¿Tan débiles éramos en 1898?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Ya has leído el trato de Gran Bretaña a su tradicional aliado portugués,
No solo lo he leído, lo puse antes en un post, un rato antes que APV :lol:
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021 Así es, esta claro. Los británicos no tienen aliados sino intereses...
España podía ofrecer un buen punto estratégico en una vía vital para el Imperio Británico, además de ciertas materias como dices. Ya sabemos como se las gastan, mira Portugal en 1890 con ultimátum incluido, pero era la mejor opción en esa época.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 no iba a ser muy distinto con nosotros, nunca nos antepondrían a sus primos, se desentendería de España en cuanto Estados Unidos decidiese hacerse con Cuba,
Siendo aliada España desde una década antes del 98 esa guerra no estalla. El comercio lo hubiesen tenido los EEUU, pues lo tuvo antes y les valía. Los EEUU con la marina que tenían en 1898 no podían ni soñar en competir con la Royal...ni en 1898 ni en los veinte años siguientes.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 no nos necesitaba para nada en lo relativo a mantener el Two Power Standard, sin embargo estaba claro para todos que Estados Unidos sí iba a contar y mucho en las próximas décadas, no había color a la hora de elegir..
Todo lo que sea sumar les vale a los británicos. Durante el reinado de Alfonso XII ya se había sugerido poder contar con alguna base española para ser intermedia entre Gibraltar y Malta. Lo mismo a partir de la conferencia de Algeciras 1906, como mínimo que ningún punto de la costa española fuese cedida a ninguna potencia. Ceuta sin ir mas lejos tenía su importancia, una flota se podía colar o salir del Mediterráneo pegada a la costa marroquí, con España el RU controlaba de manera mas efectiva ese paso.
Con España de aliada, y con EEUU mucho mejor. No veo que la presencia de uno incapacitase la de otro, no fue problema a partir de 1906. Al RU le interesaba una flota española decente y lo pudimos haber logrado 20 años antes.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 No por tener como aliados a unos o a otros iban a cambiar los planes navales ni manar el dinero para la Armada, de hecho no hacía falta ninguna alianza con UK para que te construyesen buques, si los botaban para Japón o Rusia era por pasta, simplemente...
Claro, pero había mas naciones capaces de construir buenos barcos....pero al RU le interesaba hacerlos ella, mejor vender tu producto que no que lo hagan otros...por lo menos hasta que en 1906 el primer Dreadnought dejó a todos los demás acorazados muy por detrás. Las fábricas de armas españolas fueron compradas por la Nordenfelt-Máxim que no querían que cayesen en otras manos siendo una industria estratégica vital.
España despilfarró un dinero que bien utilizado, apoyando a los británicos, hubiese cundido mucho mas...pero de aquí a Lima.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Si manteníamos la relación con Reino Unido después del presumible fiasco en Cuba es que éramos tontos,
Para nada, fue lo único sensato que se hizo, aunque veinte años tarde. Es gracias a eso que nuestros primeros buques de guerra capitales, salvo los 3 de la Clase cardenal Cisneros que quedaban por entregar de antes del Desastre (el Cardenal Cisneros, Cataluña y Princesa de Asturias), fueron barcos sistema británico incluidos los Acorazados Clase España.

Ahí ya si que teníamos menos potencial y partíamos con desventaja de llegar los últimos y para ayudar a Francia...por imperativo británico.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 ya no tendríamos que entrar en la Gran Guerra, y de hacerlo sería como Portugal, una vez iniciada la misma, con lo que el peso sería mucho menor que de ser un aliado fiable de Francia y hacerlo en 1914... La única fórmula de mantener ultramar es la alianza con Francia y que enviasen un par de acorazados a Cuba como advertencia, a fin de cuentas éramos sus únicos socios, los británicos ten por seguro que no lo harían...
En la Gran Guerra solo debíamos de entrar partiendo de una alianza firme previa, porque históricamente no era necesario ya que la posición española fue la correcta.
En el ultramar previo al Desastre ya vimos lo que era Francia. Lo vimos en México en 1860, lo vimos en Conchinchina en 1858-63, lo vimos en Joló en 1845; lo vimos en Marruecos en 1860; lo vimos en Melilla en 1893...como para fiarnos de ellos en 1898 cuando salieron corriendo de Fachoda.
Los británicos jamás hubiesen permitido una guerra entre aliados a finales del XIX, bastante tenía con la creciente hostilidad alemana y la siempre poca fiabilidad francesa para sus intereses en Africa.

Saludos gc96gc


«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021No solo lo he leído, lo puse antes en un post, un rato antes que APV :lol:
Razón de más para no fiarse nada de Gran Bretaña...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021Siendo aliada España desde una década antes del 98 esa guerra no estalla. El comercio lo hubiesen tenido los EEUU, pues lo tuvo antes y les valía. Los EEUU con la marina que tenían en 1898 no podían ni soñar en competir con la Royal...ni en 1898 ni en los veinte años siguientes.
¿La Royal Navy defendiendo Cuba ante los primos? Inimaginable...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021Todo lo que sea sumar les vale a los británicos.
Sumaban mucho más con Estados Unidos que con España, aceptarían la Doctrina Monroe sin titubeos...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021Al RU le interesaba una flota española decente y lo pudimos haber logrado 20 años antes.
A no ser que nos colonizaran los británicos, no veo de dónde iba a salir el dinero para pagar esa nueva flota, porque pagar habría que pagarla seguro, que no nos iban a regalar nada...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021Los británicos jamás hubiesen permitido una guerra entre aliados a finales del XIX, bastante tenía con la creciente hostilidad alemana y la siempre poca fiabilidad francesa para sus intereses en Africa.
Partes de la base de que para los británicos estaríamos en paridad con Estados Unidos, y eso no ocurriría nunca, para ellos sería mucho más importante mantener buenas relaciones con sus primos que con nosotros, que además tendríamos muy poco que ofrecerles, ni militar ni comercialmente, en comparación con los yankees...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

Lo seguro es que para el RU la importancia estratégica de España era bajísima, teniendo ya Gibraltar... Si había que seducirla era comercialmente,... Y en la primera guerra mundial, cuando se materializó la traición italiana, España pasó a ser todavía más "prescindible" para el RU... A mi entender la alianza lógica hubiera sido entre todos los países con posesiones coloniales modestas, para ayudarse mutuamente a no perder lo poco que tenían. En Cuba no hubiera servido de nada, pero una alianza con alemania, en Filipinas, quizás sí...

¡Salud!
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: 17 Abr 2021Visto como trató Gran Bretaña a Portugal a fines del XIX e inicios del XX: ultimatum, diversos planes de reparto con Alemania para contentarla
Efectivamente. Creo que no somos conscientes del momento que vivían los británicos. Eran el mayor imperio de la Tierra, el mayor que había existido, se encontraban en la cúspide de su poder industrial, económico y militar, estaban en su edad dorada; y, por ello, vivían en la soberbia, no creían necesitar a nadie, vivían en su espléndido aislamiento; el trato que dieron a Portugal (o a otros países aliados, como a Grecia con el famoso incidente de don Pacífico) muestra perfectamente que se sentían tan poderosos y seguros que creían poder tratar a sus aliados como lacayos, y asumían que sus aliados sufrirían las consecuencias en silencio porque eran ellos quienes necesitaban la alianza desesperadamente, no los británicos...lo que en el caso de Portugal era cierto. Solo tras la segunda guerra bóer se dieron cuenta los británicos los solos que estaban en el mundo, y la inquina que les tenían muchos. Por ello decidieron enmendarse y buscar una política más "diplomática" en asuntos exteriores, y buscar alianzas contra el rival que ellos preveían más amenazador, Alemania. Evidentemente buscaron naciones poderosas para ello, como Francia (Rusia venía en el pack, lo cual era problemático ya que tenían una alianza con Japón contra el expansionismo ruso). No les veo buscando la alianza con España, es más, no veo a ninguna potencia europea buscando una alianza con España, ¿para qué?, las naciones europeas ya habían dejado claro que, en el Caribe, dejaban las manos libres a EEUU, y nadie iba a buscar la guerra con Washington para salvar las posesiones españolas en Cuba y Puerto Rico. Sí podían tener más interés en las Filipinas, pero eso era como llamar a un cocodrilo para que te salve del tiburón, tarde o temprano tendrás que pagar con ello. Y recordemos que a las Filipinas ya las rondaban (aparte de EEUU) Japón, Alemania...¡y hasta Bélgica! :shock
gcoenders escribió: 17 Abr 2021Lo seguro es que para el RU la importancia estratégica de España era bajísima
Peor aún, estaba catalogada como "nación moribunda", junto a Portugal, China o el imperio otomano; en el darwinismo brutal de la época, España era uno de esos viejos imperios, que habían llevado a cabo su expansión en siglos anteriores, y que ahora comparecía en la nueva era sin el poderío industrial o material para mantener sus posesiones, algo que era muy provocativo en una época de naciones ansiosas de nuevas colonias. Digamos que España estaba en la lista de naciones de las que se podía abusar impunemente.
Carlos Villarroel escribió: 16 Abr 2021El ejército de Montenegro !!!!! pero si en 1898 carecían de ejército regular, existía solo una milicia ciudadana. Y sus fusiles eran mono-tiro y de pólvora negra. Su artillería contaba al parecer con 18 piezas de campaña sistema Krupp (6 de bronce comprimido) y 24 de montaña.
En 1898 no sé, pero en el número de Historia y Vida, de hace más de 15 años, dedicado a la Semana Trágica, en el artículo dedicado al ejército español de la época, se menciona ese preciso dato sobre la proporción de hombre por artillería...claro que hablamos ya de 1909, no de 1898.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 17 Abr 2021 ¿La Royal Navy defendiendo Cuba ante los primos? Inimaginable...
No tiene que defender nada, no habría existido guerra ninguna si ambos son sus aliados.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Sumaban mucho más con Estados Unidos que con España, aceptarían la Doctrina Monroe sin titubeos...
No "acepto" la Doctrina Monroe hasta 1896. recuerda que en 1889-90 los EEUU fantaseaban con una guerra vs RU por Canadá. En la década de 1880 tanto RU como Francia buscaban aliados en todas partes. Si les podías colocar tus productos, mejor que mejor.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 A no ser que nos colonizaran los británicos, no veo de dónde iba a salir el dinero para pagar esa nueva flota, porque pagar habría que pagarla seguro, que no nos iban a regalar nada...
El dinero que se malgastó, mas la chapuza de construir los Cruceros en diferentes astilleros, daba para hacer una flota mas racional en menos tiempo, En la órbita británica incluso los barcos construidos aquí hubiesen sido hechos de mejor forma. Antes de la Gran Guerra y en apenas 6 años España tenía 3 Dreadnought, uno listo para combatir y dos botados que no pudieron armarse al estallar la guerra. Gracias a la colaboración británica. Por contra los cruceros clase cardenal Cisneros tardaron entre 13 y 18 años en comisionarse... de 1890 a 1903 el primero y los otros dos en 1908...

España hizo mas política internacional en 1904-12 que en los 30 años anteriores. Aún así nos tocó tragarnos el sapo de Rif por imposición británica...por lo menos sacamos una marina bastante mejor de la que teníamos antes del Desastre.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Partes de la base de que para los británicos estaríamos en paridad con Estados Unidos, y eso no ocurriría nunca, para ellos sería mucho más importante mantener buenas relaciones con sus primos que con nosotros, que además tendríamos muy poco que ofrecerles, ni militar ni comercialmente, en comparación con los yankees...
Creo que no me has entendido. parto de que como aliado del RU, este no toleraría ataques de otra potencia rival y menos de otro aliado. con lo que estábamos mas cubiertos.
Francia ni era fiable, menos que el RU, ni tenía el potencial de los británicos...lo demostraron en Fachoda (1898), o llorando cuando vapulearon a los rusos en 1904 y se quedaron sin aliados... o corriendo a pedir el favor británico y se llegase hasta la conferencia de Algeciras en 1906 cuando los alemanes se metían en Marruecos...escaso bagaje para el supuesto mejor ejército europeo del momento...como en la Segunda guerra Mundial :-

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 17 Abr 2021 Evidentemente buscaron naciones poderosas para ello, como Francia (Rusia venía en el pack,
Esa alianza es de 1904, no de la década anterior y menos de 1880s. No era el RU el que tenía que buscar una alianza con España, sino al revés. Incluso de entrar en la Triple Alianza en 1883, nos ponía en la órbita de los amigos de los británicos. La Triple Alianza no se pone frente a los intereses del RU hasta que sube al trono Guillermo II a partir de 1888...y era a partir de aquí donde había que decidir hacer.

Francia en 1898 era tan "enemiga" como Alemania, tenían intereses encontrados con los británicos en África y en Asia.

Yo hablo de un acercamiento anterior, a primeros de la década de los 80s, que quería Alfonso XII y que a la muerte de este se abandonó por desidia.
Antigono Monoftalmos escribió: 17 Abr 2021 las naciones europeas ya habían dejado claro que, en el Caribe, dejaban las manos libres a EEUU, y nadie iba a buscar la guerra con Washington para salvar las posesiones españolas en Cuba y Puerto Rico.
A partir de 1896 cuando el RU se pone del lado norteamericano y da vía libre a la guerra contra España. Es el mismo RU el que evita que los americanos nos despojen de todo lo que quieran después del lucimiento de nuestros mandamases durante la guerra. Porque querían expulsarnos de las Canarias y de Guinea Ecuatorial, que visto lo visto el Tratado de París hubiesen conseguido, pero eso ya tocaba las narices a Francia y Alemania.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021No tiene que defender nada, no habría existido guerra ninguna si ambos son sus aliados.
Qué no hombre, que jamás nos admitirían como aliados de pleno derecho, no nos necesitaban para nada, seríamos como Portugal, y cuando llegase el momento de elegir, sin duda apostarían por mantener buenas relaciones con sus primos...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021No "acepto" la Doctrina Monroe hasta 1896
Pues más que suficiente para que lo yankees nos atacasen dos años más tarde...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021El dinero que se malgastó, mas la chapuza de construir los Cruceros en diferentes astilleros, daba para hacer una flota mas racional en menos tiempo
Sigo sin ver que la "alianza" con Gran Bretaña nos convirtiese en menos chapuceros y capaces de construir una flota compensada, que en cualquier caso no podría medirse con la estadounidense porque no veo de dónde saldría el dinero para pagar al menos dos o tres acorazados...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021 Antes de la Gran Guerra y en apenas 6 años España tenía 3 Dreadnought,
Los más pequeños y débiles del mundo, hasta los otomanos tenían pagados dos que eran bastante más poderosos...
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021Creo que no me has entendido. parto de que como aliado del RU, este no toleraría ataques de otra potencia rival y menos de otro aliado. con lo que estábamos mas cubiertos
¡Qué no hombre, que nunca nos considerarían aliados, como mucho subordinados!... :lol:
Miguel Villalba escribió: 17 Abr 2021Francia ni era fiable, menos que el RU, ni tenía el potencial de los británicos..
Por eso mismo nos necesitaban más... Francia estaba sola en la década de 1890, hubiese recibido con los brazos abiertos cualquier tipo de aliado, y tenía la segunda Armada más poderosa del mundo.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

Antigono Monoftalmos escribió: 17 Abr 2021
Carlos Villarroel escribió: 16 Abr 2021El ejército de Montenegro !!!!! pero si en 1898 carecían de ejército regular, existía solo una milicia ciudadana. Y sus fusiles eran mono-tiro y de pólvora negra. Su artillería contaba al parecer con 18 piezas de campaña sistema Krupp (6 de bronce comprimido) y 24 de montaña.
En 1898 no sé, pero en el número de Historia y Vida, de hace más de 15 años, dedicado a la Semana Trágica, en el artículo dedicado al ejército español de la época, se menciona ese preciso dato sobre la proporción de hombre por artillería...claro que hablamos ya de 1909, no de 1898.
Estas cosas hay que leerlas con cierto escepticismo y espíritu crítico, se publican muchas tonterías, incluso en Historia y Vida. A veces quedan muy llamativo decir estas boutades pero realmente no significan nada sin dar cifras y hacer un juicio crítico sobre ellas.

Veamos algunos datos básicos tomados de «Handbook of Montenegrin Army» de 1909, para darnos una idea más real, aunque la verdad es que no es fácil comparar la artillería española con la montenegrina, ni su ejército tampoco, aun basado en buena parte en un sistema de milicia ciudadana (aunque en 1906 y 1908 se habían iniciado reformas para contar con un ejército regular). No es fácil sumar peras con manzanas.

En tiempo de guerra se suponía que el ejército montenegrino contaría con 11 brigadas agrupadas en cuatro divisiones (fuerza notable para un país con apenas 500.000 habitantes). Por su parte, la artillería contaba con 8 baterías y media de montaña para las brigadas, 4 de campaña divisionarias y otras cuatro de sitio, ídem.

Sus piezas eran bastante anticuadas, como puede verse:

* Artillería de montaña, 34 piezas: 18 Krupp mod. 1886, 12 italianas de bronce (imagino que modelo 1881 de bronce comprimido) y 4 de Krupp de 7 cm capturadas a los turcos.

* De campaña, 26 piezas: 14 de 9 cm sistema Krupp mod. 1886 italiano, 6 de 8 cm sistema Krupp capturadas a los turcos, y 6 de 7,5 cm Krupp mod 1887.

* De sitio: 44 piezas, de modernidad similar a las antedichas.

España desde la reforma Linares de 1904 de Linares, contaba con 14 divisiones. La artillería de las unidades peninsulares contaba con:

* 17 regimientos de campaña (con tres grupos cada y 32 piezas): doce montados, uno ligero, otro de sitio y tres de montaña.
* 1 grupo de montaña del Campo de Gibraltar.
* 7 comandancias de plaza.

En cuanto a las piezas, eran bastante más modernas, con una mayoría de tiro rápido, aunque aun quedaban es servicio un cuarto de piezas antiguas.

En todo caso, no quiero hacer una comparación numérica o de calidad puesto que ambos países y ambos ejércitos no eran equiparables.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

En cuanto a lo comercial, poco podía ofrecer España a los Británicos que estos ya no tuvieran, como pasaba en Canarias, un Protectorado económico Inglés en la práctica, y no lo digo yo, son las conclusiones de la comisión militar, al mando del General Delgado encargada por el ministerio de la guerra de realizar el estudio defensivo de las Islas tras el fin de la guerra del 98.La principal razón por la que no se intentó nada por parte americana, aparte los problemas logísticos , contra el archipiélago fue esa.Los Británicos apoyaron a los americanos, excepto en lo que chocaba con sus intereses. De la misma forma que dos no pelean si uno no quiere, tampoco hace amigos, España no quiso comprometerse con nadie, el recogimiento que decía Cánovas, por no quererse llevarse mal con nadie acabo sola y sin apoyos, no llevándose bien con ninguno .
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

El recogimiento de Canovas consistio en que habia que librarse de cualquier complicacion exterior, huir del compromiso, aislarse, recogerse.España con los Liberales, mas dispuestos a los compromisos exteriores, si llego en 1887 a un acuerdo, de caracter secreto y por 4 años con Italia, que en realidad era con la Triple Alianza, Alemania , Italia, y Austria-Hungria, que Canovas asumio en 1891 renovandolo, pero que de nada sirvio cuando empezo el conflicto Cubano, ya que limitaba sus efectos a Europa , el Mediterraneo y el norte de Africa.La triste realidad es que España nada podia ofrecer a ninguna de las potencias europeas en una alianza contra los EEUU para defender Cuba y el resto de ultramar.

El acuerdo con Italia se materializo en un canje de notas diplomaticas entre ambos gobiernos el 4 de mayo de 1887.Fue negado durante años por los distintos gobiernos, hasta que tras al fin de la IGM salieron a la luz los archivos secretos austrohungaros donde se encontraban copia de los documentos, con el siguiente titulo.

Nota del Gobierno Español al Gobierno Italiano referente a la actitud amistosa de España respecto a Italia y las otras potencias de la Triple Alianza y el mantenimiento del Status Quo en el Mediterraneo
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

El punto 1 del acuerdo decia:

"España no se prestara, respecto a Francia, en lo que concierne entre otros a los territorios del norte de Africa, a ningun tratado o acuerdo politico que directa o indirectamente vaya contra Italia, Alemania, o Austria, o contra una u otra de esas potencias.

El n.2:

"Abstencion de todo ataque no provocado, asi como toda provocacion".

El n.3:

"En vista de los intereses comprometidos en el Mediterraneo y con el objeto principal de mantener el Status Quo actual, España e Italia permeneceran en comunicacion en lo que a ese asunto se refiere, dandose a conocer cualesquiera noticias que puedan esclarecer sus posiciones respectivas, asi como las de las otras potencias".

Acaba la cosa con lo siguiente:

"Al expresar la esperanza que las presentes y secretas proposiciones obtendran el asentimiento del gobierno de S.M el Rey de Italia.Firmado, Moret".


De la misma fecha la contestacion Italiana.El gobierno Italiano dada su consentimiento y se comprometia a la reciprocidad, considerando que entraba en vigor ese mismo dia por un periodo de 4 años, en pleno acuerdo con los gobiernos Aleman y Austro-Hungaro.El acuerdo fue notificado formalmente a Austria por el embajador Italiano en Viena.EL 4 de mayo de 1891 se renovo el acuerdo por otros 4 años, firmado esta vez por el Duque de Tetuan, aunque introduciendo una salvedad por parte Española en cuanto al status quo en Marruecos, no solo al existente en ese momento, sino al derivado del Tratado de Wad-Ras, reservandose España libertad de accion en cuanto a la seguridad de la linea fronteriza de las plazas españolas con el territorio marroqui.Volvieron a ser prorrogados segun los archivos austriacos el 4 de mayo de 1895.

Es decir, el acuerdo secreto con Italia, y Alemania y Austria, pero para el ambito Mediterraneo y del norte de Africa, duro 12 años, de mayo de 1887 a mayo de 1899.El gobierno Italiano informo confidencial y puntualmente al Britanico del acuerdo, en la renovacion de 1891 el 23 de mayo, no teniendo este nada que objetar, y tambien al Español de la respuesta Britanica.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

No deja de ser un tratado bastante rebajado, bastantes peldaños por debajo del la Triple Alianza, que se comprometía a entrar en guerra en caso de que una de las tres potencias resultase atacada, lo que sirvió de justificación a Italia para mirar hacia otro lado cuando estalló la Gran Guerra al considerar (pienso que justamente) que había sido el Imperio Habsburgo quien inició todo el tinglado, y luego cambiar de chaqueta... Si no gusta la opción de Francia, porque por mucho que diga Miguel la de Gran Bretaña no la veo, quedaba la de haber elegido entrar de pleno derecho en la Triple Alianza, y quizá otro gallo nos hubiese cantado, porque aunque Alemania acababa de empezar a construir su Armada, resulta dudoso que Estados Unidos se hubiese embarcado en una conflicto sabiendo que teníamos detrás a tres potencias europeas respaldándonos... Luego, cuando estalló la Gran Guerra, siempre podríamos seguir la política italiana y hacernos los locos. :-

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por APV »

Posiblemente hubieran afluido sobornos y promesas desde Paris y Londres.

Eso sí la alianza firme con Alemania hubiera dado un soponcio en Lisboa, y en Paris.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

España no quiso ir más allá, comprometerse con algo más, que mantener el status quo, dejar las cosas como estaban, en el Mediterráneo.En realidad el asunto del acuerdo con la Triple Alianza gravitaba sobre Marruecos.Italia, Alemania, y Gran Bretaña, eran partidarias del status Quo con respecto a Marruecos, frente a Francia que lo que quería era tratar el asunto marroquí solo con España, aunque llevando por supuesto la voz cantante.El acuerdo interesaba a la Triple Alianza porque garantizaba que España no llegaria a un acuerdo con Francia en tal sentido, también satisfacía a Gran Bretaña.

En cuanto al trato de Gran Bretaña con Portugal, el ultimatum de 1890 dejo herida de muerte a la monarquia y al gobierno Luso, se tomo como una humillacion total y en un descrito mayusculo .Portugal trago aun asi porque aunque se le negaba la union de Angola y Mozambique, al chocar con el proyecto britanico de unir El Cairo con Ciudad de Cabo, les garantizaba el mantenimiento de esos territorios, por muy humillados a Lisboa le seguia interesando mantener la alianza Britanica.

Se le atribuye a Canovas esta frase, ante las criticas por su politica de no aliarse con nadie, No tienen alianzas lo que quieren, sino los que pueden.Adopto pues una posicion equidistante, de no tomar postura clara por nadie.El Acuerdo de 1887 con la Triple Alianza fue calificado por el propio Moret, el ministro que lo firmo, de " un modelo de vaguedad", aunque la intencion final era esa, España no obtuvo con el garantia alguna con respecto a sus intereses de Ultramar.Al año siguiente se intento que esas vagas garantias se ampliaran del Mediterraneo al Caribe y a Asia, obteniendo una rotundo no por respuesta.España entro en la ultima decada del XIX sin garantia internacional alguna respecto a Ultramar.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

La historia es la que es . Durante el Reinado de Alfonso XII había interés en conseguir una alianza exterior en un momento en el que todavía se contaba algo, cada vez menos. La realidad es tozuda pero de haberse conseguido la cosa hubiese cambiado.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Sigo sin ver que la "alianza" con Gran Bretaña nos convirtiese en menos chapuceros y capaces de construir una flota compensada, que en cualquier caso no podría medirse con la estadounidense porque no veo de dónde saldría el dinero para pagar al menos dos o tres acorazados...
Pues yo creo que sí. Entre 1884 y 1887 hay 3 Planes Navales Españoles, el de Antequera, el de Beranguer y el de Arias... 3 planes en 3 años. No se inicia un proyecto, o al poco de iniciarse ...se inicia otro que tampoco se lleva a cabo para pasar a otro. Con la consiguiente pérdida de dinero.
El Plan de Antequera incidía en los acorazados, como el Pelayo. El de Beranguer en los pequeños cruceros de 4500tn y el de Arias hace una "mezcla" de ambos haciendo los cruceros mas grandes he incidiendo en los Cruceros Acorazados y protegidos. También en los torpederos como apoyo a estas unidades "mayores"...Jeune ecolé en estado puro.
Es el plan de Arias el que sigue antes del Desastre. Un plan con 11 años que si todo hubiese marchase de forma normal daba de sobras para tener listos los navíos proyectados. De 7 Cruceros acorazados solamente estaban listos 3, que perdió Cervera en Santiago. Con los que faltaban, mas el Carlos v que no estaba al 100%, y los barcos de los demás planes ya listos la flota hubiese sido el doble de potente...sin gastar un duro mas del que se tenía que gastar. Ya te digo yo que en la órbita británica esto se hubiese hecho mucho mejor. Por cierto que los barcos eran proyectos británicos en su mayoría.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Los más pequeños y débiles del mundo, hasta los otomanos tenían pagados dos que eran bastante más poderosos...
Porque eran de "bolsillo" :) :) :)
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 ¡Qué no hombre, que nunca nos considerarían aliados, como mucho subordinados!...
Claro, mejor subordinado británico que francés...de aquí a Lima.
Lutzow escribió: 17 Abr 2021 Por eso mismo nos necesitaban más... Francia estaba sola en la década de 1890, hubiese recibido con los brazos abiertos cualquier tipo de aliado, y tenía la segunda Armada más poderosa del mundo.
Escuadra por detrás de la Royal Navy y que en los años siguientes quedaría todavía mas atrás, siendo superada por la Imperial Alemana.
MENCEY escribió: 17 Abr 2021 En cuanto a lo comercial, poco podía ofrecer España a los Británicos que estos ya no tuvieran, como pasaba en Canarias, un Protectorado económico Inglés en la práctica, y no lo digo yo, son las conclusiones de la comisión militar, al mando del General Delgado encargada por el ministerio de la guerra de realizar el estudio defensivo de las Islas tras el fin de la guerra del 98.La principal razón por la que no se intentó nada por parte americana, aparte los problemas logísticos , contra el archipiélago fue esa.Los Británicos apoyaron a los americanos, excepto en lo que chocaba con sus intereses. De la misma forma que dos no pelean si uno no quiere, tampoco hace amigos, España no quiso comprometerse con nadie, el recogimiento que decía Cánovas, por no quererse llevarse mal con nadie acabo sola y sin apoyos, no llevándose bien con ninguno .
Aquí esta la madre del cordero...los británicos no tiran piedras sobre su própio tejado. Aliados de ellos, o en su órbita, a mediados de los 80s; con un comercio totalmente dedicado hacia ellos todos contentos...podíamos sacar la forma de trabajar. Podíamos haber cambiado los astilleros mas de 30 años antes de lo que se hizo, sin satisfacer a tanto "chupóptero"...
MENCEY escribió: 18 Abr 2021 Es decir, el acuerdo secreto con Italia, y Alemania y Austria, pero para el ambito Mediterraneo y del norte de Africa, duro 12 años, de mayo de 1887 a mayo de 1899.El gobierno Italiano informo confidencial y puntualmente al Britanico del acuerdo, en la renovacion de 1891 el 23 de mayo, no teniendo este nada que objetar, y tambien al Español de la respuesta Britanica.
Alianza total, no parcial, hasta eso se hizo mal. Connivencia británica al 100%....
Lutzow escribió: 18 Abr 2021 No deja de ser un tratado bastante rebajado, bastantes peldaños por debajo del la Triple Alianza, que se comprometía a entrar en guerra en caso de que una de las tres potencias resultase atacada, lo que sirvió de justificación a Italia para mirar hacia otro lado cuando estalló la Gran Guerra al considerar (pienso que justamente) que había sido el Imperio Habsburgo quien inició todo el tinglado, y luego cambiar de chaqueta...
De acuerdo contigo. O irnos a partir de 1890 pasando totalmente al paraguas británico...
Lutzow escribió: 18 Abr 2021 Si no gusta la opción de Francia, porque por mucho que diga Miguel la de Gran Bretaña no la veo, quedaba la de haber elegido entrar de pleno derecho en la Triple Alianza, y quizá otro gallo nos hubiese cantado, porque aunque Alemania acababa de empezar a construir su Armada, resulta dudoso que Estados Unidos se hubiese embarcado en una conflicto sabiendo que teníamos detrás a tres potencias europeas respaldándonos... Luego, cuando estalló la Gran Guerra, siempre podríamos seguir la política italiana y hacernos los locos.
La opción francesa era nefasta para nuestros intereses. Triple Alianza con beneplácito británico, los que quería Alfonso XII que no era tonto el chaval...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 18 Abr 2021 España no quiso ir más allá, comprometerse con algo más, que mantener el status quo, dejar las cosas como estaban, en el Mediterráneo.En realidad el asunto del acuerdo con la Triple Alianza gravitaba sobre Marruecos.Italia, Alemania, y Gran Bretaña, eran partidarias del status Quo con respecto a Marruecos, frente a Francia que lo que quería era tratar el asunto marroquí solo con España, aunque llevando por supuesto la voz cantante.El acuerdo interesaba a la Triple Alianza porque garantizaba que España no llegaria a un acuerdo con Francia en tal sentido, también satisfacía a Gran Bretaña.

En cuanto al trato de Gran Bretaña con Portugal, el ultimatum de 1890 dejo herida de muerte a la monarquia y al gobierno Luso, se tomo como una humillacion total y en un descrito mayusculo .Portugal trago aun asi porque aunque se le negaba la union de Angola y Mozambique, al chocar con el proyecto britanico de unir El Cairo con Ciudad de Cabo, les garantizaba el mantenimiento de esos territorios, por muy humillados a Lisboa le seguia interesando mantener la alianza Britanica.
Y este fue nuestro gran problema , aislarnos. Hasta los EEUU que eran mucho mas potentes necesitaron un aliado, los británicos. No se podía hacer nada sin su consentimiento.
El caso portugués es clarísimo, me la envaino y cedo para que no me dejen de lado...y solo frente a los alemanes en África.
Francia y Rusia tenían intereses encontrados con el RU, Alemania también...ya sabemos como acabaron. Rusia derrotada por Japón en 1905; Francia corriendo bajo el ala de mama brtitannia y Alemania....

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Fue la Triple Alianza, con el conocimiento y tacito visto bueno Britanico, a la que al final no le intereso, aunque España lo intento, el ampliar los acuerdos mediterraneos a America y Asia.No habia nada que ofrecer, a diferencia de con el norte de africa, que si interesaba que España respetera el status quo y no se pusiera de acuerdo con Francia para repartirse Marruecos.En la renovacion del acuerdo en 1891 el Duque de Tetuan, ministro de estado de Canovas, intento ligarlo al mantenimiento del status quo en Cuba, sin ningun resultado.El gobierno Español busco en esos años el "concierto Europeo" para frenar a los EEUU, si estaba dirigido por alguien ese concierto, que no lo era en realidad tanto, era desde luego por Gran Bretaña.Si habia alguna potencia europea que podia frenar las aspiraciones americanas era precisamente Gran Bretaña, pero no lo hizo y prefririo apoyarlos.

El problema, como la crisis del 98 puso de manifiesto, es que España no solo no tenia capacidad para defender eficazmente Cuba o Filipinas, hasta Canarias, Baleares, Ceuta, territorios tan codiciados por las potencias como los de Ultramar.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 18 Abr 2021 Fue la Triple Alianza, con el conocimiento y tacito visto bueno Britanico, a la que al final no le intereso, aunque España lo intento, el ampliar los acuerdos mediterraneos a America y Asia.No habia nada que ofrecer, a diferencia de con el norte de africa, que si interesaba que España respetera el status quo y no se pusiera de acuerdo con Francia para repartirse Marruecos.En la renovacion del acuerdo en 1891 el Duque de Tetuan, ministro de estado de Canovas, intento ligarlo al mantenimiento del status quo en Cuba, sin ningun resultado.
En 1891 ya era tarde y la triple Alianza ya no estaba de lado británico, salvo para hacer la puñeta a los franceses en Marruecos. No se puede estar con Dios y el Diablo, con esa política normal que no te quiera nadie. Además ya había ocurrido el incidente de las Carolinas con Alemania, apunto de morir Alfonso XII en 1885, algo que nos alejaba de la Triple a finales de la década.

¿ De vivir Alfonso XII se hubiese logrado algo mas serio ?. Al principio de su reinado estaba muy supeditado a Cánovas, pero parece que empezando la década de 1880 ya empezaba a ser mas libre para tomar ciertas decisiones. Aparte que su proyección internacional era bastante buena.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Parecíamos Calimero, nadie nos quería... La Triple Alianza pasa de nosotros, el supuesto "paraguas británico" igual nos ahorra una guerra, pero porque los british nos dicen que hay que ceder ultramar a sus primos y a cumplir toca; solo quedaba intentarlo con Francia porque estaba necesitada de algún aliado como el comer e igual nos recibía con los brazos abiertos, pero con eso de que son republicanos y ateos... :)

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

La que fue determinante para que Sagasta llegara al acuerdo, descafeinado, con la Triple Alianza en 1887 fue Maria Cristina.En la renovacion de 1891 lo mas que se logro fue que aparte de respetar el status quo Marroqui respetando las fronteras y la autoridad del Sultan, tambien el status iruis con respecto al Tratado de Wad Ras ,pero la sintonia habia empezado a cambiar entre la Gran Bretaña y la Triple Alianza, aunque el rey de Italia se habia referido a la " Cuadruple Alianza", al referirse a Inglatera solo un año antes.Esto tenia que ver con el articulo VII de dicho tratado y el derecho a Santa Cruz de Mar Pequeña ( lo que luego seria Ifni).España se reservaba el derecho, mas con la idea de tras negociarlo con el Sultan ampliar algo los limites de seguridad de las plazas de soberania que ganar un incierto territorio en la costa sur de marruecos.Esa modificacion pensaban en Roma que no iba a gustar nada al gobierno Britanico, por lo que el primer ministro Italiano comunico al britanico la renovacion con España como era su compromiso, pero no contando todo, omitiendo al principio ese importante detalle, aunque algunas semanas despues si se les hizo saber el acuerdo integro, aceptandolo Londres al final como cosa consumada aunque de muy mala gana por no ser advertido en tiempo y forma y con reservas, comenzando a desconfiar tanto de España como de Italia.Asi las cosas pensar en una ampliacion del acuerdo a Ultramar era estar en la luna.El acuerdo con la Triple Alianza, con visto bueno de Gran Bretaña, ni siquiera valio para actuar en Portugal.

La crisis politica , social, y economica en Portugal tras el ultimatum Britanico de 1890 preocupo seriamente el gobierno Italiano, y en cuanto a España en especial a Maria Cristina, tras una peticion personal en tal sentido de Carlos I de Portugal.Este temia un golpe de estado inminente por parte de una parte del ejercito, muy descontento y humillado, y el derrumbe de la monarquia con la consiguiente anarquia, o una guerra civil.Maria Cristina trato el asunto dentro del marco del acuerdo con la Triple Alianza con Italia, en 1891 durante dos conversaciones con el embajador Italiano en Madrid.La Regente, interpretando que el mantenimiento del status quo mediterraneo incluia mantener la monarquia Lusa propuso al gobierno Italiano una demostracion naval ante Lisboa para apoyar a Carlos I, en la que participaria España, la Triple Alianza, y habria que convencer tambien a Gran Bretaña para que se uniera.Italia estuvo en principio de acuerdo y lo consulto con Austria-Hungria, y Alemania, esta a su vez con Gran Bretaña, no estando ninguno de los tres por la labor.Tampoco la propuesta consiguio apoyo alguno en Canovas, reacio a cualquier aventura exterior.

El cambio de gobierno en Italia en 1891, mas proclive a mejorar las relaciones con Francia que los anteriores aunque sin abandonar a su aliados, descafeino aun mas el acuerdo con España.Italia necesitaba un emprestito Frances de un porron de millones y suavizo ante el gobierno de Paris su postura en la triple alianza, Paris pidio garantias politicas a Roma a cambio, esta contesto matizando que su acuerdo era meramente defensivo, despejando el Rey Umberto ante el embajador Frances las dos grandes preocupaciones Galas , el Rey aseguro que el tratado de la triple alianza no garantizaba a Alemania la posesion de Alsacia y Lorena, ni a Italia la recuperacion de Niza y Saboya.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Francia no estaba tan sola, el acuerdo con Rusia de 1891 iba más allá del que tenía la Triple Alianza.Estos se debían apoyar militarmente en caso de agresión, franceses y rusos bastaba la movilización de Alemania y Austria contra alguno.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

El acuerdo se concretó en 1892, hasta entonces estaba sola y hubiese recibido a España con satisfacción, incluso después si se acordaba enviar unas cuantas docenas de miles de hombres a combatir contra Alemania si estallaba una guerra... Otra cosa es que se hubiese atrevido a enfrentarse a Estados Unidos por nuestros territorios de ultramar, lo mismo que no pudo apoyar a los rusos en su guerra contra Japón... El problema de fondo es que ya éramos un país con escasa relevancia militar, comercial y estratégica, resulta complicado suponer que alguien nos hubiese ayudado en un enfrentamiento contra un país emergente al otro lado del Atlántico, al final lo más pragmático hubiese sido aceptar la oferta de comprarnos la isla...

Saludos.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 18 Abr 2021 El acuerdo se concretó en 1892, hasta entonces estaba sola y hubiese recibido a España con satisfacción, incluso después si se acordaba enviar unas cuantas docenas de miles de hombres a combatir contra Alemania si estallaba una guerra... Otra cosa es que se hubiese atrevido a enfrentarse a Estados Unidos por nuestros territorios de ultramar, lo mismo que no pudo apoyar a los rusos en su guerra contra Japón... El problema de fondo es que ya éramos un país con escasa relevancia militar, comercial y estratégica, resulta complicado suponer que alguien nos hubiese ayudado en un enfrentamiento contra un país emergente al otro lado del Atlántico, al final lo más pragmático hubiese sido aceptar la oferta de comprarnos la isla...

Saludos.

1892 exacto. Francia no se enfrentaría con los EEUU, aliados con el RU, ni por todo el oro del mundo. Tampoco Alemania, ni Austria, ni nadie...recordemos que ocurrio en Fachoda en 1898 o en la bahía de manila donde los británicos avisaron a los alemanes que si empezaban una acción hostil contra los norteamericanos intervendrían.

La supervivencia de ultramar, o parte de este, pasaba por conseguir estar en la órbita británica... o tener una flota digna capaz de defendernos de los norteamericanos, aunque también de japoneses... y alemanes, que ya con estos era ciencia ficción. Si eran ambas mejor, pero tal y como se hicieron las cosas ni teníamos la flota que ya estaba botada y proyectada antes del Desastre del 98. Con esta flota los norteamericanos se lo hubiesen pensado dos veces, aunque Cuba estaba perdida de tiempo atrás por mucho que no perdiésemos la guerra.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Desengáñate Miguel, los british no se iban a enfrentar a sus primos por nuestras posesiones en ultramar, que a nadie le importaban un pimiento; al final resulta que da igual política de aislamiento o no, el problema es que nuestra propia debilidad evitaba que fuésemos socios importantes para ninguna de las grandes potencias, que no se iban a enfrentar entre ellas por nosotros, los tiempos de la Guerra de Sucesión habían quedado muy atrás... Al menos el Imperio otomano tenía la importante baza estratégica de los Estrechos, nosotros ni eso por culpa de Gibraltar, no pintábamos nada dentro de la geopolítica europea... Por lo tanto a la pregunta del hilo, habría que responder con un rotundo sí.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 18 Abr 2021 Por lo tanto a la pregunta del hilo, habría que responder con un rotundo sí.
Eso es algo obvio, por desidia mas que nada. Pero no estábamos hablando de eso ahora en los últimos post.
Lutzow escribió: 18 Abr 2021 Desengáñate Miguel, los british no se iban a enfrentar a sus primos por nuestras posesiones en ultramar, que a nadie le importaban un pimiento; al final resulta que da igual política de aislamiento o no, el problema es que nuestra propia debilidad evitaba que fuésemos socios importantes para ninguna de las grandes potencias, que no se iban a enfrentar entre ellas por nosotros, los tiempos de la Guerra de Sucesión habían quedado muy atrás... Al menos el Imperio otomano tenía la importante baza estratégica de los Estrechos, nosotros ni eso por culpa de Gibraltar, no pintábamos nada dentro de la geopolítica europea
Yo creo que hubo margen para subsanarlo, pero la década de 1870s dio al traste con todo, fue un auténtico desastre. Guerra de Cuba, Cantonal, Carlista y la revolución de 1868 que nada arreglo para volver a lo mismo...casi 10 años perdidos mas la ruina material y moral.

Entre 1876 y 1885 creo que hubo un buen momento. Navalmente ,que era lo que teníamos que mantener durante la década de 1870s, éramos una potencia en 1870, pero en la década siguiente nos quedamos atrás por pura desidia. Las fragatas acorazadas se hicieron en el extranjero, para luego hacerlas aquí con peor resultado, menos el blindaje que era británico, los cruceros también podían seguir haciéndose fuera. Eso de que no había dinero no es tan claro, con el dinero invertido en los sucesivos Planes Navales se pudo hacer mucho mejor.....pero muchísimo.

Si nos hubiésemos puesto en ello otro gallo nos hubiese cantado. Decís que España no era nada entonces, creo que es un resultado del Desastre...porque, ¿ que era Italia ? o ¿ Chile?...que llegaron a ser potencias navales en esa época similares a los EEUU partiendo de la década de 1870 con menos poder naval que la propia España?.
Chile y Argentina a principios del XX estaban entra las 10 marinas mas poderosas del mundo sin tener ninguno de sus barcos construido en astilleros propios. Argentina podía ser un país emergente y rico pero no Chile, que llegó a usar sus reservas de oro. Los barcos comprados fueron varios los cruceros acorazados clase Garibaldi, clase al que pertenecía nuestro Colón...estos barcos también sirvieron en la flota japonesa, que compró dos para la Guerra Ruso japonesa.
El dinero no es excusa, fue la improvisación, la desidia y el pesebrismo lo que evito tuviésemos una flota bastante apañada. Aún siguiendo el Plan Arias, que era el vigente, se podía contar como mínimo con tres cruceros acorazados clase cardenal Cisneros mas el Carlos V listo...y los destructores y torpederos que también debían de estar...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió: 18 Abr 2021Eso es algo obvio, por desidia mas que nada. Pero no estábamos hablando de eso ahora en los últimos post.
Sí tiene que ver, éramos tan débiles que, como estamos viendo, ninguna potencia tenía mayor interés en buscar nuestra alianza, eso dice mucho...
Miguel Villalba escribió: 18 Abr 2021 ¿ que era Italia
En 1890 Italia tenía un PIB de 50.000, por 35.000 España (28.000 la Península y el resto ultramar), estamos hablando de una diferencia casi cercana al 50%...
Miguel Villalba escribió: 18 Abr 2021Chile y Argentina a principios del XX
Y Brasil. Vivieron un boom gracias al caucho y los nitratos a principios del XX, pero fue flor de un día...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 18 Abr 2021La opción francesa era nefasta para nuestros intereses.
Tan nefasta que, cuando tras perder la guerra, España anduvo mendigando para que alguien hiciese de "puente" entre el gobierno de los EEUU para negociar la paz, los únicos que se ofrecieron fueron los franceses, mientras el resto de Europa se hicieron los locos. De hecho el embajador francés, Jules Cambón, negoció tan bien en favor de los intereses españoles, que fue condecorado por ello :-
Miguel Villalba escribió: 18 Abr 2021los que quería Alfonso XII que no era tonto el chaval
Hombre, entre falda y falda, y poner los cuernos a su mujer, algo haría el chaval :)
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente el problema no era el dinero, de hecho, importar buques era más barato que construirlos en España. La apuesta por la construcción doméstica fue pensada para el desarrollo industrial solamente. Lo que ocurrió es que no se hizo un seguimiento firme de las construcciones empezadas....

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 18 Abr 2021 Sí tiene que ver, éramos tan débiles que, como estamos viendo, ninguna potencia tenía mayor interés en buscar nuestra alianza, eso dice mucho...
En 1890, antes se pudo hacer algo, sobre todo a principios de la década de 1880. Luego en efecto ya era muy tarde.
Lutzow escribió: 18 Abr 2021 En 1890 Italia tenía un PIB de 50.000, por 35.000 España (28.000 la Península y el resto ultramar), estamos hablando de una diferencia casi cercana al 50%...
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¿ Y en 1870-80 ?. Italia en 1890 ya era una potencia, veinte años antes sin colonias y sin nada al principio del Resurgimiento. En 20 años se puso entre la potencias europeas de la época. España con un poco de cabeza pudo hacer lo mismo.
Lutzow escribió: 18 Abr 2021 Y Brasil. Vivieron un boom gracias al caucho y los nitratos a principios del XX, pero fue flor de un día...
Y Argentina, pero tanto Argentina como Brasil eran muy ricos en recursos y habitantes. Chile no tenía nada de eso, sería cosa de unos años pero nadie les tosió encima, para empezar los EEUU durante esos años.
Antigono Monoftalmos escribió: 18 Abr 2021 Tan nefasta que, cuando tras perder la guerra, España anduvo mendigando para que alguien hiciese de "puente" entre el gobierno de los EEUU para negociar la paz, los únicos que se ofrecieron fueron los franceses, mientras el resto de Europa se hicieron los locos. De hecho el embajador francés, Jules Cambón, negoció tan bien en favor de los intereses españoles, que fue condecorado por ello
Eso no dice absolutamente nada, si condecoraron a los culpables del desastre porque no condecorar al "negociador" :) .
Francia recibió el paripé de la paz por imposición británica a los EEUU,, sino con la flota sacrificada los americanos nos hubiesen levantado hasta las pestañas. El Gobierno quería perder la flota rápido para salir de Cuba, pero los americanos viendo la oportunidad fueron a por todo. Ya ha dicho Mencey que si no es por los británicos se llevan Canarias y lo que quieran...sin poner un acorazado en sus aguas, solo con la amenaza de hacerlo.
Antigono Monoftalmos escribió: 18 Abr 2021 Hombre, entre falda y falda, y poner los cuernos a su mujer, algo haría el chaval
Pues si que hizo, si. Yo creo que iba para buen rey.
Puso cuernos a Doña Virtudes que era muy tiesa e impuesta. Tuvo tiempo para faldas y para ejercer de rey y eso que murió con 27...como Jim Morrison, Janis Joplin, Jim Hendrix y Amy Winehouse :~i



Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

gcoenders escribió: 19 Abr 2021 Efectivamente el problema no era el dinero, de hecho, importar buques era más barato que construirlos en España. La apuesta por la construcción doméstica fue pensada para el desarrollo industrial solamente. Lo que ocurrió es que no se hizo un seguimiento firme de las construcciones empezadas....

¡Sañud!
Exactamente. Aunque se hicieron enormes esfuerzos el dinero se conseguía.
En la década de 1860 España se puso entre las cuatro marinas mas potentes de su época y se mantuvo cierta presencia internacional. Cierto es que la década de los 70s fue un horror de Guerras Civiles, pero en 1876 se mantenía cierto potencial. Lo malo es que a partir de mediada la década de los 80s el esfuerzo se encauzó muy mal, con un nefasto seguimiento a la construcción como dices, algo que se hubiese evitado afuera. Ese fue una de los mayores errores de la Restauración...otro mas.

Se podían construir los buques pequeños y su mantenimiento en España y los capitales fuera. O en caso de hacer los capitales aquí controlados por una empresa extranjera, como 30 años después con la Naval.

El programa naval norteamericano no empieza hasta después de 1884 y no está listo hasta casi la guerra con España. Es decir que tuvimos casi 15 años para estar medianamente preparados. No tendríamos escuela de Guerra naval, pero se sabía perfectamente quienes podían ser los potenciales enemigos.

A mi todo eso del hombre muerto de Europa, lo dice un inglés en la cima de su poder tras Cavite, y todos esos lloriqueos me resultan una consecuencia del Desastre. No éramos Francia, ni tal vez Italia, pero hasta 1890 mantuvimos a los norteamericanos tranquilos. Si nos levantamos de la Guerra de Independencia y la Carlistada con mas razón de la crisis de los 70s. Todo lo demás es una consecuencia del Desastre, y lo que trajo, que nos marcó anímicamente desde entonces...los barcos de madera y todas esas mentiras...

Saludos gc96gc
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