¿Tan débiles éramos en 1898?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 16 Abr 2021El ejército español, mas el alemán, mas la armada británica son muy superiores al francés de 1885-1906.
Lo dudo; el ejército español era un ejército en que la proporción de hombre/artillería era inferior a la del ejército de Montenegro :~i


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Abr 2021
Miguel Villalba escribió: 16 Abr 2021El ejército español, mas el alemán, mas la armada británica son muy superiores al francés de 1885-1906.
Lo dudo; el ejército español era un ejército en que la proporción de hombre/artillería era inferior a la del ejército de Montenegro :~i


:) :) :) , si...ejército que colocó a mas de 200000 hombres al otro lado del Atlántico y al mismo tiempo unos 30000 hacia Filipinas...igual que Montenegro vamos. La misma proyección :-

El ejército francés no meaba colonia, se bajaron los pantalones en Fachoda en 1898, se los subieron los británicos en 1906 al hacerles el favor de apoyarles...tenía serias carencias para ser considerado el principal ejército de su época, algo que no demostró en 1870 precisamente.

Obviamente España no podía combatir a Francia, pero no se trata de eso sino de estar en la órbita del poder hegemónico del mundo o estar sola. En 1885-1898 Francia era rival del RU, de Alemania y no le interesaba enemistarse con ninguna de las dos...por eso su aliado principal fue Rusia hasta 1905.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Dudo que a los británicos les interesara un aliado indigente como era la España de la época. Un aliado que prometía más "costes" que "beneficios".
Miguel Villalba escribió: 16 Abr 2021ejército que colocó a mas de 200000 hombres al otro lado del Atlántico y al mismo tiempo unos 30000 hacia Filipinas
Mal vestidos, mucho peor alimentados y con una moral baja. Al menos los montenegrinos (al igual que otras naciones balcánicas) tenían más espíritu, o fanatismo según se mire, para enfrentarse a los otomanos.
Y no, el ejército español no daría mayores problemas al francés, y más viendo que no les dio grandes sustos a los norteamericanos, que no eran, precisamente, uno de los ejércitos más poderosos del mundo, ni de lejos. El ejército francés y el alemán eran de los mejores de la Europa del momento, que era como decir del mundo. Digamos que, en esa hipotética guerra, Francia barrería el suelo con lo que quedase de España. En aquella Europa de titanes ansiosos de carne, mejor no destacar mucho.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Abr 2021 Dudo que a los británicos les interesara un aliado indigente como era la España de la época. Un aliado que prometía más "costes" que "beneficios".
Podía darle todo el Golfo de Guinea, que a España no le interesaba en absoluto. España en la década de 1880 tenía cierto prestigio, lo iría perdiendo por la derivas políticas, en esa década podía ser un aliado fiable. Podía ofrecer también sus "cerebros navales" porque ni británicos ni nadie puso en el mar Destructores o submarinos fiables antes que nosotros :~i ...mira como se afanaron desde Nordenfelt en hundir a Peral. Dudo que con España en alianza con los británicos eso hubiese pasado...hubiésemos tenido británicos y españoles los primeros para antes de 1895.
Antigono Monoftalmos escribió: 16 Abr 2021 Mal vestidos, mucho peor alimentados y con una moral baja. Al menos los montenegrinos (al igual que otras naciones balcánicas) tenían más espíritu, o fanatismo según se mire, para enfrentarse a los otomanos.
¿ En serio?. Una cosa es la falta de suministros en su momento, pero el uniforme tropical español le daba mil vueltas al de cualquier potencia...llevábamos mas que nadie combatiendo en los trópicos. Equipados con el mejor fusil de la época, ¿ en serio? :) :), ¿ has disparado con un Mauser?...
Alimentados con un menú poco apropiado eso sí, como el de todos los ejércitos europeos en los trópicos...pues no palmaron británicos en Sudáfrica o la India...
En lo del espíritu ya me has matado...en espíritu demostraron mas los mal alimentados y equipados soldados españoles, que la clase política y altas esferas militares.

por cierto que los montenegrinos logran su independencia gracias a Rusia :-
Antigono Monoftalmos escribió: 16 Abr 2021 Y no, el ejército español no daría mayores problemas al francés, y más viendo que no les dio grandes sustos a los norteamericanos, que no eran, precisamente, uno de los ejércitos más poderosos del mundo, ni de lejos
Porque no se emplearon. Si no hubo mas que dos batallas...en una 500 vs 6500; en la otra apenas 1000 durante toda la batalla vs mas de 8500 de inicio...victorias pírricas americanas que estuvieron a punto de hacerlos ceder si no sale Cervera obligado de la bahía.
Antigono Monoftalmos escribió: 16 Abr 2021 El ejército francés y el alemán eran de los mejores de la Europa del momento, que era como decir del mundo. Digamos que, en esa hipotética guerra, Francia barrería el suelo con lo que quedase de España. En aquella Europa de titanes ansiosos de carne, mejor no destacar mucho.
Alemania era el mejor ejército desde 1871...Francia quería serlo y tuvo que plegarse al Imperio británico en 1898, mientras España combatía dos guerras dse insurgencia y a los norteamericanos apoyados por Gran Bretaña.

Creo que no me lees, te lo repito :~i , España no estaba para combatir sola con Francia estaba para entrar en una hipotética alianza con Gran Bretaña y tener a Francia vigilada en la salida del Mediterráneo. Alianza que en la década de 1880 estaba Alemania con Bismarck siempre buscando aislar a Francia( triple Alianza de 1882). Si Francia ataca a España, Alemania la barre y nosotros acabamos con lo que quede de Francia...como en 1870 pero mas fácil...no hace falta ver un soldado inglés :) :) :)

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Argumenta Casas que la Alianza con Inglaterra se hubiera trabajado desde la Guerra de la Independencia todo el siglo XIX hubiera sido distinto, corrijo lo anterior, si que da a su entender las ventajas que supondria para Gran Bretaña la alianza con España.

" Quiza no hubieramos perdido las Americas del modo en que las perdimos, y acaso no hubieramos sufrido las guerras civiles que padecimos, y de seguro hubieramos obtenido resultados positivos de nuestra guerra en Africa en 1860, y no hubieramos desempeñado el ridiculo en la de Melilla en 1893.Pero no decidimos nada, no hacemos nada, por desagradar a Francia, y debilitados como estamos y sin apoyo ninguno de fuera, somos el ludibrio de las gentes.Francia nos ha privado de extendernos por el continente africano frente a nuestras posesiones del golfo de Guinea, nos impide ejercitar nuestra influencia en Marruecos y se apodera de lo que nos pertenece.Francia nos ha excluido de Cochinchina y en todas partes sustituye su influencia a la nuestra.Nos quejamos de que Inglaterra ha lesionado nuestros derechos sobre la costa norte de Borneo, y seguro que no lo hubiese efectuado si estuviesemos aliados con ella.El Japon podra con el tiempo disputarle el continente austral, y como ella conoce las tendencias del Mikado, se ha procurado proximas a el posesiones de las que pueda vigilarle y tenerlo a raya.En vez de criticarla deberiamos imitarla, pero nos parecemos al perro del hortelano, que ni come ni deja comer.

Las Filipinas con muy codiciadas por los japoneses.Sus periodicos usan el mismo lenguaje respecto a las Filipinas que los senadores yankees respecto a Cuba.Los resultados a la corta o a la larga seran los mismos que los que tocamos en Cuba.No hallaremos auxiliar mas poderoso que Inglaterra, y como esta proximo a Filipinas su imperio Indico, y por todas aquellas partes tiene depositos y estaciones navales, y no muy lejos se halla Australia, le sera muy facil ayudarnos.A ella interesa contarnos a su lado tambien para contrarrestar el desbordamiento Japones.En africa occidental la alianza con Inglaterra produciria el respeto de Francia e Italiana, que se nos oponen no solo a su conquista sino a la influencia que tratamos de extender en Marruecos, y la realizariamos con solo conceder franquicias a los productos ingleses porque hoy por hoy importa poco a Inglaterra el suelo marroqui.

Que en America es necesario el auxilio Ingles es evidentisimo.Cuba es para los Estados Unidos la fruta codiciada, la manzana tentadora con la que sueñan los yankees.Acaso hoy no nos la arrebaten, pero estaremos continuamente bajo la amenaza de aquella abigarrada sociedad.No nos procuremos hoy el apoyo de Inglaterra y dentro de pocos años el pabellon español no ondeara en Cuba y Puerto Rico".

Casas concluia con que a los Ingleses tambien les interesaba que Cuba siguiera siendo Española." Su dominio del Canada, constantemente amenazado por la ambicion yankee, que aspira a esparcirse por el oceano glacial y por las Bermudas, Jamaica y Belize, el comercio con Mejico, todas las antillas y la america central y aun con el sur sera monopolizado por los norteamericanos, cosa que Inglaterra no puede consentir.Que España conserve Cuba y Puerto Rico le conviene a Inglaterra porque no le impedira el dominio de las rutas comerciales ni le quitara mercados, y porque siendo España su aliada, resguardara Jamaica y Belize , y estara con Inglaterra y los EEUU en la misma situacion a la que se hallaria hoy con Alemania y Francia, si Alemania estuviese aliada con España, Inglaterra llevaria siempre ventaja a los EEUU y defenderia el Canada facilmente porque nosotros picariamos la retaguardia yankee por la Florida y Luisiana en caso de conflicto".
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 16 Abr 2021 Argumenta Casas que la Alianza con Inglaterra se hubiera trabajado desde la Guerra de la Independencia todo el siglo XIX hubiera sido distinto, corrijo lo anterior, si que da a su entender las ventajas que supondria para Gran Bretaña la alianza con España.

" Quiza no hubieramos perdido las Americas del modo en que las perdimos, y acaso no hubieramos sufrido las guerras civiles que padecimos, y de seguro hubieramos obtenido resultados positivos de nuestra guerra en Africa en 1860, y no hubieramos desempeñado el ridiculo en la de Melilla en 1893.Pero no decidimos nada, no hacemos nada, por desagradar a Francia, y debilitados como estamos y sin apoyo ninguno de fuera, somos el ludibrio de las gentes.Francia nos ha privado de extendernos por el continente africano frente a nuestras posesiones del golfo de Guinea, nos impide ejercitar nuestra influencia en Marruecos y se apodera de lo que nos pertenece.Francia nos ha excluido de Cochinchina y en todas partes sustituye su influencia a la nuestra.Nos quejamos de que Inglaterra ha lesionado nuestros derechos sobre la costa norte de Borneo, y seguro que no lo hubiese efectuado si estuviesemos aliados con ella.El Japon podra con el tiempo disputarle el continente austral, y como ella conoce las tendencias del Mikado, se ha procurado proximas a el posesiones de las que pueda vigilarle y tenerlo a raya.En vez de criticarla deberiamos imitarla, pero nos parecemos al perro del hortelano, que ni come ni deja comer.

Las Filipinas con muy codiciadas por los japoneses.Sus periodicos usan el mismo lenguaje respecto a las Filipinas que los senadores yankees respecto a Cuba.Los resultados a la corta o a la larga seran los mismos que los que tocamos en Cuba.No hallaremos auxiliar mas poderoso que Inglaterra, y como esta proximo a Filipinas su imperio Indico, y por todas aquellas partes tiene depositos y estaciones navales, y no muy lejos se halla Australia, le sera muy facil ayudarnos.A ella interesa contarnos a su lado tambien para contrarrestar el desbordamiento Japones.En africa occidental la alianza con Inglaterra produciria el respeto de Francia e Italiana, que se nos oponen no solo a su conquista sino a la influencia que tratamos de extender en Marruecos, y la realizariamos con solo conceder franquicias a los productos ingleses porque hoy por hoy importa poco a Inglaterra el suelo marroqui.

Que en America es necesario el auxilio Ingles es evidentisimo.Cuba es para los Estados Unidos la fruta codiciada, la manzana tentadora con la que sueñan los yankees.Acaso hoy no nos la arrebaten, pero estaremos continuamente bajo la amenaza de aquella abigarrada sociedad.No nos procuremos hoy el apoyo de Inglaterra y dentro de pocos años el pabellon español no ondeara en Cuba y Puerto Rico".

Casas concluia con que a los Ingleses tambien les interesaba que Cuba siguiera siendo Española." Su dominio del Canada, constantemente amenazado por la ambicion yankee, que aspira a esparcirse por el oceano glacial y por las Bermudas, Jamaica y Belize, el comercio con Mejico, todas las antillas y la america central y aun con el sur sera monopolizado por los norteamericanos, cosa que Inglaterra no puede consentir.Que España conserve Cuba y Puerto Rico le conviene a Inglaterra porque no le impedira el dominio de las rutas comerciales ni le quitara mercados, y porque siendo España su aliada, resguardara Jamaica y Belize , y estara con Inglaterra y los EEUU en la misma situacion a la que se hallaria hoy con Alemania y Francia, si Alemania estuviese aliada con España, Inglaterra llevaria siempre ventaja a los EEUU y defenderia el Canada facilmente porque nosotros picariamos la retaguardia yankee por la Florida y Luisiana en caso de conflicto".
Pues debo de ser un "ultramontano" de tomo y lomo, pero el tipo creo que no se equivoca un pelo. Hay cosas muy matizables, el tema africano por ejemplo. Pero la Alianza con Gran Bretaña era mucho mas conveniente que con Francia que siempre nos utiliza y hace la puñeta...
Alfonso XII en su periplo por las cortes europeas a principios de los 80s, mantuvo reuniones para poner unos buenos mimbres de alianzas. también había pactado con los británicos, vía Cánovas, el mantenimiento del status quo en Marruecos...en 1880.

Francia hasta 1894 estaba mas sola que la una, recordemos que la Jeune ecolé esta diseñada para combatir a los británicos. Es el expansionismo desmedido alemán, de Guillermo II, el que logra que los rusos, británicos y todo el mundo se ponga en contra de Alemania.




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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Abr 2021
Miguel Villalba escribió: 16 Abr 2021El ejército español, mas el alemán, mas la armada británica son muy superiores al francés de 1885-1906.
Lo dudo; el ejército español era un ejército en que la proporción de hombre/artillería era inferior a la del ejército de Montenegro :~i
Imagen
El ejército de Montenegro !!!!! pero si en 1898 carecían de ejército regular, existía solo una milicia ciudadana. Y sus fusiles eran mono-tiro y de pólvora negra. Su artillería contaba al parecer con 18 piezas de campaña sistema Krupp (6 de bronce comprimido) y 24 de montaña.
Última edición por Carlos Villarroel el 16 Abr 2021, editado 1 vez en total.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Carlos Villarroel escribió: 16 Abr 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 16 Abr 2021
Miguel Villalba escribió: 16 Abr 2021El ejército español, mas el alemán, mas la armada británica son muy superiores al francés de 1885-1906.
Lo dudo; el ejército español era un ejército en que la proporción de hombre/artillería era inferior a la del ejército de Montenegro :~i
El ejército de Montenegro !!!!! pero si en 1898 carecían de ejército regular, existía solo una milicia ciudadana. Y sus fusiles eran mono-tiro y de pólvora negra. Su artillería contaba al parecer con 18 piezas de campaña sistema Krupp (6 de bronce comprimido) y 24 de montaña.
Mas que el español...en la isla de Perejil por la época. En Chafarinas y Alhucemas había piezas mas pesadas, si estaban activas :), que esos cañones montenegrinos :FFF

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Principales ejércitos del mundo en 1897:

1. Rusia: 22 Cuerpos de ejército con 48 divisiones.
2. Austria-Hungría: 15 Cuerpos y 45 divisiones (30 KuK y 15 Landwehr).
3. Alemania: 20 cuerpos y 40 divisiones.
4. Francia, en territorio europeo: 18 cuerpos y 36 divisiones.
5. Italia: 12 cuerpos y 24 divisiones.
6. España: 15 divisiones.
7. Turquía: Similar
8. Japón: 7 divisiones (24 regimientos).

Falta el británico por su especial composición.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Carlos Villarroel escribió: 16 Abr 2021 Ejércitos del mundo en 1897:
1. Rusia: 22 Cuerpos con 48 divisiones.
2. Austria-Hungría: 15 Cuerpos y 45 divisiones (30 KuK y 15 Landwehr).
3. Alemania: 20 cuerpos y 40 divisiones.
4. Francia, en territorio europeo: 18 cuerpos y 36 divisiones.
5. Italia: 12 cuerpos y 24 divisiones.
6. España: 15 divisiones.
7. Turquía: Similar
8. Japón: 7 divisiones (24 regimientos).
¿ Y Montenegro ? :) ...no, en serio, la debilidad española en 1898 era mas política porque lo demás podía subsanarse.

Como ejemplo real. Poco después del 98 es precisamente RU quien propicia y levanta a la Armada española( 1907), para oponerse a la Triple Alianza en caso de conflicto. Las fuerzas navales de Austria e Italia podían derrotar a Francia mientras RU se las veía con Alemania...España era fundamental para apoyar a la marina francesa en el Mediterráneo. El cambio de bando italiano evitó la entrada española en la Gran Guerra.
Pues haciendo lo mismo veinte años antes teníamos como mínimo lo mismo que ofrecer...mas diría yo como dice el Padre casas. Con mas moral y sin el varapalo que supuso la debacle del 98.

Aliados con Gran Bretaña podíamos haber contado con una Armada mas realista y acorde a nuestras necesidades y no el desbarajuste que tuvimos en 1898.
Pues aún con todo, si la plantilla de barcos construidos antes de 1898 hubiese estado en condiciones de operar... cuidadito. Eso y poder utilizarlos para lo que estaban diseñados.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Casas era un tipo inteligente, y muy agudo, aunque al final le puede su fanatismo religioso e integrista.Su critica del desastre que represento que las fuerzas militares en Cuba no conocieran para nada el territorio ni estuvieran habituadas a el, que no hubiera mapas precisos, datos topograficos, de rios, caudales, cordilleras, esteros, caminos y senderos, cienagas, etc, es brillante, muy parecida a las ideas del general Salamanca, si no inspiradas en el.Se pregunta que trabajo hicieron desde el guerra de los 10 años los cuerpos de Ingenieros y Estado Mayor en Cuba, y el resto de cuerpos facultativos civiles del estado, o porque no se habia hecho nada ( salvo el intento de Salamanca, archivado a su muerte) por realizar estudios sobre la defensa de costas, teniendo que improvisar.

" Es absolutamente necesario el conocimiento exacto de la Isla , es decir de las personas que la habitan, y de la topografia terrestre y maritima.Parece una vulgaridad y sin embargo es lo mas rudimentario en una guerra, especialmente civil o intestina.Mas los sucesos nos estan demostrando que no se ha dado a ese punto la enorme importancia que encierra, cuando fuerzas leales van guiadas por practicos que se dicen conocedores del pais, cuando los hallan, lo cual da a entender que los nuestros desconocen los caminos que conducen de un lugar a otro, los distintos que pueden seguirse, cual es el mas corto, mejor y menos expuesto a las emboscadas del enemigo, de donde se deduce que las vidas de nuestros soldados penden de la fidelidad del practico y de su pericia o ignorancia.¿ A que se debe? pues a la falta de conocimiento del terreno en que se lucha.Esto seria tolerable, por inevitable, en una guerra de conquista de paises nuevos y desconocidos, pero no tiene ninguna disculpa en una civil, resulta hasta ridiculo, que el dueño y señor de la hacienda ignore las veredas, montes, rios, tembladeras, cuevas, valles y escondrijos que alli pudieran existir.No parece dificil de remediar juzgando las obligaciones que las ordenanzas y reglamentos exigen a todos los cuerpos militares, en especial a los cuerpos tecnicos y facultativos.Todos deben efectuar paseos militares con frecuencia y hacer simulacros belicos en las zonas o territorios que guarnecen, con lo cual se ejercitan y preparan para la guerra y recorren ademas palmo a palmo el terreno donde se batiran despues exponiendo su vida y el honor y los intereses de la Patria.

Entre los cuerpos tecnicos hay algunos que por ley tienen encomendado el estudio de los rios con sus vados y puentes, de la configuracion y altura de las montañas, de la descripcion de las tierras de labor, de los lugares estrategicos, de las aguas potables, de las lineas de fortificacion y defensa, de las costas, de la vegetacion y productos, de los diferentes alimentos que se obtienen en cada region y de otros innumerables pormenores de cuyo conocimiento depende en gran parte el buen o mal exito de las operaciones militares.En ocasiones se pregunta, ¿ Porque no se le corto la retirada o se persiguio al enemigo? pues porque no se conocian las condiciones del terreno.Todo son marchas y contramarchas inutiles y perjudiciales para los pobres y agotados soldados, mientras el enemigo espera en lugar seguro convencido de que el ejercito desconoce el campo y cuando le conviene huye despues de conseguir que el soldado se fatigue, caiga rendido o enferme.No se calculan bien los itinerarios ni las jornadas, sorprendida la fuerzas por la noche o la lluvia y el desconocimiento del sitio en que se encuentra hay que acampar al descubierto y acaso al alcance de las balas enemigas o en medio de espesos bosques o en lugares pantanosos e insalubres, originandose enfermedades y bajas que no se darian habiendolo previsto todo como podria lograrse sin dificultad".
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Todo eso está muy bien, pero a la hora de la verdad a Gran Bretaña no le hacíamos falta para nada, resulta que tenía una alianza con Japón y en la Guerra de Cuba ya vemos la preocupación que sufría porque nuestras posesiones pasaran a manos estadounidenses... Otra cosa es que si existiese una alianza firme desde principios del XIX efectivamente todo podría haber sido distinto, pero parece un poco utópico con dos Borbones reinando en Francia y España, más los británicos interesados en apoyar las independencias americanas...

Saludos.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Esa era la opinion de Casas, el estaba convencido de las bondades de una alianza entre los dos paises, harina de otro costal seria el convencer a los Ingleses.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

La idea de fondo era buena, es como hoy en día ser el socio preferencial de Estados Unidos, el problema es el que indicas, que no veo nada sencillo convencer a los británicos de las bondades de una alianza firme con España, ni que llegado el momento nos defendiesen ante sus primos...

Saludos.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

No creo que fuese posible una alianza con los británicos, quienes, tras la disputa por la frontera de la Guayana, en 1896 habían llegado un acuerdo con los Estados Unidos, aceptando la doctrina Monroe. Los franceses nos dejaron tirados pero los británicos ayudaron activamente en todo momento a los yanquis, les cedieron sus líneas telegráficas, nos retrasaron en Suez, y por supuesto lo de la salida de Hong Kong un cuento chino, como ya han dicho la bahía de Mirs está dentro de los nuevos territorios, que fueron arrendados por 99 años al Reino Unido por China por convenio del 9 de junio de 1898, y que por supuesto ya se encontraban en su área de influencia. Gran Bretaña mantuvo formalmente su neutralidad pero en la práctica ayudó al comodoro Dewey.

Yo quiero asociarme con Amancio Ortega, pero parece que él no.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

A partir de la década de 1890 claro que no había opción de asociarse con los británicos. La mejor baza estuvo recién instaurada la Restauración si las cosas se hubiesen hecho bien. Los mimbres se pusieron para pactar con la Triple Alianza( Austria, Alemania y luego Italia), con beneplácito británico para tener a los franceses mas controlados. Tras la muerte de Alfonso XII, máximo impulsor, el tema se estancó y aunque casi se llega a un acuerdo con Italia en 1887...nada de nada...a partir de entonces nos quedamos definitivamente solos. Solos por una clase política incapaz y corrupta. Casas podía ser un fanático pero como dice Mencey, no era un imbécil.

Esa década, de 1880, fue vital al inicio y nos nos subimos al tren para terminar pagándolo en la siguiente. Yo creo que estuvimos a tiempo, los EEUU no empezarían su rearme naval hasta bien adelantada la década con Cuba en la cabeza, incluso con ideas fantásticas de enfrentarse a la Royal Navy...eso cambio a mediados de los 90s, definitivamente se pusieron del lado británico. El 98 es un claro ejemplo de colaboración entre ambos países que todavía dura.
Es en los 90s, no antes, cuando emergen los EEUU y Japón. Alemania venía de finales de los 70s, o primeros 80s, en el plano naval. España haciendo bien las cosas y consiguiendo apoyos externos se hubiese mantenido o por lo menos conservado algunas de las provincias de ultramar como Puerto Rico.

El 98 no fue una guerra contra los EEUU solamente, mas los insurrectos cubanos y filipinos, el RU apoyo del todo a los americanos como apunta Carlos Villarroel, amenazando directamente con la guerra si se hacían determinadas cosas. En el Caribe, Cervera que no era tonto y sabía a lo que iba, se cuidó en no pasar por posesiones británicas...mas el asunto del espionaje, donde los británicos directamente operaban para los intereses norteamericanos.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

Gran Bretaña no se aliaba si no sacaba algo a cambio, por ejemplo con Francia para contener a Alemania por tierra o con Japón para poder concentrar sus buques en la metrópoli. Se trataba de países con fuerzas armadas de primer orden. Otro modelo era la alianza con países menores para la provisión de materias primas, por ejemplo, buen vino en el caso de Portugal a cambio de mercado para vender sus productos industriales (los libros de economía del siglo XIX ponen como ejemplo de intercambio internacional "tela y vino"). España hubiera tenido mucho que ofrecer según este segundo modelo, de haberse negociado bien.

¡Salud!
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

gcoenders escribió: 17 Abr 2021 Gran Bretaña no se aliaba si no sacaba algo a cambio, por ejemplo con Francia para contener a Alemania por tierra o con Japón para poder concentrar sus buques en la metrópoli. Se trataba de países con fuerzas armadas de primer orden. Otro modelo era la alianza con países menores para la provisión de materias primas, por ejemplo, buen vino en el caso de Portugal a cambio de mercado para vender sus productos industriales (los libros de economía del siglo XIX ponen como ejemplo de intercambio internacional "tela y vino"). España hubiera tenido mucho que ofrecer según este segundo modelo, de haberse negociado bien.

¡Salud!
Así es, esta claro. Los británicos no tienen aliados sino intereses...
España podía ofrecer un buen punto estratégico en una vía vital para el Imperio Británico, además de ciertas materias como dices. Ya sabemos como se las gastan, mira Portugal en 1890 con ultimátum incluido, pero era la mejor opción en esa época.

En 1905-07 si se hizo lo mismo con menos potencial para frenar al Imperio alemán. También a partir de 1911, para que en caso de rompimiento con la Triple Alianza España entrase en la guerra junto a la Entente Cordiale. Pienso que se pudo, y se debió de hacer, algo en la década de 1880 como muy tarde.

Saludos gc96gc
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

España, aparte de hacer las cosas mal, tuvo mala suerte, era un momento de cambio, habían surgido nuevas potencias expansionistas que reclamaban su lugar bajo el sol (Alemania, Japón y los EE.UU.), alterando el equilibrio de las potencias. Se estaban forjando las alianzas que se enfrentaron en la Gran Guerra, y ni los austrohúngaros, ni los alemanes, ni ... Francia, la última esperanza, nos ayudaron.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

A mí me ocurre como a Carlos, necesito un socio capitalista y ya si eso me encargo yo del negociete, pero no hay manera...

Podíamos convertirnos en un país con cierta asociación con Gran Bretaña porque les gustase el Jerez o el aceite, pero ello no iba a evitar que estuviesen a partir peras con Estados Unidos en 1898, y llegado el momento mirasen hacia otro lado... Necesitábamos un aliado pero Gran Bretaña no nos vale porque va por libre y no tenemos gran cosa que ofrecerles, tendríamos que entrar en el sistema de bloques europeo, o bien junto a Francia o con Alemania...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por APV »

Visto como trató Gran Bretaña a Portugal a fines del XIX e inicios del XX: ultimatum, diversos planes de reparto con Alemania para contentarla,...

Quedarse fuera de las alianzas también supuso evitar la carnicería de 1914, otra cosa es no aprovechar el beneficio de esa última guerra.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Si entrar en la Gran Guerra (mejor obviamente al lado de los vencedores) hubiese significado un cambio de rumbo que evitase la GCE, bienvenido sea, y más si gracias a ello conservamos las posesiones ultramarinas...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Carlos Villarroel escribió: 17 Abr 2021 España, aparte de hacer las cosas mal, tuvo mala suerte, era un momento de cambio, habían surgido nuevas potencias expansionistas que reclamaban su lugar bajo el sol (Alemania, Japón y los EE.UU.), alterando el equilibrio de las potencias. Se estaban forjando las alianzas que se enfrentaron en la Gran Guerra, y ni los austrohúngaros, ni los alemanes, ni ... Francia, la última esperanza, nos ayudaron.
Por razones obvias, pero eso ya es política de la década de 1890s... mas bien mediada la década. Por eso incido en que la alianza se tuvo que dar en la década anterior de 1880. En ello se afanó Alfonso XII y so se siguió esa política a su su muerte.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Podíamos convertirnos en un país con cierta asociación con Gran Bretaña porque les gustase el Jerez o el aceite, pero ello no iba a evitar que estuviesen a partir peras con Estados Unidos en 1898, y llegado el momento mirasen hacia otro lado... Necesitábamos un aliado pero Gran Bretaña no nos vale porque va por libre y no tenemos gran cosa que ofrecerles, tendríamos que entrar en el sistema de bloques europeo, o bien junto a Francia o con Alemania...
Lo mismo que le digo a Carlos. en la década de 1880 los EEUU no eran precisamente aliados del RU, ni tenían un peso militar/naval para fastidiar a ninguna potencia europea, incluida España, por mucho poder industrial que tuviese.

Teníamos menos que ofrecer en 1906-08 y reflotaron nuestra flota. Nos vino hasta bien no hacer nada después del 98 pues nuestros buques hubiesen quedado obsoletos nada mas construirse...la mala suerte fue el estallido de la Gran Guerra que paralizó barcos ya botados. Veinte años antes podíamos ofrecer mucho mas, la Maxim-Nordenfelt equipaba al ejército español lo que fue la SCNE ( La Naval) podría haberse formado tranquilamente en esa época y ayudarnos a tener una flota acorde a nuestras necesidades para 1890. El precio hubiese sido mercantil; tal vez el golfo de Guinea y Fernando Poo, el RU no quería a ninguna potencia rival allí; algún territorio en el Pacífico; e indudablemente de proyectos, como el submarino y el destroyer que el RU no quería ver ni en pintura para amenazar a sus acorazados predreadnought...

No lo veo en absoluto descabellado. Japón no tenía nada que ofrecer mas que España en 1880, los británicos los apoyaron pero siempre tuvieron bastante resquemor. Les hicieron la puñeta tras las victorias frente a China y Rusia ninguneándolos, lo mismo tras la Gran Guerra...porque veían un poder que podía echarles de Asia. España no representaba ninguno de esos peligros.
Los norteamericanos estaban encerrados en su mundo y habían tenido muchos roces con el Canadá. No es hasta mediada la década de 1890 que se alinean juntos, mas como un apoyo para frenar el expansionismo japonés y alemán en Asia y tener un aliado en el Caribe...por la debilidad española
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Si entrar en la Gran Guerra (mejor obviamente al lado de los vencedores) hubiese significado un cambio de rumbo que evitase la GCE, bienvenido sea, y más si gracias a ello conservamos las posesiones ultramarinas...
A ojos cerrados. Que podía mandar España a la Gran Guerra. Algunas divisiones al frente occidental, como Portugal, mas tropas para perseguir a Von Lettow. Invertir en la campaña naval con su flota mercante, mas lo que estaba listo en 1914...si tuvimos pérdidas navales sin ser combatientes...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Que en la década de 1800 se podían haber hecho mejor las cosas, seguramente, pero España tenía su posición, mejor o peor, pero fue ese cambio geoestratégico de la segunda década de 1890 lo que nos dejó totalmente descolocados.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Y que el hecho de tener buenas relaciones con los británicos no quita que más tarde estos también las tuviesen con Estados Unidos, que sería un socio más importante que nosotros porque ofrecía mucho más, a nadie se le escapaba su potencial, ya de hecho eran o estaban a punto de ser el mayor fabricante de acero del mundo... Respecto a la Armada, Gran Bretaña tampoco nos iba a regalar nada, si pagas te fabrican buques como ocurrió con Japón, pero si no andas sobrado de dinero, estás en las mismas que en 1898... La mejor opción era Francia, que necesitaba aliados como el comer y sí podrían invertir en nosotros lo mismo que hicieron con Rusia una década más tarde, tenían la segunda mayor Armada del mundo y los yankees se lo pensarían mucho antes de presionarnos si contábamos con el respaldo firme de Francia... Sí, nos tocaría entrar en la Gran Guerra y enviar fácil 200.000 hombres al Frente Occidental de los que quizá se perdiesen la mitad, pero estaríamos en el bando de los vencedores, sacaríamos alguna ventaja colonial y quizá cambiábamos la dinámica que nos llevó a la GCE...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por APV »

Japón e Italia estuvieron en el bando de la Entente y mira como acabaron, lo mismo Portugal que fue a sangrar a Flandes.
A lo mejor con la participación española, que salvo en el bando alemán en 1914, no hubiera cambiado ni afectado en absoluto a la contienda, hubiera implicado una revolución mayor en 1917 o incluso un ascenso totalitario mucho antes.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Japón no varío su política expansionista, para ella la Gran Guerra fue un regalo para rapiñar las posesiones alemanas en el Pacífico, el verdadero cambio fue el abandono de la alianza por parte de Gran Bretaña, lo mismo que nos podría haber pasado a nosotros en 1898... Italia es otro cantar, se tenía por un país más importante de lo que era, sufrió mucho durante la Gran Guerra y no lo logró grandes beneficios a cambio, o al menos no los esperados... El impacto de España en la Gran Guerra hubiese sido mucho mayor que el de Portugal, sobre todo si se tiene una alianza formal con Francia y se entra en 1914, formando un Ejército completo, igual hasta se nos reconocía como salvadores de Francia en el Marne; lo que pudiese ocurrir tras la victoria, resulta muy complicado de imaginar...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Y que el hecho de tener buenas relaciones con los británicos no quita que más tarde estos también las tuviesen con Estados Unidos, que sería un socio más importante que nosotros porque ofrecía mucho más, a nadie se le escapaba su potencial, ya de hecho eran o estaban a punto de ser el mayor fabricante de acero del mundo... Respecto a la Armada, Gran Bretaña tampoco nos iba a regalar nada, si pagas te fabrican buques como ocurrió con Japón, pero si no andas sobrado de dinero, estás en las mismas que en 1898... La mejor opción era Francia, que necesitaba aliados como el comer y sí podrían invertir en nosotros lo mismo que hicieron con Rusia una década más tarde, tenían la segunda mayor Armada del mundo y los yankees se lo pensarían mucho antes de presionarnos si contábamos con el respaldo firme de Francia... Sí, nos tocaría entrar en la Gran Guerra y enviar fácil 200.000 hombres al Frente Occidental de los que quizá se perdiesen la mitad, pero estaríamos en el bando de los vencedores, sacaríamos alguna ventaja colonial y quizá cambiábamos la dinámica que nos llevó a la GCE...

Saludos.
No estoy de acuerdo. Con España aliada del RU daba igual si entraba EEUU en la ecuación...tanto mejor. El RU no permitiría una guerra entre dos aliados, de hecho presiono a España en el 98 para que no llevase una guerra al límite de sus posibilidades al Atlántico, nos ató las manos tanto como nuestros políticos. Una alianza con el mayor poder mundial solamente nos podía favorecer.
No nos lo regalaría, pero nos apoyaría por interés. Estar en la órbita de la Royal Navy les venía muy bien para mantener el ratio 2 a 1 con mas holgura en Europa( me refiero al ratio 2 a 1 contra cualquier Armada rival). España perdió millones de pesetas en una política naval errática, ese dinero bien invertido con ayuda británica hubiese sido vital...lo fue en 1908, ¿ por que no 25 años antes?.
Yo imagino una Naval 20 años antes y me da hasta gustito...

Con Francia, pues como siempre con ellos...mal. En los 80s no tenía un aliado fiable, solamente se acercará Rusia tras la ascensión de Guillermo II, en 1888, que se enemista con todo el mundo salvo el Archiduque. En esa década Bismarck los tenía cogidos por los webos, la Royal Navy les tenía con el ojo puesto encima. La Jeune ecolé solamente podía estar preparada para combatir a la Royal...hasta después de 1904 Alemania no sería el enemigo a batir en el mar.
Durante el periplo europeo de Alfonso XII, 1883, fue recibido de forma bastante hostil por la prensa francesa dadas sus simpatías y cercanía con los alemanes, y con los británicos. A España siempre nos fue mal aliados con los franceses, de hecho creo que son el aliado menos fiable que hemos tenido en cualquier época.
Francia no hubiese entrado en guerra con los EEUU si estos lo eran del RU en 1898...si se cagaron por las patas en 1898.
Es el RU quienes nos obligaron a entendernos con Francia por Marruecos, cuando Francia y el RU eran ya aliados. España tras los sucesos de Casablanca, 1907, no quiso saber nada de intervenir y ocupar el territorio si no era para defender a las posesiones españolas, cuando Francia ya estaba ocupando territorio...que por eso protestó Alemania.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 El impacto de España en la Gran Guerra hubiese sido mucho mayor que el de Portugal, sobre todo si se tiene una alianza formal con Francia y se entra en 1914, formando un Ejército completo, igual hasta se nos reconocía como salvadores de Francia en el Marne; lo que pudiese ocurrir tras la victoria, resulta muy complicado de imaginar...
Alianza a la que hubiésemos llegado de la mano del RU, siendo un aliado preferente desde varias décadas antes y no a última hora. La ayuda española podía ser mayor que la de Portugal, solamente por la diferencia poblacional, seguramente con una armada en mejores condiciones. Sin pasar por un desastre como el del 98, que se venía gestando de unos 10 años antes y al que los británicos ayudaron en su resolución.

Saludos gc96gc
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Ya has leído el trato de Gran Bretaña a su tradicional aliado portugués, no iba a ser muy distinto con nosotros, nunca nos antepondrían a sus primos, se desentendería de España en cuanto Estados Unidos decidiese hacerse con Cuba, no nos necesitaba para nada en lo relativo a mantener el Two Power Standard, sin embargo estaba claro para todos que Estados Unidos sí iba a contar y mucho en las próximas décadas, no había color a la hora de elegir... No por tener como aliados a unos o a otros iban a cambiar los planes navales ni manar el dinero para la Armada, de hecho no hacía falta ninguna alianza con UK para que te construyesen buques, si los botaban para Japón o Rusia era por pasta, simplemente... Si manteníamos la relación con Reino Unido después del presumible fiasco en Cuba es que éramos tontos, ya no tendríamos que entrar en la Gran Guerra, y de hacerlo sería como Portugal, una vez iniciada la misma, con lo que el peso sería mucho menor que de ser un aliado fiable de Francia y hacerlo en 1914... La única fórmula de mantener ultramar es la alianza con Francia y que enviasen un par de acorazados a Cuba como advertencia, a fin de cuentas éramos sus únicos socios, los británicos ten por seguro que no lo harían...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 17 Abr 2021Japón no varío su política expansionista, para ella la Gran Guerra fue un regalo para rapiñar las posesiones alemanas en el Pacífico, el verdadero cambio fue el abandono de la alianza por parte de Gran Bretaña, lo mismo que nos podría haber pasado a nosotros en 1898... Italia es otro cantar, se tenía por un país más importante de lo que era, sufrió mucho durante la Gran Guerra y no lo logró grandes beneficios a cambio, o al menos no los esperados... El impacto de España en la Gran Guerra hubiese sido mucho mayor que el de Portugal, sobre todo si se tiene una alianza formal con Francia y se entra en 1914
Japón se sintió maltratado al terminar la guerra mundial, esperaba el reconocimiento de su posición como potencia y aliado (su expansionismo era igual al ejercido por Francia, Gran Bretaña y EE.UU.), pero en cambio le ningunearon y además por presión de los Mandatos más racistas y de la opinión pública de la costa oeste de America lo de cláusula de igualdad y todo eso fue bloqueado.
Eso dio campo libre a los ultranacionalistas y a la caída de la democracia Meiji.

A Italia le prometieron mucho y luego la bloquearon con Yugoslavia, pues Francia y Gran Bretaña no veían bien su expansión. Precisamente Yugoslavia y Rumania pasaron a la órbita francesa que buscaba su influencia aprovechando la desaparición de la rusa.

Portugal entra en una espiral de dictaduras (Pimenta de Castro, Sidonio), pronunciamientos y guerra civil, hasta la dictadura del Estado Novo.
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