrenadas en lo básico y encuadradas por un oficial militar, de lo contrario cada cual con su castillo :pre: .

Un saludo
"Saben que nunca nos derrotaron en el campo de batalla", dijo el Coronel estadounidense. El Coronel norvietnamita meditó un momento sobre este comentario y contestó:
"Tal vez sea cierto, pero es irrelevante".
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

Creo que Nguyen y Lee se han explicado muy bien. La "honorabilidad" a la que se refiere jmunrev tiene que ver, tal como yo la entiendo, con la responsabilidad. El ejército regular responde (se supone) ante la más alta autoridad del país que, también se supone, sirve al pueblo de ese mismo país. Pero quedan en aire varias preguntas. Por un lado: ¿Ante quién responde una milicia? Pero por el otro: ¿Qué hacer cuando un estado soberano no alcanza o sencillamente dimite de sus propias obligaciones para con la comunidad?

No olvidemos que la misma policía civil tiene un origen militar y, en la actualidad, existen cuerpos que combinan ambas vertientes: En España podemos citar el caso de la Guardia Civil. En los EE UU el de la Guardia Nacional... También el ejército es muchas veces el encargado de contrarrestrar la propia subversión interna.
Me he centrado en la América Latina porque es un espacio bien conocido y cercano en una comunidad hispanohablante como la nuestra y el tema es de actualidad en México. Pero seguro que encontraríamos otros ejemplos en lugares distintos, como ya he dicho.

El tema es muy complejo, y honestamente no espero que lleguemos en este hilo a ninguna conclusión. Pero es un debate que a menudo se hurta a base de lugares comunes. Y creo que este es un sitio muy bueno donde plantearlo.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por Lee »

La milicia siempre ha respondido ante el gobierno. Y la Guardia Nacional en USA es justamente un milicia, ciudadanos civiles durante 350 días al año y 15 días alistados en la milicia (por decir unos días que no lo sé exactamente). Otro ejemplo de milicia lo tenemos en Suiza, pero quizás el mayor ejemplo de todos fue la GCAmericana, esta no la peleó el USArmy, sino el Ejército Provisional de la Unión. Eran civiles alistados durante meses, años o mientras durase la guerra, pero según terminó cada uno a su casa.

Pero la Guardia Civil no es una milicia, es un cuerpo militar que hace funciones policiales, pero son militares.

Para entender mucho sobre la situación de México os recomiendo ver un documental que tiene un o dos años, se llama "Yo fui un narco" o algo así. Explica como los carteles "becaron" a adolescentes desde el instituto, algunos fueron a la universidad, otros a la policía, otros al ejército, funcionarios, políticos, .... Vamos en todas las ramas imaginables, cobrando un sueldo y teniendo la vida arreglada. El precio a pagar era que algún día les pedirían hacer algo y tenían que hacerlo (matar, destruir unos documentos de su oficina, avisar de redadas, ...) Y debido a esta labor de infiltración que realizaron décadas atrás ahora el Gobierno no sabe como combatir al narco. Por eso se recurrió a la Marina, pues se descubrió que era el único cuerpo no "infectado", pero incluso así no parece que funcione.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

Lee escribió:La milicia siempre ha respondido ante el gobierno. Y la Guardia Nacional en USA es justamente un milicia, ciudadanos civiles durante 350 días al año y 15 días alistados en la milicia (por decir unos días que no lo sé exactamente). Otro ejemplo de milicia lo tenemos en Suiza, pero quizás el mayor ejemplo de todos fue la GCAmericana, esta no la peleó el USArmy, sino el Ejército Provisional de la Unión. Eran civiles alistados durante meses, años o mientras durase la guerra, pero según terminó cada uno a su casa.
Estoy de acuerdo, Lee, cuando hablamos de un estado fuerte y poderoso, como puedan ser los EE UU. Pero ¿y cuándo se refiere a un estado mucho más débil o con menos medios a su alcance? Sin movernos de América, está el caso de Colombia o de Honduras.
Como ya hemos dicho, son cuerpos fáciles de manipular políticamente. Si alguien quiere saber mi opinión personal, estoy de acuerdo con Andrej Sotlar, aunque él habla de empresas de "contratistas": no son malas per se (las autodefensas en este caso), siempre y cuando no carezcan de "control jurídico, profesionalismo y guía ética". De lo contrario, pueden ser muy peligrosas.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por jmunrev »

Para buscar ejemplos de Milicias no es necesario irnos a EE.UU ni a Suiza. Se les suele asociar siempre con la cultura sajona, pero España tambien las tubo. En la peninsula se crearon las Milicias Provinciales mediado el XVI, y en Hispanoamerica tambien hubo abundantes milicias. Pero esas milicias eran parte del ejército, no son comparables a las bandas paramilitares surgidas en Mexico.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Las Autodefensas sudamericanas

Mensaje por fco_mig »

jmunrev escribió:Para buscar ejemplos de Milicias no es necesario irnos a EE.UU ni a Suiza. Se les suele asociar siempre con la cultura sajona, pero España tambien las tubo. En la peninsula se crearon las Milicias Provinciales mediado el XVI, y en Hispanoamerica tambien hubo abundantes milicias. Pero esas milicias eran parte del ejército, no son comparables a las bandas paramilitares surgidas en Mexico.
Vale decir, gracias a eso tenían "control jurídico, profesionalismo y guía ética".
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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