*Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Buscaglia
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es que estamos de acuerdo Miguel. No negamos los hechos violentos o crueles, porque tanto la Historia anterior a la conquista, como la de "los reinos de Indias" y la posterior a la independencia de las republicas americanas contienen muchos episodios brutales que con nuestra mentalidad actual consideramos terribles. Lo que negamos es que la Leyenda Negra sea un concepto que se aplique solo a España, pero no a otras metrópolis o a las repúblicas americanas.

Y vuelvo a reiterar que un iberoamericano caucásico, indígena o de la "raza cósmica" a la que cantara Rubén Darío mantenga la Leyenda Negra me preocupa muchísimo menos que lo haga un inglés o un belga. Pero lo que me parece desolador es que haya madrilenos, turolenses, gaditanos o vizcaínos que lo hagan. Estos días hablábamos en el foro de la serie La peste. Avengoncémonos, si queremos, de nuestras miserias. Pero valoremos también nuestras maravillas.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por kamba porá »

Buscaglia escribió:Y vuelvo a reiterar que un iberoamericano caucásico, indígena o de la "raza cósmica" a la que cantara Rubén Darío mantenga la Leyenda Negra me preocupa muchísimo menos que lo haga un inglés o un belga. Pero lo que me parece desolador es que haya madrilenos, turolenses, gaditanos o vizcaínos que lo hagan. Estos días hablábamos en el foro de la serie La peste. Avengoncémonos, si queremos, de nuestras miserias. Pero valoremos también nuestras maravillas.
¿Por qué debería un cualquiera de nacionalidad española avergonzarse o maravillarse por acontecimientos de hace 300 años con los que nada tiene que ver?. Para más, no existía España ni los españoles, para reconocer el estado nacional en sentido burgués hay que hablar de 1830 no de 1492 ni de 1808, por mencionar dos fechas en relación a América. Los reyes y los señores no necesitaban el estado nacional. Los burgueses sí.

Aquí radica el grave error del artículo publicado en el portal, no interesa tanto la historia sino combatir supuestos usos políticos de la leyenda negra, a la vez que llenar el pecho de orgullo por la maravilla de España en América.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por RODRIGO1 »

Para ḿí lo bueno de España está muy por encima de lo malo que hayan podido hacer.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Lutzow »

kamba porá escribió:
Buscaglia escribió:Y vuelvo a reiterar que un iberoamericano caucásico, indígena o de la "raza cósmica" a la que cantara Rubén Darío mantenga la Leyenda Negra me preocupa muchísimo menos que lo haga un inglés o un belga. Pero lo que me parece desolador es que haya madrilenos, turolenses, gaditanos o vizcaínos que lo hagan. Estos días hablábamos en el foro de la serie La peste. Avengoncémonos, si queremos, de nuestras miserias. Pero valoremos también nuestras maravillas.
¿Por qué debería un cualquiera de nacionalidad española avergonzarse o maravillarse por acontecimientos de hace 300 años con los que nada tiene que ver?. Para más, no existía España ni los españoles, para reconocer el estado nacional en sentido burgués hay que hablar de 1830 no de 1492 ni de 1808, por mencionar dos fechas en relación a América. Los reyes y los señores no necesitaban el estado nacional. Los burgueses sí.

Aquí radica el grave error del artículo publicado en el portal, no interesa tanto la historia sino combatir supuestos usos políticos de la leyenda negra, a la vez que llenar el pecho de orgullo por la maravilla de España en América.
Quizá deberías leer de nuevo el artículo, pero con ojos de historiador y no de político, pues si bien es cierto que en el mismo existen dos o tres párrafos que quizá hoy no permitiríamos (está escrito hace diez años...) el 90% del mismo trata sobre la escasa o nula base para sostener la "Leyenda Negra", con numerosos datos y ejemplos al respecto, como los que han repetido Buscaglia o Miguel Villalba sobre la crueldad de las guerras contemporáneas en la propia Europa, no digamos contra turcos o piratas berberiscos... El libro de Galeano sobre un supuesto paraíso indígena de no ser por la conquista no se sostiene históricamente, incluso el propio autor tuvo que reconocer que no estaba basado en fuentes históricas sino políticas... De lo que caben pocas dudas es que de haberse llevado a cabo la conquista por los ingleses y no españoles y portugueses, hoy no existiría la mezcolanza racial que caracteriza a Latinoamérica, y posiblemente no sería un Continente en desarrollo, sino uno fallido, como África...

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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

kamba porá escribió:"Esta puede ser una de las principales claves para entender por qué en muchos países iberoamericanos se abandonan los proyectos políticos que apelen a la unidad hispana.
Hombre, es un comentario que refleja claramente la opinión del autor, no un análisis objetivo de la situación. Pero no es la opinión de todo el foro; yo, sin ir más lejos, considero que la "unidad hispana" no deja de ser un brindis al sol. Lo único que mantenía unidos a esos territorios era la Corona española, una vez derrocada no tenía sentido mantener la unidad de algo que ya no tenía nada en común...excepto el idioma. Tampoco nadie aboga por una unidad "anglosajona" entre los países de habla inglesa, que también tienen sus diferencias y rifirrafes entre ellos.
Miguel Villalba escribió:hablar de esclavitud, trabajos forzados y la forma de hacer la guerra de forma tan maligna en los siglos XVI;XVII; XVIII y XIX como algo casi exclusivo de las posesiones españolas, es desconocer la historia o ser bastante tendencioso; máxime cuando los mismos pueblos de Europa sufrían en esos siglos la depredación de los piratas berberiscos y turcos que esclavizaron y raptaron cientos de miles de personas...lo mismo que sus enemigos...
Y lo mismo que hicieron otros sujetos con muchas estatuas repartidas por el mundo: Julio César, Alejandro Magno, Gengis Khan...hay cada personaje por ahí cuya biografía mete miedo a nuestra mentalidad.
Sin ir más lejos, nuestros ancestros humanos acabaron con otras especies de homínidos en su conquista del mundo...a ver quién le va a pedir cuentas al homo sapiens ahora.
kamba porá escribió:¿Por qué debería un cualquiera de nacionalidad española avergonzarse o maravillarse por acontecimientos de hace 300 años con los que nada tiene que ver?
Yo soy de la opinión de que uno debe enorgullecerse o avergonzarse de sus actos, no de los de gente que lleva muerta siglos...más que nada porque es apropiarse de méritos y pecados ajenos.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por zero1994 »

Hola

Les traigo el testamento de un conquistador del Peru arrepentido, en la carta (Mas abajo) relata su profundo arrepentimiento sobre la conquista .

Mancio Serra De Leguizamón nace en Villa del Pinto en el año 1515. En 1531 de joven participa en la conquista de America bajo la bandera de los capitanes Juan Téllez y Juan Panes para llevar a cabo la conquista de Veragua. El clima tropical complicó la expedición hasta tal punto que los conquistadores emigraron a otras regiones. Leguizamon se unió al grupo de Diego de Almagro quienes iban a lanzarse a la conquista del Peru. En 1532 fueron rumbo a Cajamarca a auxiliar al conquistador y futuro gobernador de Nueva Castilla Francisco Pizarro que intentaba capturar la ciudad. Su buen hacer en la batalla le valió la recomendación de Almagro para que sirviese de guía a Pizarro como había hecho con él.
El 15 de noviembre de 1533 Pizarro y sus hombres se hacen con la capital del Imperio Inca. En este saqueo Mancio recibió como regalo una imagen del Sol bañada en oro que perdería esa misma noche jugando a las cartas. Este infortunio dio lugar al proverbio “juega el Sol antes que amanezca”.
Precisamente el juego fue uno de los vicios que le atormentó toda su vida. Gracias al Cabildo de Cuzco, que le encomendó diversos trabajos como el de alcalde, acabó reformando su conducta.
Su casa, junto a la de Hernando Pizarro, reflejaba su posición privilegiada dentro de la expedición. Incluso iban a hacerle entrega de los pueblos de Catanga y Callaga, que finalmente fueron para su legítimo heredero.
A pesar de su posición privilegiada, luchó y defendió Cuzco de las sucesivas revueltas durante el año de intensas batallas. Las pérdidas humanas fueron especialmente desiguales, muriendo 50.000 incas por 600 españoles.
Los conflictos continuaron con la guerra civil de 1536 entre Pizarro y Almagro. Mancio fue uno de los pocos que no pudieron escapar de la fortaleza de Cuzco para disputar la batalla de las Salinas. Tras la muerte de Almagro fue liberado.
Hubo unos años de paz donde Mancio Serra se dedicó a la vida de colono industrial. Sin embargo en 1541 Almagro el Mozo mató a Francisco Pizarro, rebelándose contra el gobernador real, Vaca de Castro.
Él y varios compañeros armados y a caballo salieron de Cuzco para encontrarse con el gobernador pero fueron apresados por los hombres de Almagro. Varios fueron asesinados y desprovistos de sus pertenencias antes de ser puestos en libertad.
En 1544 una nueva rebelión obligó a Mancio a tomar partido, esta vez la de Gonzalo Pizarro. Posicionado en contra desde un principio, viajó con el grupo encabezado por Gabriel de Rojas hasta Lima para ponerse a las órdenes del Virrey Núñez Vela. Cuando llegaron era demasiado tarde y se encontraba preso.
Gonzalo Pizarro saqueó y quemó las casas de Cuzco, incluso Mancio llegó a ser atrapado y no pudo escapar hasta la muerte de su captor. Decidió ponerse a las órdenes de Don Pedro de la Gazca con el que consiguió derrotar a Pizarro.
La llegada del Obispo de Sigüenza proporcionó algo de paz en la zona, pero no pudo evitar la revuelta cuatro años después de Francisco Hernández Girón, la más cruenta de todas.
Mancio no dudó en implicarse y proporcionó caballos, comida, dinero y protección a todo aquel que lo necesitó. Incluso participó en la dura derrota de Chuquinga, abandonando Cuzco a pie y perdiendo la mayor parte de sus pertenencias.
Preocupado por la herencia de su familia, en 1560 se presenta ante la Real Audiencia de Lima para dejar constancia de los servicios prestados en sus 30 años en Perú. Después acudiría a la Audiencia y Corte de Madrid para recibir la recompensa debida por sus heroicidades, pero fue denegada.
En 1589 entregó su testamento, el legado por el que es conocido Mancio Serra. En el texto arremetió contra la actuación de los españoles en América y las atrocidades que allí se cometieron.
Ese mismo año murió en su cama el último superviviente de los conquistadores españoles de Perú como pocos de ellos pudieron hacer. Su cuerpo se halla probablemente enterrado en el convento San Agustín de Cuzco, tal y como pedía en su testamento.

Testamento del Capitan Mancio Serra De Leguizamón a Felipe II :

"Yo el Capitán Mancio Serra de Leguizamón, vecino de esta ciudad del Cuzco, cabeza de
estos reinos del Perú, y el primero que entró en ella al tiempo que descubrimos y
conquistamos y poblamos este dicho reino, como es notorio: Estando como estoy agravado
de mucha enfermedad en mi cama y en mi seso, juicio y entendimiento natural y cumplida
memoria y temiendo la muerte por ser cosa tan natural, que viene cuando no pensamos,
otorgo y conozco que hago y ordeno mi testamento, última y postrimera voluntad, y las
mandas, legados y pías causas en él contenidas, en la forma y orden siguiente para su
servicio.
Primeramente, antes de empezar el dicho mi testamento, declaro que ha muchos años que yo
he deseado tener orden de advertir á la católica real Majestad del Rey don Felipe, nuestro
señor, viendo cuán católico y cristianísimo que es y cuán celoso del servicio de Dios nuestro
señor, por lo que toca al descargo de mi ánima, á causa de haber yo sido mucha parte en el
descubrimiento y conquista y población de estos reinos, cuando los quitamos á los que eran
incas que los poseían y regían como suyos, y los pusimos debajo de la real corona, que
entienda su Majestad católica que hallamos estos reinos de tal manera que en todos ellos no
había un ladrón, ni hombre vicioso, ni holgazán, ni había mujer adúltera ni mala, ni se
permitía entre ellos, ni gente mala vivía en lo moral y que los hombres tenían sus
ocupaciones honestas y provechosas. Y que las tierras y montes y minas y pastos y caza y
maderas y todo género de aprovechamientos estaba gobernado y repartido de suerte que cada
uno conocía y tenía su hacienda, sin que otro ninguno se la ocupase ni tomase, ni sobre ello
había pleitos; y que las cosas de la guerra aunque eran muchas, no impedían a las del
comercio ni éstas a las cosas de labranza y cultivar de las tierras ni otra cosa alguna; y que en
todo, desde lo mayor hasta lo más menudo, tenía su orden y concierto con mucho asiento; y
que los Incas eran temidos y obedecidos y respetados y acatados de sus súbditos como a
gente muy capaz y de mucho gobierno; y que lo mismo eran sus gobernadores y capitanes; y
como en estos hallamos la fuerza y el mando y la resistencia, para poderlos sujetar y oprimir
al servicio de Dios Nuestro Señor y quitarles su tierra y ponerla debajo la real corona, fue
necesario quitamos totalmente el poder y mando y los bienes, como se los quitaron a fuerza
de armas: y que mediante esto y haberlo permitido Dios Nuestro Señor, nos fue posible
sujetar este reino de tanta multitud de gente y riqueza á que de señores los hicimos siervos,
tan sujetos como es notorio.
Siendo nosotros tan pequeño número de Españoles como entramos conquistándolos; y que
entienda su Majestad católica que el intento que me mueve á hacer esta relación es por el
descargo de mi conciencia y por hallarme culpado en ello; pues habemos convertido gente de
tanto gobierno como estos naturales y tan quitados de cometer delitos, ni excesos ni
exhorbitancias así como hombres como mujeres, tanto que el que tenía cien mil pesos de oro
y de plata en su casa, y más indios la dejaba abierta, puesta una escoba o un palo pequeño
atravesado en la puerta para seña que no estaba allí su dueño y con esto, según su costumbre,
no podía entrar nadie dentro, ni tomar cosa de lo que allí había.
..."

Es muy largo el testamento así que lo corte, el resto esta en la fuente:
http://www.andesacd.org/mancio-serra-de ... estamento/
Sus datos personales:
http://zigzagdigital.com/not/4146/manci ... eguizamon/
«Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos.»
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

zero1994 escribió:hallamos estos reinos de tal manera que en todos ellos no
había un ladrón, ni hombre vicioso, ni holgazán, ni había mujer adúltera ni mala, ni se
permitía entre ellos, ni gente mala vivía en lo moral y que los hombres tenían sus
ocupaciones honestas y provechosas. Y que las tierras y montes y minas y pastos y caza y
maderas y todo género de aprovechamientos estaba gobernado y repartido de suerte que cada
uno conocía y tenía su hacienda, sin que otro ninguno se la ocupase ni tomase, ni sobre ello
había pleitos
Pues no sé en que reinos andaría aquél hombre, pero por el territorio de los incas seguro que no. Esa sociedad que describe no se parece en nada a la que describen los arqueólogos y expertos en el mundo incaico :-
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Lutzow »

Confundimos la parte con el todo... ¿Es el testamento de un hombre prueba de algo? ¿O lo son como dice Antígono los trabajos de arqueólogos e historiadores? La estructura social inca estaba fuertemente jerarquizada, y como todos sabemos, para que los de arriba vivan muy bien tiene que existir una amplia capa social sometida, incluidos esclavos (o pinas en incaico...). En este enlace podemos hacernos una idea mucho más cercana a la realidad del Imperio Inca que en ningún testamento: http://www.carasycaretas.com.uy/imperio ... sclavitud/

Un extracto para hacernos una idea:

En las pinturas que decoran los ceramios rescatados por los arqueólogos, figuran rostros deshechos, lenguas y labios cortados, manos sin dedos o amputadas. Si a un indio del común se le encontraba ingiriendo los alimentos propios del Inca se le ultimaba en el acto. Y a los que perdían la vida en los castigos, el Inca ordenaba “que no se entierren sus cuerpos, que se los coman las zorras y los cóndores”.

Muy lejos del paraíso que algunos pretenden, como se puede comprobar...

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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por zero1994 »

Antigono Monoftalmos escribió:
zero1994 escribió:hallamos estos reinos de tal manera que en todos ellos no
había un ladrón, ni hombre vicioso, ni holgazán, ni había mujer adúltera ni mala, ni se
permitía entre ellos, ni gente mala vivía en lo moral y que los hombres tenían sus
ocupaciones honestas y provechosas. Y que las tierras y montes y minas y pastos y caza y
maderas y todo género de aprovechamientos estaba gobernado y repartido de suerte que cada
uno conocía y tenía su hacienda, sin que otro ninguno se la ocupase ni tomase, ni sobre ello
había pleitos
Pues no sé en que reinos andaría aquél hombre, pero por el territorio de los incas seguro que no. Esa sociedad que describe no se parece en nada a la que describen los arqueólogos y expertos en el mundo incaico :-
Bueno así lo describe en su testamento en sus ultimas voluntad claramente le "pesaba la conciencia", no es cualquier hombre, es un conquistador testigo presencial en la conquista, hasta se caso con una princesa, vivió, vio y experimento con su propia carne el sometimiento de los incas, guerra civil entre conquistadores y la rebelión de los encomenderos* (que son varios) contra los representantes del rey.

*error puse comunero en vez de encomendero :-B
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por kamba porá »

Antigono Monoftalmos escribió:
kamba porá escribió:"Esta puede ser una de las principales claves para entender por qué en muchos países iberoamericanos se abandonan los proyectos políticos que apelen a la unidad hispana.
Hombre, es un comentario que refleja claramente la opinión del autor, no un análisis objetivo de la situación. Pero no es la opinión de todo el foro; yo, sin ir más lejos, considero que la "unidad hispana" no deja de ser un brindis al sol. Lo único que mantenía unidos a esos territorios era la Corona española, una vez derrocada no tenía sentido mantener la unidad de algo que ya no tenía nada en común...excepto el idioma. Tampoco nadie aboga por una unidad "anglosajona" entre los países de habla inglesa, que también tienen sus diferencias y rifirrafes entre ellos.
Es la opinión del articulista, pero él habla del presente no del pasado, como si la leyenda negra resquebrajara no sé que cosa entre Hispanoamérica y la madre España. Luego mete a Estados Unidos como el insidioso con la leyenda negra. Si nos metemos en política pisaremos campo minado, por eso sin entrar en ello diré que mientras Gran Bretaña buscó la hegemonía económica en América Latina, hubo países en el siglo XX con proyectos en otro orden para el continente: Estados Unidos con el panamericanismo, España con el hispanismo e Italia con el latinismo aunque de menor calado.

En alguna página anterior mencioné a Ricardo Levene, presidente de la Academia Nacional de la Historia Argentina, el autor más influyente en muchas generaciones de argentinos, incluso la mía, en la escuela primaria y secundaria. Enrolado en el hispanismo americano conservador, cuando el mundo avanzaba en el anticolonialismo a mediados del siglo XX, Levene a contrapelo de su época escribió un libro con el título Las Indias no eran colonias. Recibió condecoraciones españolas, una por el gobierno de la década de 1950, en correspondencia con el proyecto hispanista mencionado arriba. Por algo el hispanismo de los hombres como Levene alcanzó cotas altas en esos años. Sin entrar en política, si aspiramos desde ambos lados a relaciones fraternas entre Hispanoamérica y España, no debería hacerse en esos términos, ni con la leyenda rosa en historia, hablando de la igualdad entre los "españoles de ambos hemisferios" como decía la constitución de 1812, bello principio que nunca vieron los americanos en las cortes.

La autonomía con la monarquía española como prenda de unidad en 1810 y más tarde no era un disparate. En los revolucionarios del Río de la Plata no había sólo independentistas. Si bien un sector en 1811 empieza a nombrar la independencia sin tantos reparos, otro aspiraba a la autonomía sin ruptura con la metrópoli. Con la vuelta de Fernando en tono absolutista irreductible con América, para el Congreso en San Miguel de Tucumán de 1816 ya nadie podía pensar en la autonomía con monarca español. La independencia era una fruta madura.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por fco_mig »

Sí, es otro de los cargos que la historia debería cargar al "rey felón" y que generalmente no se menciona. Por otra parte, ya en tiempos de Carlos III, hubo proyectos nunca concretados de dar autonomía, y hasta independencia a las colonias americanas.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por zero1994 »

fco_mig escribió:Sí, es otro de los cargos que la historia debería cargar al "rey felón" y que generalmente no se menciona. Por otra parte, ya en tiempos de Carlos III, hubo proyectos nunca concretados de dar autonomía, y hasta independencia a las colonias americanas.
Mas que el nieto (Fernando VII) debería ser mas responsabilidad del hijo (Carlos IV), pues el mismo intento lo máximo posible no gobernar delegando totalmente a Godoy, el pobre solo quería vivir la vida como artista en paz sin molestar a nadie :- :-
Al menos el "rey felón" intento gobernar (aunque muy mal), sin embargo en su mandato estuvieron punto de aplasta la la rebelión independentista si no fuera por Riego y su trienio liberal
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Buscaglia »

kamba porá escribió:
Buscaglia escribió:Y vuelvo a reiterar que un iberoamericano caucásico, indígena o de la "raza cósmica" a la que cantara Rubén Darío mantenga la Leyenda Negra me preocupa muchísimo menos que lo haga un inglés o un belga. Pero lo que me parece desolador es que haya madrilenos, turolenses, gaditanos o vizcaínos que lo hagan. Estos días hablábamos en el foro de la serie La peste. Avengoncémonos, si queremos, de nuestras miserias. Pero valoremos también nuestras maravillas.
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Aquí radica el grave error del artículo publicado en el portal, no interesa tanto la historia sino combatir supuestos usos políticos de la leyenda negra, a la vez que llenar el pecho de orgullo por la maravilla de España en América.
Saludos.

Pues debemos avergonzarnos o maravillarnos porque nos obligan a ello. Es otra de las desgracias de la Leyenda Negra: que sigue vigente y que te interrogan y te piden que te posiciones. A cualquier persona culta, por lo menos una vez al año, el 1 de octubre. Si eres profesor de Historia, en cualquier momento. Yo viajo mucho en Blablacar. Las personas normales establecemos el consenso de no tocar cuestiones polémicas. Con la excepción de que, pese a nadie se le ocurre preguntar por quien votaste en las últimas elecciones o proclamar que ¡el Madrid es un equipo de...! si sacan el tema de la Leyenda Negra. Un día es una pareja de ingleses que iba a San Sebastián (ciudad que ellos quemaron infamemente y todavía nosotros celebramos esa quema con la principal fiesta donostiarra, vestidos de ingleses, precisamente ayer); otro día es un estudiante salvadoreño de buena familia (al que no pensaba preguntar sobre la muerte de monseñor Romero y los jesuitas, ¡lo nunca visto en el siglo XX, un obispo muerto en un país católico por católicos mientras celebraba misa); otro, un norteamericano en viaje posuniversitario al que yo no pensaba decir nada sobre que su independencia tenía que ver con la prohibición de Londres de cruzar los Apalaches o el "Destino Manifiesto"... Pero muchos son de nacionalidad española y universitarios. Así que te obligan a posicionarte o a mantener un "silencio culpable".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

zero1994 escribió: Bueno así lo describe en su testamento en sus ultimas voluntad claramente le "pesaba la conciencia", no es cualquier hombre, es un conquistador testigo presencial en la conquista, hasta se caso con una princesa, vivió, vio y experimento con su propia carne el sometimiento de los incas, guerra civil entre conquistadores y la rebelión de los encomenderos* (que son varios) contra los representantes del rey.

*error puse comunero en vez de encomendero :-B
Sí, no dudo de que el hombre fue testigo de la conquista. Pero el mundo incaico (o el mesoamericano) eran muy complejos como para simplificarlos en míticas Arcadias; sabemos que ambos mundos tenían jerarquías, economías complejas y estructuras sociales muy desarrolladas. Hasta existía la prostitución, hecho negado tradicionalmente pero que ahora (ante las evidencias arqueológicas y el desciframiento de jeroglíficos) los historiadores han admitido. Nada que ver con la Arcadia feliz...que nunca existió, ni en América ni en Europa :~i
zero1994 escribió:
fco_mig escribió:Sí, es otro de los cargos que la historia debería cargar al "rey felón" y que generalmente no se menciona. Por otra parte, ya en tiempos de Carlos III, hubo proyectos nunca concretados de dar autonomía, y hasta independencia a las colonias americanas.
Mas que el nieto (Fernando VII) debería ser mas responsabilidad del hijo (Carlos IV), pues el mismo intento lo máximo posible no gobernar delegando totalmente a Godoy, el pobre solo quería vivir la vida como artista en paz sin molestar a nadie :- :-
Al menos el "rey felón" intento gobernar (aunque muy mal), sin embargo en su mandato estuvieron punto de aplasta la la rebelión independentista si no fuera por Riego y su trienio liberal
La culpa de todo (el origen) hay que buscarlo en Carlos III y en su obsesión ilustrada por controlarlo/fiscalizarlo todo. Su política expulsó a los criollos de los centros de poder y decisión, y no les dejó otra salida que la rebelión. Lo que pasa es que Carlos III tiene una buena imagen que a la gente le resulta difícil abandonar :-
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por RODRIGO1 »

Yo no echaría culpas a Carlos III, hizo lo mejor que pudo, con buena fe, empeño, y copiando a uno de los países más avanzados de la época (Francia)

Creo que es imposible, aún más para el siglo XVIII tener pleno control sobre un Imperio tan gigantesco y diverso como el Español.

¿Cómo iba a "palpar" la realidad local, sin hablar antes co los interesados? El hombre leía, sin duda, los informes de sus oficiales, pero estos estaban interesados en ocupar los puestos que dejaban los criollos. Y no creo que Carlos III tuviera tiempo, ni sus secretarios ganas de ajendarle alguna entrevista con algún cabildante de Guatemala o Montevideo, por ejemplo para conocer otro punto de vista.

Es más, creo que hasta en la península se dio un proceso similar de centralización, con los problemas que hasta hoy se arrastran.

Creo que sólo se le puede reprochar no hacerle caso al Conde de Aranda en su plan de posesionar Infantes en América (al igual que hicieron los portugueses después)

Saludos
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:Yo no echaría culpas a Carlos III, hizo lo mejor que pudo, con buena fe, empeño, y copiando a uno de los países más avanzados de la época (Francia)
¿Y quién le mandó copiar a Francia?, un país que fracasó en su política colonial americana no era el más recomendable a seguir.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por RODRIGO1 »

Nadie escapa a esa debilidad humana. Copiar al que cree mejor.

Igualmente creo que Carlos III No hizo la copia pensando en las colonias, sino en España, y de rebote le tocó a las Indias.

Tengo mis dudas de cuato podrían saber los reyes de sus dominios americanos en esos tiempos. Ninguno pudo hacer una visita de "inspección", ni a Cuba o Puerto RIco.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:Tengo mis dudas de cuato podrían saber los reyes de sus dominios americanos en esos tiempos. Ninguno pudo hacer una visita de "inspección", ni a Cuba o Puerto RIco.
Hombre, dependerían de los informes de funcionarios y virreyes...y poco más. Pero tampoco había mucho tiempo para planificar, los gobiernos de la era pre-industrial actuaban reaccionando a los acontecimientos, no planificando a largo plazo.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Akeno »

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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Miguel Villalba »

La he escuchado en varias intervenciones radiofónicas y solamente puedo estar de acuerdo con ella. Los datos están ahí y por suerte el Imperio español era de los que mas labor documental dejaron. Autores como esta Sra y otros están haciendo una excelente labor de documentación y desmitificacion.
Estamos de enhorabuena. Saludos gc96gc
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Akeno »

Miguel Villalba escribió:La he escuchado en varias intervenciones radiofónicas y solamente puedo estar de acuerdo con ella. Los datos están ahí y por suerte el Imperio español era de los que mas labor documental dejaron. Autores como esta Sra y otros están haciendo una excelente labor de documentación y desmitificacion.
Estamos de enhorabuena. Saludos gc96gc
Muy cierto. Como bien dice ella, la verdad es la verdad. Y si encima el exhaustivo trabajo de investigación está expuesto de una forma clara y con una redacción elegante, esto no hace más que reforzar su imprescindible lectura.

Aquí comparto una muy buena entrevista de Libertad Digital Cultura:


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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:La he escuchado en varias intervenciones radiofónicas y solamente puedo estar de acuerdo con ella. Los datos están ahí y por suerte el Imperio español era de los que mas labor documental dejaron. Autores como esta Sra y otros están haciendo una excelente labor de documentación y desmitificacion.
Estamos de enhorabuena. Saludos gc96gc
Saludos.

Labor encomiable sí, pero que me temo se pierde como "lágrimas en la lluvia". Porque el problema de la leyenda negra es que es para convencidos de antemano. Cuando uno lee las memorias de Salvador de Madariaga, en la década de 1930, dando conferencias por Iberoamérica sobre la Leyenda Negra -y ya ha llovido- salían idénticas reflexiones a favor y en contra que en este hilo.


Eso sí, creo que en la Península nos hemos vuelto más papanatas, acabo de finalizar Libertadores de América; aquellos gloriosos sudacas y no me entra en la cabeza que una editorial española publique ese libro para lectores españoles.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Eso sí, creo que en la Península nos hemos vuelto más papanatas, acabo de finalizar Libertadores de América; aquellos gloriosos sudacas y no me entra en la cabeza que una editorial española publique ese libro para lectores españoles.
No tenemos remedio Buscaglia...
Saludos gc96gc .
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Eso sí, creo que en la Península nos hemos vuelto más papanatas, acabo de finalizar Libertadores de América; aquellos gloriosos sudacas y no me entra en la cabeza que una editorial española publique ese libro para lectores españoles.
No tenemos remedio Buscaglia...
Saludos gc96gc .
Saludos.

Pues creo que poco. Me explico. Hace unos meses y precisamente, a raíz de este hilo, me pregunté "Realmente, ¿que sé yo de Bolívar, Belgrano, San Martín, O´Higgins (de Miranda y de los precursores más antiguos ya tengo más elementos para mantener una opinión fundada)…? No es ese un asunto del que debiera pasar porque, por ejemplo, a lo largo del curso 2017-18 a mis aulas se fueron incorporando cuatro venezolanos, dos dominicanos, dos nicaragüenses y una uruguaya (cualquier insti es una ventana privilegiada a las crisis del mundo).

Como se trataba de un tema formativo más que lectura de placer, no me apetecía consultar varios libros y estuve buscando uno que, a priori, me pareciese de cierta credibilidad. Encontré uno del argentino Felipe Pigna, director de la Colección Bicentenario de la editorial EMECÉ y del sitio de Historia más visitado de su país. Su libro estaba avalado por el Premio Manuel Alvar de Estudios Humanísticos y publicado por la española Fundación Manuel Lara. "Libro de prestigioso historiador iberoamericano, editorial española, premiado..." parecía una buena carta de presentación, aunque el título me pareció un tanto espeluznante: Libertadores de América. Aquellos gloriosos sudacas. Vida y obra de los revolucionarios que pasaron por España. Pero esos títulos impactantes a veces se hacen por criterios comerciales pese al autor, así que me puse con la lectura.


Lo espeluznante fue el libro en sí, que textualmente trataba de "los hermosos tiempos conspirativos, días de preparación para hacer frente a 300 años de oprobio, atraso e injusticia". Vamos, que el que esto escribía podía ser el mismo San Martín, no un historiador del siglo XXI. Pienso que de libros sesgados también se puede aprender (ahora mismo leo la Historia de la República de Arraras, que es lo más sesgado del mundo, y se pueden sacar muchas conclusiones), de lo que dicen y de lo que callan. Pero en este caso, ni siquiera por ahí. En la línea de un historiador romántico, afloran las nacionalidades americanas como algo telúrico sin que nadie explique porqué a finales del XVIII e inicios del XIX y, como una fuerza metafísica de la Historia, se enfrentan al mal encarnado por España. Incluso, algo inexcusable en un argentino, al autor parece que se le escapa la terrible ironía de los pasajes en que los libertadores se dirigen al resto del mundo ofreciéndoles emigrar a las nuevas repúblicas donde todo será riqueza, desarrollo humano y libertad.


Y, mi reflexión, es ¿esto lo publica una editorial española, para españoles, y con un pretendido marchamo de calidad? Un país puede reírse de sí mismo, es de lo más sano. Por ejemplo, pienso en la prodigiosa canción El día en que Artigas se emborrachó del Cuarteto de Nos. Lo que no entiendo es que una discográfica del Uruguay pidiese a un español que escribiese El día que Artigas se emborrachó y luego premiase la letra y pretendiese que esa canción es una gran aportación científica a la Historia.

Lo nuestro es de muy difícil solución.
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Miguel Villalba »

Estuve muy cerca de adquirir el libro de Pigna hace un tiempo. Pero basto un par de visitas a youtube y ver un par de entrevistas para que no diese el paso...no peso en mi decisión que fuese un libro voceado a los cuatro vientos por el diario Público, ni algún artículo que encontré hace bastantes años cuando el tema de las independencias iberoamericanas me interesaba. Fueron las entrevistas de youtube, lo que decía y lo que callaba este reputadísimo historiador en su país. Es un claro ejemplo que nos dice que la leyenda negra sigue vigente y lo sigue estando para soportar determinadas políticas. Porque al final no es solo un viejo sentimiento o una exaltación del chovinismo de determinados países, es un arma lanzada a la cara entre hermanos sobre unos hechos de hace 200 años, que para tapar miserias actuales inculpan a España como si siguiésemos en 1820. Así que a Pigna ni con un palo...no me interesa tanto las independencias como hace 10 años. Si acaso pongo la tv y escucho a algún político iberoamericano o patrio gratis.
Saludos gc96gc
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Re: *Artículo: Leyenda negra española: Realidad histórica...

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:Estuve muy cerca de adquirir el libro de Pigna hace un tiempo. Pero basto un par de visitas a youtube y ver un par de entrevistas para que no diese el paso...no peso en mi decisión que fuese un libro voceado a los cuatro vientos por el diario Público, ni algún artículo que encontré hace bastantes años cuando el tema de las independencias iberoamericanas me interesaba. Fueron las entrevistas de youtube, lo que decía y lo que callaba este reputadísimo historiador en su país. Es un claro ejemplo que nos dice que la leyenda negra sigue vigente y lo sigue estando para soportar determinadas políticas. Porque al final no es solo un viejo sentimiento o una exaltación del chovinismo de determinados países, es un arma lanzada a la cara entre hermanos sobre unos hechos de hace 200 años, que para tapar miserias actuales inculpan a España como si siguiésemos en 1820. Así que a Pigna ni con un palo...no me interesa tanto las independencias como hace 10 años. Si acaso pongo la tv y escucho a algún político iberoamericano o patrio gratis.
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Saludos.

Eres un sabio :dpm: . Yo compré el libro y tragué quina leyéndolo, me pareció bochornoso como obra de historiador. Es más, como a la vez leía el cómic Crónicas de Simón Bolívar, que lo hizo Esteban Maroto para la prensa venezolana, me sonrojaba pensando que el de Maroto -que es gran dibujante y menos bueno como guionista- explicaba desde la ficción y los chascarrillos mucho mejor la forja de los primeros patriotas en Venezuela, el proceso de distanciamiento con España que un reputado historiador profesional.
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