*Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Jaro
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Mensaje por Jaro »

Enhorabuena, Conde-Duque, por un primer artículo tan ameno. Lo he leído con un poco de retraso debido al puente, pero eso me ha permitido leer también los comentarios que ha provocado y que demuestran el interés del artículo.
Hay que distinguir, creo yo, entre lo que era la vida y el arte de la guerra de aquellos hombres que formaban los Tercios españoles, y las decisiones políticas e ideológicas que guiaron a los reyes q quienes sirvieron.
Los Tercios fueron el primer ejército permanente de Europa desde los tiempos de Roma, y fueron el modelo a seguir por todas las demás potencias europeas. Con los limitados medios de la época lograron coordinar tropas de muy distintas procedencias, mantener abierto el frente de Flandes durante 80 años, operar lejos de la metrópoli, soportando las bancarrotas periódicas de la Corona, sacar el máximo partido a la tecnología militar de la época (desde el Gran Capitán que fue el primero en ver todas las posibilidades de la infantería armada con arcabuces contra la caballería medieval de Francisco I, hasta Spínola, un verdadero maestro en el empleo de la artillería de asedio)... Es imposible exagerar su importancia en la Hª Militar mundial.

Por otra parte están las decisiones políticas e ideológicas que decidieron las guerras en que se emplearon los Tercios. En mi opinión aquellos soldados eran dignos de mejor causa que la que sirvieron. Pero esa es otra historia.

Una entrevista a Martínez Laínez sobre su libro Una pica en Flandes:
http://es.youtube.com/watch?v=DoQYEvLIleE


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Mensaje por Gebisjager »

Lo primero mis felicitaciones a Conde-duque por su condensado e interesante artículo. :dpm:
APV escribió:
Carlos I y Felipe II tuvimos reyes competentes, mas o menos acertados, que si estaban preocupados y vinculados con las causas y problemas que afectaban al Imperio
Discrepo en ello, para Carlos los intereses eran los intereses de la casa de Austria y su vieja aspiración imperial. Intereses totalmente alejados de los de España, tanto de Castilla como Aragón.

España ya había escarmentado con Alfonso X y sus deseos imperiales. Por tanto los objetivos españoles en ese momento estaban en América, España, Italia y Flandés (más bien indirectamente). No en centroeuropa ni en los problemas religiosos de Alemania, por cierto mal gestionados por Carlos.
Yo estoy en la línea de APV, los intereses de la familia Habsburgo no coincidían en absoluto con la política de sus respectivos Estados.

Los Austrias eran unos megalómanos, con fines universales, de hecho Federico I, Archiduque de Austria, al ser coronado como Emperador Federico III en 1440, adoptó el siguiente lema:"Austria Est Imperare Orbi Universo" (Austria Impera sobre todo el Universo Orbe) o "Alles Erdreich Ist Oesterreich Untertan" (Toda la Tierra está Sometida a Austria) que es el acrónimo de AUSTRIA.

Los intereses hispánicos estaban en el Mediterráneo y en las Indias. La dirección natural de Castilla de expansión era hacia el Sur: Norte de Africa y que se reorientó hacia la recién descubierta América (conquista y evangelización); y la política aragonesa desde la derrota de Muret (en 1230) estaba dirigida hacia el Oeste en el Mediterráneo, especialmente en Italia. La Mesta castellana tenía un comercio muy fluído con Flandes (ya en decadencia en el siglo XV), pero estrictamente comercial.

Creo que tuvimos la mala suerte de unir nuestra suerte a la de la Casa de Austria, y ya siendo sus súbditos es lástima que no les pudiesemos hacer cambiar (cosa harto imposible). En Villalar (1521) Carlos I dió un buen escarmiento a los Comuneros castellanos, aquellos que, en general, defendían una política más acorde a los intereses naturales de Castilla, como hicieron una generación atrás los Reyes Católicos. Creo que al final de su vida, el "trotamundos" de Carlos I (disperso on tantos frentes abiertos), flamenco, natural de Gante, se dió cuenta de muchos de sus errores, pero ya era tarde, y se retiró deprimido pero a la par agradecido a lo más profundo de Castilla, a Yuste, nación que le había dado lo mejor de sí misma: sus hombres y su oro.

Relástima que en las abdicaciones de Bruselas (1555-1556), no cediese a su hermano español Fernando I Divina favente clementia, Electus Romanorum Imperator semper Augustus además de la herencia Habsburgo la herencia borgoñona, sobre todo Flandes.

Saludos
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Mensaje por satrack »

El emperador tuvo dos fases abslutamente diferentes en su reinado, una en la que era un alemán en España y otra en la que era un español (o al menos más español) en el mundo, y no es justo achacarle todos los males.
Que si ha Fernando el Catolico le regalan Flandes lo iba a despreciar.
De hecho el primero que cambia la politica tradicional de Castilla es Fernando al llevarla a la guerra con Francia su tradicional aliado por mantener la política de Aragón.
Por otra parte, Felipe, aunque mantuvo la politica de su padre en Flandes se volcó en América y uso de igual modo a tercios, hacienda y hombres en hacerse con Portugal y su Imperio.
No se porque, pero era Olivares el que decía que la clave estaba en Flandes y que Flandes no se podía perder y ya las enseñanzas de Carlos I qudaban muy lejanas.
El problema real de España es que era la potencia mundial y como potencia tenía a todos en contra.
Las guerras de religión no son sino una escusa para combatir a la potencia hegemónica, así, como citaba APV, Richelieu, cardenal de la Iglesia católica no duda en apoyar a los protestantes contra España, pero ya lo había hecho antes Francisco I apoyando al Turco contra Carlos I.
Si Carlos I hubiese cedido a Fernando Flandes, la disputa habría estado en Milan como estaba en tiempos de los Reyes Católicos, o en Navarra.
De hecho España no quiere entrar en la guerra de los 30 años, y cuando entra y la va a ganar, es Francia la que cogiendo la ocasion por los pelos entra tambien en ella para terminar ganandola.
Y otro tanto ocurre con Inglaterra.
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Mensaje por Johnny Darko »

Una cita de Brantome al ver los tercios viejos, que resumia en defitivas cuentas el orgullo de la raza humana el ver pasar a los españoles
esa gentil tropa de bravos y valientes soldados. . . todos viejos y aguerridos, tan bien vestidos y armados que se les podria tomar antes por capitanes que soldados. . . Y hubierais dicho que eran principes, tan altivos eran y con tanta arrogancia y gracejo desfilaban
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Mensaje por Gebisjager »

Satrack, lamentablemente la religión a lo largo de la historia las más de las veces ha servido más para sembrar disordia que para unir voluntades. Así que el Rey francés Cristianísimo estuviese en guerra contra el Rey español Católico me parece irrelevante. Francia era nuestra enemiga desde el momento que los intereses y los derechos de los mocarcas franceses (Valois) chocaban con los nuestros, sobre todo con los Trastámara aragoneses en Nápoles o Rosellón. Luego la anexión de Navarra (1515) y Milán (1559) echarían más leña al fuego. Ser enemigos de Francia, por unos por otros, parecía inevitable, y de ahí la política matrimonial de los Reyes Católicos que buscaba alianzas de "cerco" contra Francia (Catalina de Aragón con Enrique VIII de Inglaterra, Juan con Margarita de Austria, Juana "la loca" con Felipe "el hermoso"), a la vez que conseguir la unidad penínsular.

Por contra, fracasada la política, si había que hacer uso de los tercios, que se empleasen en la Península (en Navarra o Portugal) me parece lógico y acertado, incluso en Italia, donde con el Gran Capitán los tercios se forjaron y ganaron su renombre, o en campañas defensivas y preventivas contra los turcos y bereberes. En guerra a lo sumo hubiesemos tenido dos potencias enemigas: Francia y los Otomanos (más sus vasallos), pero quizá menos embrollos contra holandeses, ingleses, alemanes luteranos, suecos,.... suma y sigue.

¿Qué quería decir Olivares con que la clave estaba en Flandes y que Flandes no se podía perder?

Saludos.
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Mensaje por APV »

De hecho el primero que cambia la politica tradicional de Castilla es Fernando al llevarla a la guerra con Francia su tradicional aliado por mantener la política de Aragón.
Totalmente correcto, pero es que Carlos trajo además una política nueva la austriaca, heredada ya de los tiempos de Rodolfo de Habsburgo (siglo XIII). La cúal era ajena no sólo a los intereses castellanos sino también a los de Aragón y los reinos italianos.

Y esa política tuvo un coste tremendo, para sobornar a los príncipes electores se gastó una fortuna y después se tuvo que ocupar de los problemas del Imperio.
Las guerras de religión no son sino una escusa para combatir a la potencia hegemónica, así, como citaba APV, Richelieu, cardenal de la Iglesia católica no duda en apoyar a los protestantes contra España, pero ya lo había hecho antes Francisco I apoyando al Turco contra Carlos I.
Lo que demuestra la habilidad para la realpolitik de los dirigentes franceses pactaban con todos: católicos, luteranos, calvinistas, anglicanos, musulmanes,... incluso a la vez.
Si Carlos I hubiese cedido a Fernando Flandes, la disputa habría estado en Milan como estaba en tiempos de los Reyes Católicos, o en Navarra.
Hubiera sido más barato y más fácil a España luchar en esos frentes que en Flandes. Y al mismo tiempo mucho más difícil a los franceses y demás actuar allí.
Las guerras de religión
¿Qué hubiera pasado si Carlos no hubiera sido emperador?
El fue el que fracasó en la gestión del problema.
Recordemos que controlaba 2 de las 10 circunscripciones imperiales (Borgoña y Austria) y el reino de Bohemia lo que lo convertía en el más poderoso del Imperio y el candidato adecuado para una unificación o una centralización tal y como habia sucedido en Francia o en España. Por ello los príncipes se apoyaron en el protestantismo para hacer frente a Carlos usando la religión.

De no ser Carlos el emperador y serlo por ejemplo el rey de Francia (que quería serlo), a parte de pasarle el pato de los problemas y gastos que suponía, al estar lejos y sin dominios en el Imperio los príncipes no verían necesaria la reforma protestante y la tratarían como a los husitas o las guerras de campesinos.
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Mensaje por satrack »

Empezando por lo último, acabo de recordar donde lo oi y lamento decir que no es una fuente muy fideligna, es en la pelicula de Alatriste cuando Olivares se lo dice al capitán. Lamento el lapsus, no se si está fundamentado en la historia el pensamiento del Conde Duque.
Respecto a la religión, creo que es al contrario, que la religion se usa como escusa para imponer el poder político. De ahí el Paris bien vale una misa o los dos ejemplos citados anteriormente, como se entiende sino que en las llamadas Guerra de Religion un cardenal de la Iglesia apoye a los protestantes contra los católicos o que Felipe IV esté dispuesto a apoyar a los protestantes de La Rochele contra Francia., o retrocediendo aún más que un emperador excomulgue a un Papa.
Otro ejemplo claro es el uso que los reyes hacen de la Inquisicion para llevar a cabo sus fines
Saludos
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Mensaje por satrack »

Perdona APV, pero estaba escribiendo al tiempo que lo hacías tu, totalmente de acuerdo, o almenos bastante, en lo que dices, a Carlos le falto pragamatismo, pero reconozcamoslo, cuando eres el tipo más guapo del baile es un poco dificil mantener la cordura (o al menos eso dicen, que yo nunca lo he sido :lol:)
Solo un pero, aunque solo sea por llevar la contraria, la realpolitik de los reyes franceses no les libró de acabar en la guillotina, (vale, no tiene nada que ver)
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Mensaje por xino »

[mod="xino"]Caballeros por favor, dejen el tema de la política militar de Carlos I y Felipe II y centrense en el tema de los tercios. Para continuar con el tema sobre la política militar les sugiero que abran un nuevo tema en este mismo subforo.

saludos[/mod]
Cada vez que miro un de esos grabados del tal Goya me vienen a la memoria aquellos desgraciados con sus ojos de desesperación, engañados por reyes, generales y ministros durante siglos de hambre y miseria, analfabetos e ingobernables, con su orgullo y su furia homicida como único patrimonio.
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Mensaje por satrack »

Oido cocina, :lol:, sorry
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Mensaje por cañaytapa »

Buen trabajo Conde-Duque.

Flandes era el destinatario de la lana castellana. Ahí su importancia primigenia.

En los Tercios constituidos, los españoles apenas suponían la cuarta o quinta parte. Como se ha comentado, eran las españolas las tropas má fiables, junto con las napolitanas. En Flandes también destacaban los valones, que luchaban por su tierra.

Curiosas eran las deserciones: se consentían si era para irte a casa... o para irte a otro Tercio, pero ay de tí como luego te encontraran en las filas enemigas!
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Mensaje por Hicks »

Breve y conciso, un excelente trabajo para iniciar a los inexpertos en la materia, como un servidor que poco sabia de los Tercios.

Mis felicitaciones Conde-Duque
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Carlos Valenzuela »

O el documento ha sido removido, o eliminado, o el enlace cambiado, pero no se puede acceder al documento objeto del tema. A ver si alguien me dice donde puedo encontrarlo.
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Farolo »

Es un Articulo, por lo tanto esta publicado en el Portal:

http://www.elgrancapitan.org" onclick="window.open(this.href);return false;

Utiliza el buscador en el mismo

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... inmortales" onclick="window.open(this.href);return false;
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Carlos Valenzuela »

Conde Duque escribió:También el hecho que se pudiera ir ascendiendo dentro de la jerarquía militar, peldaño a peldaño, sin importar la condición social de que se viniera, significaba un gran reclamo
Coincido en que las posibilidades de ascender eran bastantes - limitadas como en cualquier estructura piramidal donde hay muchos menos puestos a medida que se sube por ella - pero creo que las oportunidades no eran en modo alguno iguales para personas de distinta condición social. No sé hasta que punto pesaría la aristocracia sobre la meritocracia, pero no serían pocos los que quedarían con título de capitán y verían ascender a puestos de maestres de campos a hombres menos capaces que ellos, pero de más noble cuna, debido a un mecanismo de gremialismo: un aristocrata - y en la cúspide del ejército, quien nombraba los capitanes era siempre una persona de tal extracción social - nombraría siempre a otros aristocratas por los beneficios que ello le reportase; siempre podía uno resultar favorecido en sus relaciones a través de los contactos que éste podía proporcionarle. De lo contrario, una persona de baja cuna, sin familiares en puestos de responsabilidad tenía menos que ofrecer.

Que siempre hay excepciones, y habrá numerosos ejemplos de lo contrario: como Francisco Verdugo, a quien se le atribuye ser hijo de charcutera, y que llego a coronel - equivalente a maestre de campo en regimiento de valones - y gobernador - aunque con patente provisional durante todo el ejercicio de su cargo, y que se caso con la hija del conde Carlos de Mansfelt, gobernador de Luxemburgo: aunque era hija natural, reconocida, pero ilegítima.
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Re:

Mensaje por Sanjorge »

Ante todo genial articulo Conde-Duque


xino escribió:Por cierto, algo que he visto comentado muy pocas veces. En los tercios estaba completamente prohibido hablar durante el combate bajo serias penas "...Otrosí que ningún soldado grite ni hable en el orden y escuadrón más de lo inexcusable, y que en tales lugares es lícito, so pena de ser sacado de la hilera vergonzosamente, y si fuere incorregible, privado del sueldo, y desterado como infame, por violador de la molestia, respeto que como en conventos donde se profesa honra, y virtud se debe tener, y por turbador de las órdenes, que muchas veces es necesario dar a boca de mano en mano, que dándolas de otra manera, ono entendiendose, ni obedeciéndose, corería riesgo la victoria"

Tercios de Flades, Juan Gimenez Martín.

saludos


En medio del combate solo podian gritar tres palabras : "España" "Cierra" y "Santiago".


Respecto a los motines los solian protagonizar los alemanes, y finalizando la guerra en Flandes buena parte de sus soldados habian pasado a engordar las filas del enemigo, coso que ni se le pasaba por la cabeza a un Español.


Otra cosa y solo por apuntar. La gente cree que Felipe II fue un loco de la Fé y que necesitaba mantener Flandes por orgullo y como estandarte del poder del cristianismo, pero en las cartas que le dirigia su padre desde el monasterio donde pasó susu últimos años fue de que no transigiera con los herejes, que mantuviera a toda costa su herencia.



iré apuntando más cosas que ahora no me vienen a la cabeza


sALUDOS
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De desertores y motines

Mensaje por Carlos Valenzuela »

Sanjorge escribió:Respecto a los motines los solian protagonizar los alemanes, y finalizando la guerra en Flandes buena parte de sus soldados habian pasado a engordar las filas del enemigo, cosa que ni se le pasaba por la cabeza a un Español.
Si lo que no se le pasaba por la cabeza al español era pasarse al enemigo, coincido en que ciertamente no era frecuente, pero ahí va un ejemplo de lo contrario:

En 1599, las guarniciones españolas de Gante y Lier fueron desterradas, después de que se les pagara lo que se les debía. "Muchos" de ellos se pasaron a los holandeses. Y entrecomillo el "muchos" porque el autor no nos da la cifra. Dos de éstos serían apresados en la Batalla de las Dunas, al año siguiente.


Si lo que no se le pasaba por la cabeza a los españoles era amotinarse:

veáse el capítulo 8: "Los motines" y el apéndice correspondiente de el libro "El Ejército de Flandes y el Camino Español" , de Geoffrey Parker:

1) Entre 1572 y 1607 hubo 45 motines.
2) 23 estuvieron protagonizados por españoles: 16 de ellos en exclusiva por soldados españoles, y los siete restantes coparticipados por soldados valones, o soldados de "todas las naciones".
3) Esto teniendo en cuenta, que de los 45 motines analizados, hay siete cuya nación no está identificada - al menos, el autor no da detalles de la misma.

Si se pone en relación el número de unidades españolas en el ejército de Flandes con el número de motines que protagonizaron, quedan los primeros de la tabla... por lo menos, en estos años.
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Sanjorge »

Pero no hay que olvidar que solian realizarlo despues de la batalla y como apuntan por ahi arriba cuando una unidad amiga estaba siendo atacada se desamotinaban e iban a combatir, cosas que hicieron pocos ejércitos
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por APV »

Si lo que no se le pasaba por la cabeza al español era pasarse al enemigo, coincido en que ciertamente no era frecuente, pero ahí va un ejemplo de lo contrario:
El índice de deserción era bastante bajo, en especial por las condiciones geográficas y políticas de la zona. En caso de pasarse a otro ejército vecino sería más común pasarse al francés.

Se estima una deserción de media del 1,5-1,6 % mensual. En comparación otros ejércitos contemporáneos tenían una deserción del 2 al 7 % de deserción mensual.
Posteriormente en los Tercios temporales y los Tercios Provinciales los niveles de deserción aumentaron muchísimo tanto por la naturaleza de milicia de esas fuerzas como porque al estar en la Península era más fácil que los soldados se largasen.
Si lo que no se le pasaba por la cabeza a los españoles era amotinarse:
Si se amotinaban o desertaban sino cobraban o recibían los suministros como todos los ejércitos contemporáneos. Recordemos el aforismo Pas d'argent, pas de Suisses (no hay dinero no hay suizos).

Pero pese a los graves problemas que suponía el motín se intentaba mantener cierto grado de disciplina y cierta lealtad.
Las tropas elegían un electo (como portavoz) que era apoyado por unos consejeros que le ayudaban, funcionando el Tercio a través de una Asamblea que tenía el poder.
Solían establecer regulaciones propias muy estrictas en cuanto a la disciplina y comportamiento de los amotinados, si bien se permitía saquear el territorio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Carlos Valenzuela

Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Carlos Valenzuela »

Sanjorge escribió: Pero no hay que olvidar que solían realizarlo después de la batalla y como apuntan por ahí arriba cuando una unidad amiga estaba siendo atacada se desamotinaban e iban a combatir, cosas que hicieron pocos ejércitos
Uno de los ejemplos de lo que explicas es el siguiente, según la relación que hizo Bernardino de Mendoza:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... /index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Tras la batalla de Mock (abril de 1574) “se amotinaron todos los españoles” - los que en ella habían participado: 4.000 hombres según Mendoza - que tienen costumbre diferente a las demás naciones pues piden las pagas “después de haber combatido”. Prometieron a Sancho de Ávila de ir – combatir - con él “si el enemigo se rehiciese y juntase golpe de gente”.

Marcharon a Amberes, y los españoles del castillo que la guarnicionaban se amotinaron a su vez, aunque tras ser muerto su electo, se apaciguaron. Los que estaban en la villa de Amberes – que venían de la batalla de Mock – continuaron en sus trece “de suerte que no pudo aprovecharse [de ellos…] combatiendo los rebeldes […] atrasando grandemente la reducción de los Estados”. 4562 hombres, que no eran pocos.

Estando esas tropas en la villa de Amberes prosiguieron los combates entre el ejército católico y los rebeldes: socorro del sitio de la villa de Leyden.
Se pretende dividir las fuerzas de los enemigos haciendo una entrada en la provincia de Holanda, hasta tomar la Haya, y aunque según criterio del Comendador Mayor “no era posible oponérseles hasta haber pagado lo españoles amotinados”, se ejecutó con tropas que no se habían amotinado, divididos en un cuerpo principal y otro secundario: 25+3.5 banderas de españoles, 7 de valones, 7+2 de alemanes y 4 compañías de caballos ligeros (correspondiendo las cifras superiores al cuerpo principal y las demás al secundario). Se toma el fuerte de Alphen (aan Den Rijn). Se toma el fuerte de la esclusa del Maas, (Masencluse:Maasluis?). Tras cuarenta y dos días de motín, se saldan las cuentas a los tercios que se hallaban amotinados en Amberes, y se unen a la campaña en Holanda.

Después de haber recibido un socorro de cuatro escudos con la promesa de rematar las cuentas – abonar las pagas atrasadas - y tras esperar en vano dos meses, vuelve a haber un motín (2219 hombres), el cual, tras rondar por Holanda (Harlem) se dirige al sur dando asalto a la villa de Utrecht – guarnicionada por españoles, dándose combate entre ellos – hasta que les convencieron de marchar a Maastricht donde les liquidaron los adeudos. Estuvieron cuatro meses amotinados, y no combatieron sino contra los de su propia nación.

CONCLUSIONES sobre los motines en Flandes de 1574
1.Cierto es que los españoles lucharon en Mock y que dando y ganando la batalla se amotinaron después la práctica totalidad de los que combatieron. No lo hicieron antes, sino después.
2. Dan la promesa de ir a combatir si les atacan.Pero luego el ejército continúa la campaña, y hasta que no cobran, no se reincorporan. La falta de esos hombres se nota en las acciones que tienen lugar. Alguien puede apreciar - y yo también lo hago - que no es lo mismo que te ataquen que ser tú el que lleve la iniciativa, y que por tanto, y en relación con la promesa dada, los amotinados no la incumplieron, pero la ausencia de esos soldados era insustituible.
3.Es significativo el caso de los amotinados a finales de año – el segundo ejemplo – que campea y hasta da asalto a una villa guarnicionada por españoles, luchando, como se ha dicho, contra soldados de su propia nación.
Carlos Valenzuela

Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Carlos Valenzuela »

APV escribió:El índice de deserción era bastante bajo, en especial por las condiciones geográficas y políticas de la zona. [...] Se estima una deserción de media del 1,5-1,6 % mensual. En comparación otros ejércitos contemporáneos tenían una deserción del 2 al 7 % de deserción mensual. [...] al estar en la Península era más fácil que los soldados se largasen.
Si te refieres a las condiciones de Flandes, imagino que lo haces en relación con los soldados españoles e italianos. Los soldados alemanes - que generelmente eran de zonas fronterizas - o los mismos valones-flamencos no tendría excesivas dificultades para desertar - e incluso - para pasarse al enemigo.
Para españoles e italianos, desandar el camino hecho hasta España o Italia - en condición de desertor - era complicado, pues los caminos de entonces no eran lo que se dice seguros para un soldado o grupos de soldados extranjeros que difícilmente podrían hacerse pasar por un viajero "inocente", que podían ser atacados por contendientes o aún por campesinos.
Gran parte de los que se amotinaban, una vez recibían el monte de las pagas atrasadas - que podía ser una pequeña fortuna, y un aliciente enormemenete seductor para "pensar en el retiro" - no se marchaban sino que se renganchaban en otras unidades, o continuaban luchando en las mismas.

En el ejército de Extremadura, que se levantó para luchar contra los rebeldes portugueses ¿quédaba más de la mitad de los contendientes al año? No recuerdo la cifra: citado por Parker, en la Revolución Militar Moderna - el libro se lo presté a un amigo.

¿Las cifras de deserción son para el ejército de Flandes? ¿Para la nación españolo o para soldados de todas las naciones?
APV escribió:Se amotinaban o desertaban sino cobraban o recibían los suministros como todos los ejércitos contemporáneos.
Usted lo ha dicho: como todos.

Para lealtad y camaradería leáse el ejemplo precedente del asalto a Utrecht de los amotinados a finales de 1574.
Aunque seguro que hay más ejemplos de lo contrario.
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por APV »

¿Las cifras de deserción son para el ejército de Flandes? ¿Para la nación españolo o para soldados de todas las naciones?
Se refiere a los Tercios del Ejército de Flandés.
http://www.geocities.com/es1617/vida.html" onclick="window.open(this.href);return false;
vuelve a haber un motín (2219 hombres), el cual, tras rondar por Holanda (Harlem) se dirige al sur dando asalto a la villa de Utrecht
El Tercio de Italia o de Valdés había sido creado el 23 de julio de 1574 al fusionar los Tercios de San Felipe (creado en 1573 con compañías del Tercio de Lombardía) y Santiago (creado en 1573 con compañías del Tercio de la Liga).
http://www.tercios.org/personajes/Valdes_Francisco.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Los rechazó la artillería (que era cuerpo aparte), no se cuál era la guarnición de Ultrech.
Para lealtad y camaradería leáse el ejemplo precedente del asalto a Utrecht de los amotinados a finales de 1574.
Aunque seguro que hay más ejemplos de lo contrario.
Se puede examinar los casos de Alost, Cambrai y la 1ª batalla de Dunas, donde los amotinados fueron en ayuda de los leales.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Carlos Valenzuela

Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Carlos Valenzuela »

APV escribió: [Las cifras de deserción] Se refieren a los Tercios del Ejército de Flandés.
http://www.geocities.com/es1617/vida.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ya he visto que el autor de la página coge cifras de Parker (El ejército de Flandes y el Camino Español). Pero las cifras parecen ser de bajas totales, y no sólo de deserciones.

Periodo 1570-1572 1572-1573 1574-1575 1582-1586
Media mensual 0,7% 2,0% 2,0% 1,5%

El periodo 1570-1572 es para los tercios de Sicilia, Lombardía y Nápoles. oct 1570: 6148 soldados vs. may 1570:5290 soldados.
Habla de pérdidas mensuales - en total - pero dado que este periodo fue de calma, cabe atribuirlas principalmente a la deserción.
Parker, analizando el Tercio de Nápoles en ese periodo, da unas bajas del 41% (en los 19 meses transcurridos entre las dos muestras): el 17% muertos, y el 24% desaparecidos: y equipara desaparecido a desertado...

Aunque aquí no analiza ese periodo: 1500 españoles ( y 23 capitanes) murieron en el Asedio de Maastricht, en 1579. 700 de ellos dando el 1er asalto general por la trinchera.

El periodo 1582-1586 es para todas las tropas enviadas (infantería española e italiana): de 17000 hombres enviados sólo quedaban 6000 al final del periodo: pero continuan siendo las cifras correspondientes a bajas totales. No sólo deserciones, aunque de estos 854 licencias - cuya licencia era temporal, y debían reincorporarse, aunque algunos no lo hacían.

En 1622, había 20.600 soldados - de todas las naciones - sitiando Bergen op Zoom en el mes de julio. En octubre eran 13.200. Los más habían huido, y muchos fueron los que ¡buscaron refugio en la ciudad sitiada!

Desde luego, y ya le comentamos, la deserción era para españoles - e italianos - mucho menos sencilla que para alemanes y valones, que tenían más facilidad para marchar a sus "cercanos" hogares, así como para pasarse al enemigo donde había muchas unidades de su nación sirviendo. Esto para el ejército de Flandes, pero cuando se servía cerca de casa, en país conocido, tenían la deserción mucho más sencilla.

Como ya decíamos, era raro que un español se pasara al enemigo: generalmente la deserción era para tomar el camino a casa...

Respecto a desertores, en el primer tomo de Alonso Vázquez "Sucesos de Flandes..." nos da noticia con apunte biográfico de al menos tres capitanes y un teniente que servían a los rebeldes . Eso en 1579/80.

APV escribió: Los rechazó la artillería (que era cuerpo aparte), no se cuál era la guarnición de Ultrech.
Veáse la descripción que hace Bernardino de Mendoza: p.267 y siguiente...
http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0549.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Bernardino de Mendoza escribió:con resolución que asaltasen la villa por la parte del castillo que Francisco Hernández de Ávila tenía a su cargo con cien soldados españoles [...] persuadidos de que los españoles del castillo no les tirarían

[...] matando más de ochenta españoles, y los cuarenta dentro de la villa, que habían ya subido por las escalas, y se hallaban tan adelante en las calles, que si no se las rompiera la artillería del castillo, indubitadamente se apoderaran de ella [...]
Se puede juzgar de que manera expulsaron unos a otros, pero sin duda combatieron españoles amotinados contra españoles "leales", y es que a la hora de negociar - y por propia seguridad - era mucho mejor para una unidad amotinada estar acontanada en una villa, y ya se tenía la experiencia de que las guarniciones de las villas se rindieran y se unieran al motín, o por lo menos lo intentaran, como en el caso de Amberes el verano precedente.
APV escribió: [Para lealtad y camaradería]:Se puede examinar los casos de Alost, Cambrai y la 1ª batalla de Dunas, donde los amotinados fueron en ayuda de los leales.
Seguro, pero es que yo soy muy amigo de las variantes... le ayudan a uno a no ver las cosas en blanco y negro.
:-b
APV
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

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, pero sin duda combatieron españoles amotinados contra españoles "leales"
¿Qué había de especial en este caso?
Incluso los rebeldes esperaban que se les pasasen los de dentro .

Los rebeldes eran de los Tercios recién llegados (un año llevaban). ¿Eran los de dentro de otros Tercios? ¿Habían cobrado los de dentro?

¿Serían soldados aventajados o reformados? Aspecto interesante porqué en los motines se gritaba "fuera los guzmanes", refiriéndose a esa clase de soldados: soldados particulares, oficiales de compaías desmanteladas que pasaban a ingresar como soldados reformados,...
Todos ellos tenían algunas ventajas económicas y respecto a sus labores.

Recordemos que los Tercios San Felipe y Santiago habían sido fusionados en uno hace pocos meses es decir muchas compañías se disolvieron con lo que muchos alférez y capitanes pasarían a ser soldados reformados
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Carlos Valenzuela

Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Carlos Valenzuela »

APV escribió:¿Qué había de especial en este caso?
Incluso los rebeldes esperaban que se les pasasen los de dentro .
Lo de especial viene a que decíamos que los amotinados solían ser "leales". Y aquí el caso es que un tercio amotinado, el Tercio de Italia o Valdés, ataca una guarnición presidiada por españoles, y estos la defienden contra los atacantes.
APV escribió:Los rebeldes eran de los Tercios recién llegados (un año llevaban). ¿Eran los de dentro de otros Tercios? ¿Habían cobrado los de dentro?
Recién llegados a Flandes: llegaron en junio de 1573, mientras que el asalto a Utrecht se produce en 2 de mayo de 1574, apaciguándose los amotinados el 30 de ese mismo mes.
Pero no eran bisoños en ningún caso:
El Tercio de San Felipe era el nombre que tomó el refuerzo enviado desde Italia en 1573: 12 compañías “destacadas” del Tercio de Lombardía. Santiago fue el nombre que tomaron las 13 compañías del Tercio de la Liga (por haberse embarcado en la Liga contra el turco) o Tercio de Lope de Figueroa, maestre de campo que murió en Utrecht el 17 de julio de 1573.
El amotinado – del que hablamos - era el llamado Tercio de Italia o de Valdés, producto de la reformación o fusión del Tercio de San Felipe y el Tercio de Santiago, el 23 de julio de 1574. Francisco de Valdés fue el maestre de campo, tanto de los primeros, como del producto de las reformas de éstos [www.tercios.org]. El periodo del motín – según Parker – de 7 de noviembre de 1574 a 5 de marzo de 1575.
Cuando se produjo el asalto a Utrecht muchos de esos soldados llevarían luchando unos cuantos añitos...habiendo combatido algunos de ellos en Lepanto (1571).


APV escribió:¿Serían soldados aventajados o reformados? Aspecto interesante porqué en los motines se gritaba "fuera los guzmanes", refiriéndose a esa clase de soldados: soldados particulares, oficiales de compaías desmanteladas que pasaban a ingresar como soldados reformados,...
Todos ellos tenían algunas ventajas económicas y respecto a sus labores.

Recordemos que los Tercios San Felipe y Santiago habían sido fusionados en uno hace pocos meses es decir muchas compañías se disolvieron con lo que muchos alférez y capitanes pasarían a ser soldados reformados
Bernardino de Mendoza escribió: mandó el Comendador Mayor se reformasen las 25 banderas de los Tercios de San Felipe y Santiago en doce, haciendo maestre de campo dél a Francisco Valdés.
Esta cita correspondería a la fecha de julio de 1574 cuando se fusionaron. El pasar de 25 banderas a 12 podía originar que, como dices, hubiera muchos oficiales reformados, pero "muchos" de estos pasaban a formar como entretenidos una especie de estado mayor del maestre de campo: los utilizaban para enviar mensajes, para misiones de reconocimiento, para realizar parlamentos...

Bernardino de Mendoza relata que Valdés - cuando se amotinaron las tropas - aguardó un mes con sus oficiales, hasta que el Tercio comenzó a moverse. Por cierto, que nombraron un electo, lo mataron y nombraron un segundo, por haber tenido tratos el primero con los rebeldes...

RESPECTO DE LOS QUE DEFENDÍAN UTRECHT:
En la RELACIÓN DE LA GENTE DE GUERRA QUE EN FIN DE DICIEMBRE DE 1573 HABÍA EN LOS ESTADOS BAJOS, CONFORME Á LA MEMORIA QUE EL DUQUE DE ALBA DEJÓ AL COMENDADOR MAYOR DE CASTILLA, Á 18 DE DICIEMBRE DE 1573, se detalla que había dos banderas de infantería alemana baja en Utrecht. Pero esto era año y medio antes del asalto...
Bernardino de Mendoza dice que eran cien los españoles del castillo al mando del capitán Francisco Hernández de Ávila. Respecto a que Tercio pertenecían, me parece raro que hubieran sido del mismo, porque a lo que conozco, los Tercios de San Felipe y Santiago se movieron juntos... y no sé si llegaron a guarnicionar alguna plaza.
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por APV »

Esta cita correspondería a la fecha de julio de 1574 cuando se fusionaron. El pasar de 25 banderas a 12 podía originar que, como dices, hubiera muchos oficiales reformados, pero "muchos" de estos pasaban a formar como entretenidos una especie de estado mayor del maestre de campo: los utilizaban para enviar mensajes, para misiones de reconocimiento, para realizar parlamentos...
Si tomamos que cada compañía contaba con 11 oficiales, y cada Tercio 29 miembros en su estado mayor.
Al producirse la fusión mentada quedarían 172 oficiales o miembros del estado mayor sin compañía. Supongo que alguno sería distribuido por las nuevas compañías, por otras unidades o se podría mantener (especialmente en el caso del personal religioso o médico).
Pero aún así varios se convertirían en soldados reformados, los cuales junto con los soldados particulares no secundarían un motín.
Por cierto, que nombraron un electo, lo mataron y nombraron un segundo, por haber tenido tratos el primero con los rebeldes...
Vaya al menos no parecía el grueso muy a favor de pasarse a los holandeses.
había dos banderas de infantería alemana baja en Utrecht
Sería por casualidad de las 2 coronelías de Frundsberg y Polwiller que llegaron a Flandes con Valdés. O de los regimientos de Erbstein y del conde de Megen.
Bernardino de Mendoza dice que eran cien los españoles del castillo al mando del capitán Francisco Hernández de Ávila. Respecto a que Tercio pertenecían, me parece raro que hubieran sido del mismo, porque a lo que conozco, los Tercios de San Felipe y Santiago se movieron juntos... y no sé si llegaron a guarnicionar alguna plaza.
Aquí trae su despliegue, en el invierno de 1573:
http://www.tercios.org/personajes/Valdes_Francisco.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Controla toda la provincia al sur de Alkmaar, a la que vigila desde Egmond aan Zee (Eguemont) y Beverwijk hasta Utrecht, donde está el regimiento de Verdugo y queda fuera de su jurisdicción...
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Carlos Valenzuela

Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por Carlos Valenzuela »

APV escribió: Si tomamos que cada compañía contaba con 11 oficiales, y cada Tercio 29 miembros en su estado mayor.
Al producirse la fusión mentada quedarían 172 oficiales o miembros del estado mayor sin compañía. Supongo que alguno sería distribuido por las nuevas compañías, por otras unidades o se podría mantener (especialmente en el caso del personal religioso o médico).
Pero aún así varios se convertirían en soldados reformados, los cuales junto con los soldados particulares no secundarían un motín.
¿11 Oficiales? Capitán + Alférez + Sargento. ¿Cuentas los cabos de escuadra como oficiales?
¿29 miembros del Estado mayor del Tercio? Tampoco me salen las cuentas.

Los soldados reformados y los particulares no secundarían un motín. Seguramente que no, pues solían mantener ciertos privilegios, y no acostumbran a morder la mano que les da de comer.
Alonso Vázquez se quejaba de la gestión que los oficiales realizaban del motín, pues aunque la planificación de éste la llevasen en secreto los soldados, era casi imposible que no les llegaran rumores del mismo antes de producirse. Muchos oficiales preferían mirar hacia otro lado, antes que intentar abortarlo apresando a los instigadores.
APV escribió:
Por cierto, que nombraron un electo, lo mataron y nombraron un segundo, por haber tenido tratos el primero con los rebeldes...
Vaya al menos no parecía el grueso muy a favor de pasarse a los holandeses.
La negociación no era para pasarse a los holandeses, sino para pedir derecho de paso por las zonas que controlaban.
APV escribió:
había dos banderas de infantería alemana baja en Utrecht
Sería por casualidad de las 2 coronelías de Frundsberg y Polwiller que llegaron a Flandes con Valdés. O de los regimientos de Erbstein y del conde de Megen.
No lo sé. El dato de las dos compañías de alemanes era de finales de 1573...
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por APV »

¿11 Oficiales? Capitán + Alférez + Sargento. ¿Cuentas los cabos de escuadra como oficiales?
Además de esos 3: el paje del capitán, el abanderado, los musicos (2 tambores y un flautista), el capellán, el barbero y el furriel.

En total 11 (en cuanto a la especificidad de sus cargos).
¿29 miembros del Estado mayor del Tercio? Tampoco me salen las cuentas.
-Maestre del Tercio y su guardía personal (8 soldados)
-Sargento Mayor y sus 2 ayudantes.
-Fiscal y sus 3 ayudantes.
-Barrachel de Campaña con 5 ayudantes y el verdugo.
-Capellán Mayor y 2 capellanes de ayudantes.
-Furriel Mayor
-Tambor Mayor
-Cirujano Mayor

Total 29.

http://www.geocities.com/es1617/organizacion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Se trata del personal específico con cargos determinados y personal auxiliar de los oficiales (con las ventajas que implicaba) por lo que en caso de motín si se unían a él tenían que perder.

Sumando estos a los soldados reformados y los particulares se podía reunir varios cientos de hombres por Tercio.
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Carlos Valenzuela

Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

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APV escribió: [11 oficiales por compañía. Capitán, alférez, sargento +] el paje del capitán, el abanderado, los musicos (2 tambores y un flautista), el capellán, el barbero y el furriel.
Ciertamente son once, y de cara a un motín, siendo soldados con un puesto de responsabilidad, imagino que tampoco querrían arriesgarse a perder los privilegios que tenían. Pero respecto a que se puedan calificar como oficiales, va un paso.

Y que conste que Geoffrey Parker hace esa mismas clasificación, que me imagino es la que habrá obtenido el sr. de geocities.

¿Cómo recolocas a un capellán o un barbero? No creo que ni siquiera puedan recibir el calificativo de soldados. Otra cosa puede ser los tambores o el pífano, que imagino amén de darle al parche y a la flauta, podrían ser reubicados en un puesto de combate. Imagino, que tampoco estoy seguro. Lo mismo el paje y el abanderado. ¿Y el furriel? Normalmente, era el encargado - entre otras cosas - de organizar los alojamientos de la compañía. Imagino que antes de llegar a ese puesto habrían servido en puestos de combate y no sería difícil recolocarlos.
APV escribió:¿29 miembros del Estado mayor del Tercio? Tampoco me salen las cuentas.
-Maestre del Tercio y su guardía personal (8 soldados)
-Sargento Mayor y sus 2 ayudantes.
-Fiscal y sus 3 ayudantes.
-Barrachel de Campaña con 5 ayudantes y el verdugo.
-Capellán Mayor y 2 capellanes de ayudantes.
-Furriel Mayor
-Tambor Mayor
-Cirujano Mayor

Total 29.
Respecto al "Estado mayor" del tercio, otro tanto podría decirse. Los 8 soldados de la guardia personal del maestre de campo, eran soldados favorecidos, pero eran soldados, no oficiales. Y el fiscal ¿había sido militar de carrera o no? No sé hasta que punto sería fácil recolocar a toda esta gente, y no sólo en los tercios reformados, sino en aquellos en que vacaba la plaza del maestre de campo por muerte de áquel. Imagino que el nuevo maestre de campo metería gente de su camarilla para cubrir esos puestos.

Con tanta sustitución y reforma, es normal que acabaran apareciendo tantos soldados reformados...
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Re: *Artículo. Los Tercios. Soldados inmortales

Mensaje por APV »

siendo soldados con un puesto de responsabilidad, imagino que tampoco querrían arriesgarse a perder los privilegios que tenían.
Entoncés sumando aquí y allá tenemos algunos centenares de sujetos que no se iban a unir al motín, los cuales podían irse a defender alguna plaza, en este caso quizás Utrecht.
¿Cómo recolocas a un capellán o un barbero?
Mira lo del capellán y personal religioso me es curioso, quien decidiría ¿el maestre del Tercio o al ser personal religioso sería la iglesia, por ejemplo el obispo más próximo? O había una capellanía suprema en el ejército por encima del capellán mayor del Tercio.

Aunque recuerdo por ejemplo que en América había capellanes apuntados a las expediciones incluso poniendo dinero para financiarlas con expectativas de obtener obispados en nuevas tierras. Es decir actuando casi como soldados particulares.

Por otro lado en esa época hubo casos de miembros del clero que luchaban: Perez Reverte cuenta un caso en una galera, pero a nivel altos eran más miembros de la nobleza que religiosos y llegaban a mantener y dirigir ejércitos.
Con tanta sustitución y reforma, es normal que acabaran apareciendo tantos soldados reformados...
Pero al mismo tiempo por la necesidad de cubrir las bajas habría puestos vacantes.
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