LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Me permito un comentario poco militar, hasta marxista.

Hasta 1810 la principal clase de Buenos Aires, no eran los estancieros (terratenientes ganaderos, como vulgarmente se cree) sino los comerciantes acomodados. En ese grupo, la élite eran los introductores monopolistas (Álzaga, el padre de Manuel Belgrano, y otros simpáticos caballeros) Obviamente, los comerciantes que quedaban fuera del monopolio deseaban cambiar el status quo (además de practicar TODOS asiduamente el contrabando)

Para tranquilidad de los españoles, no es que el comercio monopólico protegía las industrias peninsulares, sino un oligopolio de grandes casas comerciales de Sevilla que tenían el monopolio de introducción de mercaderías. Pero la industria española NO PODÍA ABASTECER A SU GIGANTESCO IMPERIO, así que se pagaba una sobre tasa por el lujo de comprar mercaderías inglesas, holandesas, francesas, con sólo provecho para esa casta parasitaria.


Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Por eso, en la revuelta que buscaba una Junta de autogobierno (no independencia) no estaban representados los intereses de los terratenientes explotadores de indios o negros (leyenda negra que al parecer hizo pie en la península ibérica), sino comerciantes y criollos que deseaban acceder a puestos más elevados en la administración colonial, cerrada en su mayoría a criollos (no me salgan con excepciones)

Ese es el origen del descontento, que obviamente, no atentaba directamente contra el Imperio. El problema es que las posturas se fueron radicalizando, y la falta de una buena cabeza política en España hizo el resto.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Barcelo »

¿ Y ?

Por cierto que se equivoca de fechas: Montevideo capituló el 20 de junio de 1814 y Jacinto Romarate, jefe de la flotilla del Plata, el 22 de julio del mismo año.

Por lo demás, y como ya he dicho, Romarate era liberal, refiriéndose siempre en sus partes al "pabellón nacional" y no a ningún "estandarte real", y luego se negó a volver a América al mando de una nueva expedición, lo que le valió la depuración política y no ascender en casi veinte años, aparte de estar sin destino.

Curiosamente los independentistas que juraron el 25 de mayo de 1810 absoluta lealtad a Fernando VII, solo lucharon durante los tres primeros años contra la Regencia española, liberal y de la que formaba parte un americano, el citado Pedro de Agar y Bustillo, marino ilustrado y liberal.

Pero estos hechos y datos no cambian ni uno solo de sus juicios.

Y luego habla de nacionalistas españoles y de resentimientos...
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Barcelo »

Perdón, se han cruzado los mensajes, contestaba a Cyrus.

Y si, faltó buena cabeza política en España....lo de fusilar a Liniers, Gutiérrez de la Concha y otros en agosto de 1810 fue, por el contrario, todo un acto de tolerancia y fina maniobra política.

¿ Excepciones ? Ni el mismísimo George Washington fue beneficiario de una de ellas pese a su largo historial militar bajo bandera británica contra franceses e indios, antes del estallido de la revolución.

Ni los colonos de las 13 colonias tenían ningún diputado en el Parlamento británico, mientras que si hubo bastantes americanos en las Cortes de Cádiz.

En fin, es inútil, lo dejo. Nada de lo que diga les va a hacer recapacitar.

Buenas noches.
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Cyrus
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Cyrus »

RODRIGO1 escribió:Me permito un comentario poco militar, hasta marxista.

Hasta 1810 la principal clase de Buenos Aires, no eran los estancieros (terratenientes ganaderos, como vulgarmente se cree) sino los comerciantes acomodados. En ese grupo, la élite eran los introductores monopolistas (Álzaga, el padre de Manuel Belgrano, y otros simpáticos caballeros) Obviamente, los comerciantes que quedaban fuera del monopolio deseaban cambiar el status quo (además de practicar TODOS asiduamente el contrabando)

Para tranquilidad de los españoles, no es que el comercio monopólico protegía las industrias peninsulares, sino un oligopolio de grandes casas comerciales de Sevilla que tenían el monopolio de introducción de mercaderías. Pero la industria española NO PODÍA ABASTECER A SU GIGANTESCO IMPERIO, así que se pagaba una sobre tasa por el lujo de comprar mercaderías inglesas, holandesas, francesas, con sólo provecho para esa casta parasitaria.
Sigamos con otra categoría marxista, debido a la punción en el comercio se vendía los más caro posible en el Río de la Plata productos de la pérfida Albión, en vez de darse el comercio por la ley del valor. Dicho por el gallego Cerviño en el Real Consulado de Buenos Aires, en su ataque al monopolio: "este sistema ha enriquecido a algunos que jamás se detuvieron a examinar los inconvenientes o ventajas de perpetuarlo, o de abolirlo".

Sugiero el tema Ingeniero Agrimensor Pedro Cerviño
viewtopic.php?f=46&t=23949
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Como ven, esto va mucho más allá de la problemática, TERRATENIENTE CRIOLLO MALO, INDIO O NEGRO EXPLOTADO, GOBIERNO PENINSULAR PROTECTOR DE LOS DÉBILES. Nadie era tan malo como parecia, ni nadie era tan bueno.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Cyrus »

lonesomeluigi escribió:Editado por Moderación.
Este post no respeta 4 reglas del foro... :-|
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Inglaterra tenía sus contradicciones internas en apoyar a los sublevados de un aliado.

El Rey no veía con buenos ojos alentarlos, como escribí antes, el Rey de España era un hermano Rey, además el ejemplo podía cundir en Irlanda.

A Inglaterra en relación al comercio con las colonias hispanas les conveńia la indefinicion peninsular, ya que podían comerciar con todos bajo la excusa que eran problemas internos en que no podían tomar partido. Cuando Fernando VII recuperó el trono la situación cambió, pero no les hizo mayor meya.

Digamos que el Partido Conservador no simpatizaría con los rebeldes, porque bastante miedo tenían que la insurrección social estallase en Inglaterra e Irlanda. EL Partido Liberal por el contrario quería colocar su producción en el exterior de cualquier manera. Insisto que el bloqueo continental de Napoleón fue un golpe duro (los historiadores ingleses lo minimizan, como de costumbre) Sino se explica el súbito interés inglés por mercados tan lejanos, teniendo Europa ahí nomás.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Barcelo: Se me había pasado un comentario tuyo, España no tenía la culpa inmediata de la falta de marinos argentinos, pero sí de manera mediata.

Como el Imperio comercial estaba acotado, no se desarrolló la necesidad de una flota local, que hubiese tomado tripulación en el Río de la Plata (no estamos hablando de unas pocas decenas, sino de cientos) Esta es la base necesaria para formar una marina de guerra.

Inglaterra gozó de gran preeminencia naval, porque su flota mercante era tan grande, que podía tomar marineros entrenados casi en cualquier momento y llevarlos a la ROYAL NAVY. Eso no existía en el Río de la Plata. Por eso hubo que recurrir a extranjeros. Obvio que si quiero formar una flota en el País Vasco o Galicia no tendré dificultad en encontrar tripulación nativa. En el Río de la Plata se complicaba.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Barcelo »

La verdad Rodrigo, es que en esa época y en anteriores y posteriores, se dedicaban al mar los que no podían permitirse otras ocupaciones menos duras y peligrosas y mejor remuneradas.

Incluso la Inglaterra que mencionas tenía que recurrir a violentas y arbitrarias levas para completar sus dotaciones, o enrolar a gentes de cualquier procedencia, o incluso a secuestrar marineros de buques extranjeros y forzarles al servicio, causa inmediata de la guerra de 1812 con los EE.UU.

Y en el Río de la Plata y en América española toda, había muchas más oportunidades en tierra que en el mar. Era normal que faltaran marineros.

Salvo para la burguesía exportadora, pero claro, ésta no embarcaba.

Y todavía entonces, antes de cruzar el Atlántico en una u otra dirección, era costumbre hacer testamento, lo que muestra como estaban las cosas.

Como eran de distintas las cosas de hoy que la marinería no tenía uniforme en ningún país, que no juraban bandera y que la Infantería de Marina a bordo era también una especie de Policía Naval para asegurar el orden a bordo.

Y eso tanto en España como en Francia o Inglaterra.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Sin duda, una cosa no quita la otra.

Era una profesión (es) difícil. Confieso que me hubiese gustado que en el Río de la Plata habría surgido una actividad naval de importancia, algo que siempre le faltó a la Argentina. Deudas de la historia.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por lonesomeluigi »

Aviso de Moderación.
Desgraciadamente el usuario Cyrus ha sido privado en adelante de sus intervenciones en el foro, ya que no ha respetado de golpe "cuatro normas del foro"... :/)
6.1 Política "El Gran Capitán" es estrictamente militar, por lo que la política no tendrá cabida. Obviamente en muchos casos la política será difícil separarla del contexto militar por lo que serán los moderadores del foro en cuestión los encargados de determinar si se está haciendo apología política o simplemente aportando algún dato necesario para determinar una acción militar. No se permitirá el uso de lemas, mensajes u otro tipo de expresiones políticas y mucho menos cuando no sean acompañados de comentarios estrictamente militares. Está terminantemente prohibido iniciar/seguir conversaciones sobre temas políticos aún cuando pueda parecer una conversación "inocente". Dicha prohibición también afecta a cualquier tipo de expresión pública en "El Gran Capitán".
Acción Moderador:
3. infracción. (FG) (Punto 4)

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes
Acción Moderador:
3. infracción. (FG) (Punto 4)

6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.
Acción Moderador:
3. infracción. (FG) (Punto 4)

6.3.16 Está terminantemente prohibido atacar la integridad y buen nombre del "El Gran Capitán", a sus Administradores y Moderadores, además del resto de foristas; acusándoles de parcialidad, tendencias, filias o fobias políticas, culturales, raciales o de cualquier otro tipo.
Acción Moderador:
3. infracción. (FG) (Punto 4)
Normalmente cuando tengo que realizar este trabajo tan desagradable, dejo un esperanzador colofón para ejemplo de nuevos usuarios y no entren en este tipo de provocaciones, pero tristemente en este caso sólo puedo decir que el usuario expulsado es un troll de pies a cabeza :-e

Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Lasalle »

Tarde o temprano tenía que llegar el deseo de independizarse. Por un lado estaba la explotación de las riquezas en beneficio de pocos y de una España (o Europa para hablar en términos más generales) muy lejana. Por otro la opresión sufrida desde la Conquista que, si en sus principios se podía considerar como "normal" por los pueblos autóctonos, con el paso del tiempo y la extensión de "las Luces" aparecía cada vez más como injusta. La situación caótica en España por aquellas fechas y la distancia y medios del siglo XIX hacían una intervención de la metrópoli casi (??) imposible. En otros tiempos se hablaba de lo que costaba "poner una pica en Flandes" calculad lo que costaría "poner una pica en América". De todas formas el sistema de las colonias estaba destinado a derrumbarse, estén éstas cerca o lejos. Francia perdió Indochina por quedar muy lejos entre otras cosas pero ¿ qué decir de Argelia que quedaba tan cerca ? En mi modesta opinión creo que la única forma de mantener las colonias hubiera sido dar a los autóctonos los mismos derechos que a los europeos y aun así no estoy muy seguro que los grandes imperios coloniales se hubieran mantenido
"Mi corazón es para ti, mi sangre para el Emperador, mi vida para el honor." (Carta de Lasalle a su esposa)
"El hombre que más ha vivido no es el que ha contado más años sino el que más ha sentido la vida." (J.-J. Rousseau)
"Todo lo vivido aprovecha, de una u otra forma. Excepto para los fanáticos y los imbéciles." ("Hombres buenos" A. Pérez Reverte)
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

¡QUÉ TEMA APASIONANTE! Mantener un Imperio Colonial, y más en el siglo XIX (principios)

La singularidad de España es que logró sostener su Imperio casi sin presencia efectiva, lo que habla muy bien de la solidez de sus instituciones, y el valor de sus colonizadores.

Algo de razón tienen los amigos de la PENÍNSULA en cuanto a que los pueblos autóctonos muchas veces no abrazaron la causa revolucionaria. Hay que ver específicamente de qué territorio específico se habla antes de decantarse de un lado u otro.

EN la Argentina actual, la revolución tuvo gran adhesión desde el primer momento (sobre todo en Buenos AIres y su zona de influencia), además, casi no existían nativos. Por eso hay que preguntar a cada forista sobre su realidad local.

Saludos.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por APV »

Gabacho escribió:Tarde o temprano tenía que llegar el deseo de independizarse.
Desde España se sabía perfectamente que había que dar la independencia y hubo varias propuestas, principalmente la de Gálvez, la de Floriblanca y la de Aranda.

Pero los problemas en Europa y los gobernantes que hubo impidieron adoptar una política coherente (a ver como se tragaba Fernando VII la autonomía o una comunidad de reinos).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Lasalle »

El Fernando ese no pudo tragar a los que lucharon por su trono y se lo conservaron mientras estaba de vacaciones* en el país vecino, no pudo tragarse una constitución, ¿ cómo iba a tragarse la independencia de América ?

* Cuando digo "de vacaciones" es un hablar tal vez exagerado pero Napoleón no lo trataba tan mal, que tampoco estaba encerrado en un calabozo de la Bastilla sino
... en Valençay, donde incluso llegaría a solicitarle a Napoleón Bonaparte ser hijo adoptivo suyo, mediante la siguiente carta:
Mi mayor deseo es ser hijo adoptivo de S. M. el emperador nuestro soberano. Yo me creo merecedor de esta adopción que verdaderamente haría la felicidad de mi vida, tanto por mi amor y afecto a la sagrada persona de S. M., como por mi sumisión y entera obediencia a sus intenciones y deseos.
(https://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_ ... spa%C3%B1a)
Y para quienes quieran ver la siniestra cárcel del "pobre" Fernando
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valen%C3% ... teau-1.jpg
Propiedad de un tal príncipe de Talleyrand, diplomático bien conocido
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Si España hubiese contado con un Rey de verdad la historia habría sido otra, pero ¿qué se podía esperar de esa basura? Traidor y mil veces traidor a su propio pueblo, a su propio padre.

España afrontó su mayor crisis imperial, con tal vez el peor Rey de su historia (o uno que hace podio con los peores)

Saludos
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Buscaglia »

Gabacho escribió:El Fernando ese no pudo tragar a los que lucharon por su trono y se lo conservaron mientras estaba de vacaciones* en el país vecino, no pudo tragarse una constitución, ¿ cómo iba a tragarse la independencia de América ?

* Cuando digo "de vacaciones" es un hablar tal vez exagerado pero Napoleón no lo trataba tan mal, que tampoco estaba encerrado en un calabozo de la Bastilla sino
... en Valençay, donde incluso llegaría a solicitarle a Napoleón Bonaparte ser hijo adoptivo suyo, mediante la siguiente carta:
Mi mayor deseo es ser hijo adoptivo de S. M. el emperador nuestro soberano. Yo me creo merecedor de esta adopción que verdaderamente haría la felicidad de mi vida, tanto por mi amor y afecto a la sagrada persona de S. M., como por mi sumisión y entera obediencia a sus intenciones y deseos.
(https://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_ ... spa%C3%B1a)
Y para quienes quieran ver la siniestra cárcel del "pobre" Fernando
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Propiedad de un tal príncipe de Talleyrand, diplomático bien conocido
Saludos.

Lamento discrepar. Talleyrand lo torturaba sicológicamente: varias veces le sugirió que visitara la biblioteca y la lectura para que el cautiverios se le hiciera más llevadero :lol: . Tanto es así que el pobre Fernando VII, derrumbado sicológicamente, cuando el sacerdote Manuel Sobrail se entrevistó con Fernando para trasladarle un plan de evasión hasta España, no tuvo otra opción que denunciarlo al ministro de la Policía, Fouché :-|>- .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Había escuchado de las torturas de los nazis, de los japoneses, los turcos, los rusos, pero los franceses han superado a todos en perversidad. ¡Visitar la biblioteca de Talleyrand! Pero si hasta el Estado Islámico era más humanitario que los franceses.

Conocía la historia del pobre Fernando, y la terrible obligación en que se vio de denunciar al Cura (desconocía los pormenores) ¡Cuán terrible habrá sido denunciar a un amigo! De seguro le pesó toda su vida.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:Si España hubiese contado con un Rey de verdad la historia habría sido otra, pero ¿qué se podía esperar de esa basura? Traidor y mil veces traidor a su propio pueblo, a su propio padre.
El hermano tampoco era mejor, Carlos María Isidro (el "fundador" de los carlistas) llegó a postularse como comandante de las tropas españolas en la invasión de Rusia :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Menuda familia.

Por suerte se los sacaron de encima...ah, no, ahora recuerdo.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por jmunrev »

Por si no lo sabes, Juan Carlos I y Felipe VI, son jefes de Estado conforme a la Constitución democráticamente establecida. Tu comentario es ofensivo. Te pido respeto.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.
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Re: LAS INDEPENDENCIAS SUDAMERICANAS

Mensaje por RODRIGO1 »

Acepto la reprimenda.

Fue una frase poco feliz.
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