Incursiones españolas en Inglaterra

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Recuerdo haber leido que los marinos del cantábrico saquearon las costas de Inglaterra varias veces, llegando incluso a adentrarse en el Thamesis e incendiando Londres.

Pero no doy para más alguien me ilustra sobre el tema por favor.


[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Buscaglia »

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Recuerdo haber leido que los marinos del cantábrico saquearon las costas de Inglaterra varias veces, llegando incluso a adentrarse en el Thamesis e incendiando Londres.

Pero no doy para más alguien me ilustra sobre el tema por favor.
Saludos.

¿Eso no son las acciones de Pero Niño, durante la guerra de los 100 años? Recuerdo haber leído varios artículos al respecto en Historia y Vida e Historia 16.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Eso me suena a mí. Pero no sabría por donde buscar. Miraré con Pedro Niño a ver que saco. ¿La revista Naval?
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Pues he buscado un poco y me dá la impresión que mis pesquisas se centran más en Fernando Sánchez de Tovar, pero me ha gustado mucho la historia militar de Pero Niño.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... 034969.pdf

Me cabe la duda de si la revista de historia naval le ha dedicado algún artículo
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Efectivamente en la Revista de Hstoria naval nº8:
http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... HN_008.pdf

Los dos primeros artículos
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Los hechos, telegráficamente. A ver si encuentro los artículos de Historia 16 donde venía la crónica más detallada...

- 1372: una flota castellana destruye completamente a la inglesa en la batalla de La Rochelle.
- 1374: una flota castellana saquea la isla de Wight y la costa sur de Inglaterra.
- 1377: la armada castellana destruye Rye y la zona de los cinco puertos (Plymouth, Porthsmouth, Darthmouth, Lewes, Folkestone).
- 1380: una expedición de saqueo remonta el Támesis y prende fuego a los suburbios de Londres (Gravesend).
- 1405: una nueva expedición comandada por Pero Niño saquea la costa sur inglesa: Saint-Ives, Portland y Poole. Remonta el Támesis y saquea los alrededores de Southampton.
- 1406: saquea la isla de Jersey.

A esto había que unir las depredaciones de los barcos mercantes-piráticos de la Hermandad de las Marismas, etc. Vamos, que dos siglos y medio antes de los desembarcos en Kinsale también le buscaban las cosquillas al rey de Inglaterra.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:había que unir las depredaciones de los barcos mercantes-piráticos de la Hermandad de las Marismas, etc. Vamos, que dos siglos y medio antes de los desembarcos en Kinsale también le buscaban las cosquillas al rey de Inglaterra.
La Hermandad de las Marismas no sólo hacía incursiones en Inglaterra sino que también atacaba barcos ingleses y participó en batallas durante la Guerra de los Cien Años (creo que participaron en el asedio de Calais) y durante la Guerra de las Dos Rosas. Tienes algo de información en la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_de_las_Marismas) y aquí también (http://www.revistanaval.com/articulos/c ... armada.htm).
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por cañaytapa »

Si buscáis en el foro encontraréis un hilo donde se comenta algo de lo que habéis puesto. No recuerdo si era un hilo más o menos específico o se trataba de uno de batallas desconocidas.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Pues agradecería ampliar la información sobre esta última de la cual no tenía ni l más mínima noticia.

Bueno al menos algo de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_de_Am%C3%A9squita
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por grandi »

Me da a mi que en esas primeras incursiones en la Albion , tiene su origen en las ganas que siempre nos han tenido
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

grandi escribió:Me da a mi que en esas primeras incursiones en la Albion , tiene su origen en las ganas que siempre nos han tenido
Pues a lo mejor es verdad y han querido saldarnos cuentas a lo largo de la Historia :hee
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Tirador »

Es que los perfidos ni perdonan ni olvidan...

Otra cosa es que lo reconozcan en su Historia.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Me temo que no.

Las incursiones las realizó Castilla en el marco de la Guerra de los 30 años, posteriormente con Fernando el Católico, Carlos V y hasta 1558 con Felipe II fuimos aliados. Las ganas surgen con la llegada al trono de Isabel I.

Por cierto que el hilo daría para un intersante artículo.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Me temo que no.

Las incursiones las realizó Castilla en el marco de la Guerra de los 30 años, posteriormente con Fernando el Católico, Carlos V y hasta 1558 con Felipe II fuimos aliados. Las ganas surgen con la llegada al trono de Isabel I.

Por cierto que el hilo daría para un intersante artículo.
Una pequeña corrección, las incursiones fueron durante la Guerra de los Cien Años, como consecuencia de la política profrancesa de los Trastámara.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Ops, creí escribir 100 años, vaya patinazo, gracias.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Estas Navidades he estado mirando un poco la cuestión de las incursiones contra Inglaterra (yo prefiero no denominarlas "españolas", entiendo que fue cosa de Castilla y nisiquiera de toda) y lo cierto es que estoy alucinando bastante.

Porque esta es la historia de la génesis del poder naval español, que se crea desde bases mínimas hasta alcanzar una situación de preponderancia merced al uso de una tecnología superior (creación de las cocas a partir de la "kogge" hanseática). Y doscientos años después realizaríamos ese mismo viaje, pero a la inversa.

También me ha interesado mucho la actuación semiautónoma durante estas guerras navales de entidades dentro del reino. En concreto, "La Marina de Castilla" o "Hermandad de las Marismas", la agrupación constituída desde finales del siglo XIII entre los puertos desde San Vicente de la Barquera hasta la ría de Hernani. Punta de lanza de la ofensiva naval, pero tan enfrentados con Burgos como con ingleses y la Hansa.

Lo cierto es que hay multitud de cuestiones fascinantes: una guerra irregular de más de 20 años contra la Hansa por el control del transporte de mercancías; un estado de guerra intermitente con los ingleses desde 1350 (año en que Eduardo III se apropió de la flota que venía de Flandes sin que mediase declaración de guerra)... Situaciones como que en 1351 la Marina de Castilla negocia la paz con el rey inglés antes que las Cortes de Castilla den la orden de hacerlo. O batallas como la de La Rochella, que habría de conceder la superioridad naval a los españoles. El 23-24 de junio de 1372 la artillería castellana, lanzando piedras, plomadas y barras de hierro, más los brulotes, destruye a la flota inglesa frente a La Rochelle, capturando 8.000 soldados y 400 caballeros (por cierto, que se les respetó la vida). ¿Nuestra más completa victoria naval (en solitario, claro está)?

Una victoria lograda mediante la superioridad tecnológica: artillería frente abordaje; barcos rápidos y maniobrables frente a pesadas naves medievales. ¡Quien no los iba a decir en la Época de la Invencible! Una victoria que iba a permitir esas incursiones contra Inglaterra y que nuestras naves remontaran en 1380 el Támesis hasta Gravesend.

Pero una guerra de lo más ambigua: vizcaínos y montañeses seguían comerciando en Inglaterra durante este perído bélico y, por ejemplo, la nao Santa María, la capitana de la flota que condujo a Enrique V a Azincourt, era guipúzcoana.

Lo dicho, todo un período... :D
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:¡Quien no los iba a decir en la Época de la Invencible!
Para entonces las tornas habían cambiado, el desarrollo naval de los Trastámara con base en la burguesía mercantil de Castilla (o más bien de las regiones marítimas) había desaparecido con los Habsburgo; estos se centraron en desarrollar el ejército en detrimento de la flota cuyo estado sería lamentable comparada con otras potencias de la época como Inglaterra, Holanda o Portugal; tendrían que llegar los Borbones para que la flota tuviese una política seria de inversiones y apoyos.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Roy »

Buscaglia escribió:El 23-24 de junio de 1372 la artillería castellana, lanzando piedras, plomadas y barras de hierro, más los brulotes, destruye a la flota inglesa frente a La Rochelle, capturando 8.000 soldados y 400 caballeros (por cierto, que se les respetó la vida). ¿Nuestra más completa victoria naval (en solitario, claro está)?
¿Qué hay de las Terceras? Lepanto, Bahía (y otras menos conocidas de don Fadrique). También España en época de los Austrias tuvo sus gloriosísimas victorias navales.
Antigono Monoftalmos escribió:Para entonces las tornas habían cambiado, el desarrollo naval de los Trastámara con base en la burguesía mercantil de Castilla (o más bien de las regiones marítimas) había desaparecido con los Habsburgo; estos se centraron en desarrollar el ejército en detrimento de la flota cuyo estado sería lamentable comparada con otras potencias de la época como Inglaterra, Holanda o Portugal; tendrían que llegar los Borbones para que la flota tuviese una política seria de inversiones y apoyos.
Hombre, con Felipe II se reanuda la industria naviera mediterránea, que no es poca cosa (ya a comienzos del siglo XVI la marina mercante catalana estaba en una profunda crisis y en un declive continuo que sólo a partir de 1560 volvió a reflotarse). Por no hablar de la constitución de sistemas de navegación seguras en el comercio americano, así como la proliferación de armadas en Flandes que mantuvieron en jaque a los rebeldes flamencos. Quizás el centro no fuera Castilla y el impulso ya no fuera tan fuerte, pero el barco seguía navegando a toda vela...


Un saludo.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Tendría que dar la razón a ambos. La Armada en tiempos de los Austrias siguió un poco la línea "medieval" de que cada Estado sufragase parte de los navíos en vez de tener una flota "plenamente" de la monarquía. Lo cual no quita como bien dice Roy a que durante el XVI y buena parte del XVII la flota consiguiese destacadas victorias.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Buscaglia »

Roy escribió:
Buscaglia escribió:El 23-24 de junio de 1372 la artillería castellana, lanzando piedras, plomadas y barras de hierro, más los brulotes, destruye a la flota inglesa frente a La Rochelle, capturando 8.000 soldados y 400 caballeros (por cierto, que se les respetó la vida). ¿Nuestra más completa victoria naval (en solitario, claro está)?
¿Qué hay de las Terceras? Lepanto, Bahía (y otras menos conocidas de don Fadrique). También España en época de los Austrias tuvo sus gloriosísimas victorias navales.

Un saludo.
Un saludo.

Es que ponía "en solitario" lo que elimina Lepanto. En todas nuestras jornadas gloriosas en las Azores siempre se escapó parte de la flota enemiga. Respecto a nuestras peleas con los holandeses en Brasil, también lo mismo.

Pero La Rochelle fue victoria absoluta: el 100% de los buques capturados o hundidos, siendo una fuerza muy superior.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Roy »

Buscaglia escribió:Es que ponía "en solitario" lo que elimina Lepanto. En todas nuestras jornadas gloriosas en las Azores siempre se escapó parte de la flota enemiga. Respecto a nuestras peleas con los holandeses en Brasil, también lo mismo.

Pero La Rochelle fue victoria absoluta: el 100% de los buques capturados o hundidos, siendo una fuerza muy superior.
También en Lepanto se escapó un número importante de galeras otomanas. En las Azores la circunstancia era muy diferente a la de La Rochelle, porque el objetivo no era aniquilar a la flota combinada enemiga, sino acabar con la resistencia del archipiélago y convencer a Antonio de Crato de acabar con toda acción de rebelión, por lo que la batalla de São Miguel (a pesar de haber supuesto una acción determinante y fundamental) no era la principal misión de la escuadra española, también en inferioridad numérica.

Con respecto a la acción de La Rochelle, el almirante de la escuadra castellana era genovés y la victoria se realizó contra naos en su mayoría (las galeras siempre contaron con un plus de victoria contra las naves de alto bordo, y aun a finales del siglo XVI nos encontramos a los ingleses temiendo a las galeras españolas en su retirada de Cádiz en 1596), naos que por más inri se encontraban varadas, sin posibilidad de movimiento alguno, por lo que la victoria tenía que ser total por fuerza mayor. Una especie de Trafalgar del siglo XIV a la inversa, vaya.



Un saludo.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Buscaglia »

Roy escribió:Con respecto a la acción de La Rochelle, el almirante de la escuadra castellana era genovés y la victoria se realizó contra naos en su mayoría (las galeras siempre contaron con un plus de victoria contra las naves de alto bordo, y aun a finales del siglo XVI nos encontramos a los ingleses temiendo a las galeras españolas en su retirada de Cádiz en 1596), naos que por más inri se encontraban varadas, sin posibilidad de movimiento alguno, por lo que la victoria tenía que ser total por fuerza mayor. Una especie de Trafalgar del siglo XIV a la inversa, vaya.



Un saludo.
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Puede que me equivoque, que el tema naval no es el mío, pero ¿la flota castellana que combatió en La Rochelle no estaba compuesta de urcas y naos, es decir, mercantes militarizados de origen cantábrico, que combatieron con artillería? Desde luego, eso es lo que defiende Suárez Fernández y las fuentes que he consultado. No he leído que hubiera "galeras", es decir, combatía la "marina atlántica de Castilla", no la "mediterránea" o "suratlánticas". Claro que puedo confundirme.

Por otro lado, a diferencia de la batalla de las Azores o de Bahía, que no tuvieron consecuencias positivas a medio plazo (es decir, son batallas victoriosas que nos conducen a la siguiente derrota: la expedición de La Invencible y Las Dunas) La Rochelle nos dio una superioridad marítima que permitió a los transportistas castellanos hacerse prácticamente con el monopolio del tráfico marítimo hasta los Países Bajos y a nuestra flota militar (que a veces coincidía con la anterior) andar de desembarco por Inglaterra. Una superioridad naval de dos siglos.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Roy »

Buscaglia escribió:Puede que me equivoque, que el tema naval no es el mío, pero ¿la flota castellana que combatió en La Rochelle no estaba compuesta de urcas y naos, es decir, mercantes militarizados de origen cantábrico, que combatieron con artillería? Desde luego, eso es lo que defiende Suárez Fernández y las fuentes que he consultado. No he leído que hubiera "galeras", es decir, combatía la "marina atlántica de Castilla", no la "mediterránea" o "suratlánticas". Claro que puedo confundirme.
Pues apenas he leído sobre el tema (una rápida mirada a Cervera Pery y poco más), pero la táctica de Bocanegra quedaría obsoleta al mando de urcas y naos porque se habría encontrado en igualdad de condiciones que la flota inglesa. Sí es cierto que había un número (indeterminado para mí) de naves atlánticas, pero el grueso de la escuadra (la protagonista de la batalla al fin y al cabo) fueron las galeras. Sería raro igualmente ver a un genovés tan avezado en esas estratagemas con naos.
Buscaglia escribió:Por otro lado, a diferencia de la batalla de las Azores o de Bahía, que no tuvieron consecuencias positivas a medio plazo (es decir, son batallas victoriosas que nos conducen a la siguiente derrota: la expedición de La Invencible y Las Dunas) La Rochelle nos dio una superioridad marítima que permitió a los transportistas castellanos hacerse prácticamente con el monopolio del tráfico marítimo hasta los Países Bajos y a nuestra flota militar (que a veces coincidía con la anterior) andar de desembarco por Inglaterra. Una superioridad naval de dos siglos.
Pues las sucesivas victorias en las Azores le valieron a Felipe II el trono del imperio portugués, se derrotó a una escuadra combinada de naves portuguesas, francesas e inglesas, declarando a España como el irreductible señor de los mares. La expedición de la Invencible no puede ser catalogada como una derrota contundente (superficial quizás), a pesar de que el plan de invasión fracasó, la armada española se mantuvo impertérrita a las acometidas británicas. Las victorias españolas siguen superponiéndose a las inglesas durante los siguientes cincuenta años con un amplísimo margen, dejando de manifiesto la poca trascendencia que tuvo el fracaso de la Invencible.

Sí tuvo mayor impacto la batalla de Las Dunas, no en sí por la derrota propia de la flota (que durante la batalla estuvo en una apabullante inferioridad numérica, siendo 35 naves capturadas y 3 hundidas de un total de 75 naves, consiguiéndose el objetivo de la misión, por cierto, llevar el ejército de refresco a Flandes junto con los tres millones de ducados para el ejército), sino por las consecuencias económicas que trajo para España. La armada española siguió siendo una de las más potentes del mundo, pero el coste de sus operaciones cada vez cercaba más su radio de acción, y por tanto fue entrando en decadencia durante la segunda mitad del siglo XVII.

Pero en ningún caso las victorias de la marina de los Austrias son preparatorias para derrotas catastróficas, pues las Azores abren la puerta para una supremacía de naves de altos vuelos en el Atlántico que perdurará alrededor de medio siglo, mientras que la gran victoria de Bahía (junto con otras batallas posteriores de Fajardo y Oquendo) recuperaba el litoral brasileño para las manos españolas, infligiendo serias derrotas a numerosas escuadras holandesas.



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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Debo puntualizar que durante la recuperación de San Salvador de Bahía, o Jornada del Brasil, apenas hubo un par acciones que podrían calificarse de combates navales; ninguna de ellas de gran entidad: un fracasadp ataque de dos brulotes llevado a cabo por los holandeses que concluyó con ambos ingenios consumiéndose en vano, y una escaramuza a distancia entre los galeones hispano-portugueses y varios buques de la retaguardia de la flota de socorro holandesa, compuesta por 34 buques al mando del almirante Boudewijn Hendricksz, que llegó tarde y se retiró pronto tras descubrir que la plaza se había rendido. Fadrique de Toledo ordenó la persecución, pero la varada en tierra de uno de los mayores galeones, el Santa Teresa, obligó a suspender la función.

Centrándonos en el tema principal, cabe decir que el último desembarco español en Inglaterra, a no ser que vaya errado, tuvo lugar en octubre de 1597 (corregidme si me equivoco). La gran armada enviada ese año por Felipe II a desquiciar a Albión, otra de tantas, de unos 160 buques de varios tipos con una gran fuerza de 12.500 soldados a bordo, se vio sorprendida frente a las costas inglesas, cerca de la villa de Falmouth, por una tempestad que echó a pique siete de sus naves y dispersó al resto. Un millar de hombres perecieron ahogados en la catástrofe. Otros siete buques, sin embargo, consiguieron poner en tierra una pequeña tropa de 400 hombres que se atrincheró a la espera de refuerzos. Pero pasados varios días estos no llegaron y se procedió al reembarque.

En suma, puede decirse que las grandes empresas de Felipe II contra Inglaterra fracasaron. El envío de costosas expediciones que partían de los puertos peninsulares sin garantías de éxito fue sin duda un mal negocio (bancarrotas sucesivas y demás). Por contrapartida, la estrategia inglesa de asestar golpes temporales pero contundentes al poder naval español resultó mucho más gratificante, pese a que no decisiva; en la línea de los dolorosos zarpazos que el castellano Fernando Sánchez de Tovar asestó a los ingleses esquilmando sus costas dos siglos atrás. A los anglosajones sólo les salió el tiro por el mocho del arcabuz cuando se apuntaron a la moda hispana de desembarcar con tropas, artillería i tal para quedarse: en este sentido, veo factible establecer una analogía entre la contraarmada y la expedición a Irlanda de 1601.

La gran metedura de pata estratégica en Portugal y las infructuosas y mortíferas rapiñas en las Indias fueron lo que finalmente extenuó a los ingleses. Pese al ingente derroche de recursos en las grandes empresas y la absoluta absorción de Felipe II por ellas, puede decirse sin duda que más que el temor a nuevas armadas, las eficaces flotas de indias y la torpeza crónica de los esbirros de la Reina Virgen en organizar y comandar grandes expediciones fue lo que acabó haciendo acuciante para Carlos I la pronta firma de la paz. Salieron escalados los ingleses, ciertamente, aunque bien es verdad que el negocio le salió más caro a la Monarquía Hispánica en términos de barcos, hombres y dinero. Así pues, todos contentos...
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Roy »

Sir Weymar Horren escribió:Debo puntualizar que durante la recuperación de San Salvador de Bahía, o Jornada del Brasil, apenas hubo un par acciones que podrían calificarse de combates navales; ninguna de ellas de gran entidad: un fracasadp ataque de dos brulotes llevado a cabo por los holandeses que concluyó con ambos ingenios consumiéndose en vano, y una escaramuza a distancia entre los galeones hispano-portugueses y varios buques de la retaguardia de la flota de socorro holandesa, compuesta por 34 buques al mando del almirante Boudewijn Hendricksz, que llegó tarde y se retiró pronto tras descubrir que la plaza se había rendido. Fadrique de Toledo ordenó la persecución, pero la varada en tierra de uno de los mayores galeones, el Santa Teresa, obligó a suspender la función.
Que yo sepa, durante la recuperación de Bahía, la flota de Jacob Willekens es totalmente derrotada, con 6 (o siete) naves capturadas y otras 12 (u once) hundidas. No por nada hay tanto fasto en el fantástico cuadro de fray Juan Bautista Maino.
Sir Weymar Horren escribió:Centrándonos en el tema principal, cabe decir que el último desembarco español en Inglaterra, a no ser que vaya errado, tuvo lugar en octubre de 1597 (corregidme si me equivoco). La gran armada enviada ese año por Felipe II a desquiciar a Albión, otra de tantas, de unos 160 buques de varios tipos con una gran fuerza de 12.500 soldados a bordo, se vio sorprendida frente a las costas inglesas, cerca de la villa de Falmouth, por una tempestad que echó a pique siete de sus naves y dispersó al resto. Un millar de hombres perecieron ahogados en la catástrofe. Otros siete buques, sin embargo, consiguieron poner en tierra una pequeña tropa de 400 hombres que se atrincheró a la espera de refuerzos. Pero pasados varios días estos no llegaron y se procedió al reembarque.
Si no mal recuerdo, esa expedición estaba al mando de Martín de Padilla (algo parecida a la invasión fracasada de 1595). Pero como nuestro compañero virtusfidelitas nos recordó, Carlos de Amézquita protagonizó ese año de 1595 (que no tiene mucho que ver con la armada de Padilla) una razzia en los morros del inglés.
Sir Weymar Horren escribió:veo factible establecer una analogía entre la contraarmada y la expedición a Irlanda de 1601.
Bueno, las diferencias entre logística y gestación son más que palpables, evidentes. La expedición de Juan del Águila habría fructiferado si se hubiesen dispuesto refuerzos organizadamente y a tiempo; asimismo, la resistencia española en Kinsale nos queda patente en el acuerdo de retirada firmado con los ingleses.



Un saludo (Matthias :wink: ).
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Roy escribió:Que yo sepa, durante la recuperación de Bahía, la flota de Jacob Willekens es totalmente derrotada, con 6 (o siete) naves capturadas y otras 12 (u once) hundidas. No por nada hay tanto fasto en el fantástico cuadro de fray Juan Bautista Maino.
Willekens tomó la ciudad, desembarcó tropas y pertrechos y se marchó. Quienes estaban al mando eran los hermanos Schoutens; el segundo por muerte del primero en una emboscada de la guerrilla portuguesa, diría. El caso es que, cuando la armada hispano-portuguesa llegó a la vista de San Salvador, los holandeses que la guarnecían poco se esperaban semejante golpe de mano. Sus navíos no pudieron escapar de la encerrona y se acoderaron al cobijo de las fortalezas de la ciudad, donde 12 (Fernández Duro dixit) fueron hundidos por los españoles. Fue un gran éxito, desde luego, pero hay que decir que tenían poco límite de maniobra. En todo caso el gobernador de Ceuta fue en gran medida el artífice de semejante encerrona; indirectamente, por supuesto, ya que a la altura de Cabo Gher, en la costa africana, sorprendió a la flota holandesa de socorro (unos 15 navíos grandes, tras haber sido el resto dispersado en un temporal que también afectó a don Fadrique), y le apresó 4 buques en dos combates. Se puede decir que impidió la llegada, más que de socorro, de unas nuevas que habrían puesto en sobre aviso a los de Bahía.
Roy escribió:Si no mal recuerdo, esa expedición estaba al mando de Martín de Padilla (algo parecida a la invasión fracasada de 1595). Pero como nuestro compañero virtusfidelitas nos recordó, Carlos de Amézquita protagonizó ese año de 1595 (que no tiene mucho que ver con la armada de Padilla) una razzia en los morros del inglés.
Sí, Martín de Padilla estaba al mando, y traía consigo a Bertendona, Aramburu, Zubiaur y otros oficiales competentes (o fuera de serie, en el caso del último). Una lástima que el temporal diera al traste con los planes cuando todo parecía cosa hecha: Raleigh en las Azores con casi toda la flota inglesa, sin ir más lejos. Los golpes del estilo del desembarco de Amézquita eran más fáciles de llevar a cabo que las costosas grandes armadas, y sin duda habrían acabado pasando factura a los ingleses. Con puertos en Bretaña y en los Países Bajos disponibles para una estrategia de esta clase, es necesario preguntarse por qué no se explotaron más a fondo, o por qué no sé echó mano de corsarios (flamencos, por ejemplo) para convertir en Canal de la Mancha en un avispero para el tráfico inglés.
Roy escribió:Bueno, las diferencias entre logística y gestación son más que palpables, evidentes. La expedición de Juan del Águila habría fructiferado si se hubiesen dispuesto refuerzos organizadamente y a tiempo; asimismo, la resistencia española en Kinsale nos queda patente en el acuerdo de retirada firmado con los inglese.
Naturalmente. He querido decir que eran análogas en cuanto a su objetivo y resultado: avivar tensiones cerca del centro neurálgico del poder enemigo y grandes fracasos. Ni los portugueses eran tan revoltosos como los irlandeses ni la fuerza que desembarcó con Juan del Águila era equiparable a la inglesa (aunque supongo que estaría mejor pertrechada). Y sin duda la resistencia de Kinsale fue muy superior a los merodeos ingleses alrededor de Lisboa, aunque podría haberlo sido más, sobre todo teniendo en cuenta que ocho años atrás del Águila estuvo apunto de ahorcar por cobardía a los 13 supervivientes del castillo de Crozon, que había sido asediado por varios miles de ingleses y franceses. Me pregunto si del Águila estaba en condiciones de capitanear la expedición, ciertamente. Se mostró dubitativo y errático.
Roy escribió:Un saludo (Matthias :wink: ).
Lo mismo digo, Roy :wink:
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Batalla de La Rochela (22 de junio de 1372)

Mensaje por Roy »

Bueno, pues ahora que tengo algún tiempo libre y que me he forjado una opinión al respecto, paso a presentar (especialmente a nuestro amigo Buscaglia, quien se ha interesado y preocupado por la acción concreta) los limitados hechos que he podido esclarecer en un corto período de tiempo (estoy de exámenes, la verdad, y bueno, ya sabréis lo que se pasa jajaja) y con un manejo muy escaso de documentos.
Roy escribió:
Buscaglia escribió:Puede que me equivoque, que el tema naval no es el mío, pero ¿la flota castellana que combatió en La Rochelle no estaba compuesta de urcas y naos, es decir, mercantes militarizados de origen cantábrico, que combatieron con artillería? Desde luego, eso es lo que defiende Suárez Fernández y las fuentes que he consultado. No he leído que hubiera "galeras", es decir, combatía la "marina atlántica de Castilla", no la "mediterránea" o "suratlánticas". Claro que puedo confundirme.
Pues apenas he leído sobre el tema (una rápida mirada a Cervera Pery y poco más), pero la táctica de Bocanegra quedaría obsoleta al mando de urcas y naos porque se habría encontrado en igualdad de condiciones que la flota inglesa. Sí es cierto que había un número (indeterminado para mí) de naves atlánticas, pero el grueso de la escuadra (la protagonista de la batalla al fin y al cabo) fueron las galeras. Sería raro igualmente ver a un genovés tan avezado en esas estratagemas con naos.
Empezando por el principio, habría que destacar que la militarización de naves mercantes para su uso en las acciones bélicas había dejado de ser costumbre en la marina castellana desde el siglo XIII (concretamente desde el reinado de Fernando III el Santo, siendo impulsado con mayor fuerza por su hijo Alfonso X el Sabio); desde ese momento, la política estatal se encaminará hacia la construcción de naves guerreras para la optimización de la guerra naval, de vital importancia para la manutención de la actividad mercantil castellana (ocurrirá de igual forma en la Corona de Aragón), sobre todo con zonas como Inglaterra, Francia, pero sobre todo Flandes (este vínculo se convertirá en un auténtico pasillo de intercambios comerciales y culturales que se prolongará hasta finales del siglo XVI-mediados del siglo XVII), e incluso con la Hansa.

Tanto la fecha como la composición y número de las escuadras es conflictivo debido a la disparidad de fuentes (con la que Buscaglia seguro se habrá familiarizado). En cuanto a fechas, se debaten tres (22, 23 o 24 de junio de 1372), pero no me voy a parar a discernir cuál de las tres es la más probable o la más lógica pues no nos lleva a ninguna parte. La composición de las flotas: la flota inglesa estaba mandada por John de Hastings (Juan de Hasting), conde de Pembroke (y a la sazón yerno del rey, es decir, era un personaje notable al mando de una gran flota), y mandaba 36 ó 38 naves gruesas (naos, urcas... y algunas fuentes hablan de 14 transportes de escasa o nula importancia militar) con 400 (ó 500) caballeros y 8.000 hombres de armas; sobre la escuadra castellana es donde vamos a elaborar el grueso de nuestra hipótesis...

La escuadra castellana estaba gobernada por el almirante genovés Ambrosio Bocanegra (Ambrogio Boccanegra), con importantes personajes auxiliándole en calidad de segundos mandos como Ruy Díaz de Rojas (Adelantado Mayor de Guipúzcoa), Fernán Ruiz Cabeza de Vaca y Fernando de Peón. Dos de las crónicas de la batalla (francesa y española) manifiestan la inferioridad numérica española, mientras que la crónica inglesa habla de una abrumadora superioridad castellana. Se barajan entre 12 y 20 galeras, o bien 20 naos, aunque nunca ambas cifras se han combinado; sabemos que había al menos 20 naos pues este era el número de la escuadra guipuzcoana. Ahora bien, ¿20, 12 o un número tajantemente inferior, 2 o ninguna? Es muy difícil emitir un juicio exacto sobre ello; en primer lugar vamos a descartar la última de las opciones, pues la táctica más extendida que se utilizó en la batalla por parte de la flota castellana entra en contradicción con estas cifras; en el caso de la presencia de 20 galeras, daríamos fe a la crónica inglesa (tan anglófila que resulta cuestionable), pero podría estar en concordancia esta opción si se hubiesen contado los 14 transportes ingleses; sin embargo, la opción por la que nos decantamos es la de 12 galeras (de acuerdo a la crónica castellana, tanto en número de galeras como en el hecho de la superioridad numérica inglesa). Por lo tanto tenemos 36 ó 38 naves gruesas inglesas frente a 32 naves castellanas (20 naves gruesas y 12 galeras), quedando estos últimos en inferioridad numérica puesto que los navíos mercantes ingleses no entraron en combate.

¿Quiénes llegaron primero a La Rochelle? Hay igualmente confusión sobre este hecho. Si los castellanos hubiesen llegado primero (para apoyar a las tropas francesas en el asedio de La Rochelle), no habrían tenido necesidad de salir de puerto para combatir a la flota inglesa, aunque habrían estado en grave peligro por su presencia e, irremediablemente, habrían tenido que presentar batalla. Sin embargo, es más probable que la flota inglesa llegara en primera instancia para desbaratar las ambiciones francesas de asedio, y una vez llegada la escuadra de Bocanegra, habría intentado por todos los medios hacer salir a la escuadra inglesa. Inclinándonos por esta última opción, no hay que llegar a una mitificación de las cualidades de Bocanegra (a pesar de ser un almirante curtido en la fase final de su vida), pues es altamente probable que la varada de la escuadra inglesa fuese accidental. La presencia de Pembroke en La Rochelle llevó a Bocanegra a retirarse en un primer momento, ante la negativa inglesa de presentar batalla, para volver al día siguiente a buscar lo mismo; esta vez Pembroke sí se decidió, interpretando aquel movimiento por un acto de cobardía y estando en superioridad numérica y "técnica" (el empleo de naves gruesas era innovador respecto al uso de las galeras -utilizadas desde la Antigüedad con la misma esencia-, y que Portugal hubiese dejado de usar galeras en detrimento de las naves gruesas es una clara prueba de ella), dejando a las naves mercantes en el puerto.

Llegamos pues a la acción decisiva: el combate. Una vez lanzadas las dos escuadras al combate (los ingleses en busca de un segundo Winchelsea y los castellanos -amén del afán de venganza- para cumplir su objetivo, es decir, sitiar la plaza por mar) las galeras castellanas formaron en retaguardia y las naos en vanguardia. ¿Qué habría llevado a las naos castellanas, en inferioridad casi en proporción de 1 a 2, a vencer a las naves inglesas? La respuesta parece apuntar en un primer momento a las armas de fuego, pero por cuestiones que veremos más adelante nos inclinamos por una opción menos espectacular: el método tradicional (pedradas, hierros y en última instancia, combate cuerpo a cuerpo).De esta forma, los castellanos empujaron a los ingleses a retirarse (perdiendo probablemente dos naves, cuyos tripulantes fueron degollados tras la huida del resto de la flota). No parece una victoria tan rotunda en un primer momento; pero la batalla aún no había acabado. La escuadra castellana le cerró el paso a Pembroke, quien no pudo volver al puerto de La Rochelle; así pues, empujando a los ingleses hacia la costa (quizás Bocanegra ya conocía los cambios de la marea o probablemente sólo pretendía encerrar a la desmoralizada escuadra inglesa contra tierra y aplastarlos sin posibilidad de huida). Justo cuando la victoria parecía garantizada, la escuadra inglesa llega a las inmediaciones de la costa, la marea baja y Pembroke y los suyos quedan varados, sin posibilidad de movimiento y, por ende, de defensa. La marea había dado al traste con las pretensiones de Bocanegra, ya que si intentaba acercarse con sus naos (al mando de Ruy Pérez de Rojas, por cierto) estas quedarían en la misma situación que las de Pembroke y se perdería la oportunidad. ¿Y las galeras? Por muy anticuadas y menospreciadas que fueran por algunos reyes y marinos, su importancia (sobre todo en cursos de poco calado y en el Mediterráneo) y su competencia atestiguada por siglos de uso era manifiesta; así pues, Bocanegra utiliza sus 12 galeras y aprovechando la posición inglesa, bate a las naves de Hastings. Se nos presenta un último problema, ¿cómo sucede esta segunda fase de la batalla? Ya hemos hablado del "conservadurismo" respecto al uso de galeras; sin embargo y a sabiendas de que el rey de Inglaterra (Enrique III) había armado una escuadra impresionante y muy superior a la castellana, esta había compensado (con claros deseos de esperanza) la poca fe tenida de las galeras y su declive atlántico con las incipientes y aún no demostradas armas de fuego (este es uno de los motivos por los que las galeras formaban en retaguardia, confiando en las armas de fuego para evitar un desastre como el de Winchelsea en el caso de que las naos fuesen derrotadas). La flota inglesa, varada e indefensa, fue pues batida por las armas de fuego de las galeras de Bocanegra hasta que Pembroke arrió el pabellón real rindiendo toda la flota (la que no había sido quemada o hundida), con fuertes bajas humanas.

400 caballeros y 8.000 hombres (el número de estos últimos sería menor debido a las bajas sufridas) fueron puestos bajo manos de Bocanegra. Estos fueron perdonados contra la costumbre de la época (matarlos a todos y arrojarlos al mar), enviando 70 de estos caballeros a la corte castellana de Burgos, mientras que Pembroke fue enviado al condestable francés Bertrand du Glescin (bajo cuya custodia murió).

En definitiva, 38* naves gruesas inglesas era derrotadas por 32 naves mixtas (20 gruesas y 12 galeras) castellanas. Pero el mérito de la batalla no pertenece en toda su envergadura a la innovación o la astucia de sus comandantes, se trató más bien de una mezcla de valor, prevención y tradición. En efecto, 20 naos vencían a 38 en un primer choque; esta victoria (decisiva) en la primera fase de la batalla correspondería no a Bocanegra, sino a Ruy Pérez de Rojas (cuyos méritos serían posteriormente reconocidos y sería empleado en nuevas empresas navales contra el inglés), y no corresponde tampoco a las armas de fuego y un repentino y astuto plan que las incluyera, sino a un desmedido valor, a un arrojo que apabulló a los ingleses y les hizo huir al ver la superioridad con la que los castellanos se estaban imponiendo, pudiendo reducir Pembroke esta acción -si conseguían alcanzar puerto- a una desafortunada escaramuza; en esta primera acción se perderían dos naves inglesas y sus tripulantes (con un rápido e inexacto cálculo podemos hablar de unos 500 hombres de armas) fueron degollados, según la costumbres.

Entramos en la segunda fase de la batalla, 36 naves gruesas inglesas contra 32 naves castellanas. El Adelantado Mayor de Guipúzcoa impide a Hastings tocar puerto y le empuja contra la costa, pero el plan sale mal al quedar Pembroke varado. Bocanegra, quien ha permanecido con sus conocidas galeras (armadas con artillería de pólvora en retaguardia, para salvar la batalla o incluso inclinar la balanza a su favor con la esperanza de la suerte y de la buena ejecución de estas armas de fuego) en retarguadia, se pone al mando de la situación y con sus galeras bate con hierro y fuego paulatinamente a la escuadra inglesa hasta que su comandante se rinde. ¿Cuántas bajas habrían bastado para que Pembroke rindiera bandera? Probablemente no más de 1000 hombres, aunque entramos en el campo de la especulación. En cualquier caso, la victoria era total gracias a una mezcla de tradicionalismo-innovación (ya que la efectividad de las armas de fuego se manifestaron sin ninguna pega ni ningún peligro de error, pues los ingleses no podían contraatacar), desmedido valor y suerte (o Providencia).

Los últimos números. Las bajas castellanas son escasas tanto en barcos como en hombres, pues el mayor daño habría sobrevenido de la primera fase de la batalla; en cualquier caso, nos son desconocidas. Las bajas inglesas, en cuanto a hombres ascendería al menos a 500 hombres y quizás a 1500 o menos (vuelvo a recalcar que es especulación), y en cuanto a barcos, de 38 todas son perdidas, algunas hundidas, otras capturadas (dos como mínimo) y otras incendiadas (producto de las armas de fuego). La victoria, se mire por donde se mire, es total y las consecuencias serían desastrosas para la marina (y la economía) inglesa.


Y eso es todo lo que me toca contar. Espero que lo encontréis interesante y que procedáis a una crítica (espero que esta no sea exhaustiva porque, además de estar de exámenes y no disponer de demasiado tiempo -véase la hora de publicación del comentario- se le une el problema de que estoy temporalmente sin internet) voluntaria. De cualquier manera, ojalá que lo disfrutéis y lo halléis estimulante.





Un saludo.




*Me he inclinado finalmente por el número de 38 naves inglesas (aunque en un principio lo dejase a un margen de duda) pues parece bastante lógico y probable que las crónicas francesa y castellana hablasen de las naves inglesas en la segunda fase de la batalla, mientras que la crónica inglesa sí habla de 38 naves. Esta diferencia de dos quedaría por tanto, bien a merced de los castellanos en la primera fase de la batalla, o bien en puerto como protección de la impedimenta mercante.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Un análisis muy exhaustivo y muy interesante. Te felicito Roy, debo reconocer que has realizado un notable trabajo de documentación. Sin embargo hay algunos puntos que quisiera comentar. En primer lugar la composición de la flota inglesa. He estado pesquisando y he llegado a la conclusión de que las cifras de hombres embarcados en las naves ingleses son una exageración desmesurada. El Conde de Pembroke había sido nombrado lugarteniente del rey en Aquitania y llevaba un séquito de unos 160 hombres (24 caballeros, 55 escuderos y 80 arqueros) con instrucciones de reclutar 500 caballeros, 1.500 hombres de armas y 1.000 arqueros entre los naturales de la región. Los barcos que componían la flota inglesa, por tanto, parecen ser principalmente transportes de 50 toneladas o menos que tenían como cometido transportar a los hombres de Pembroke, a sus caballos, armas y equipaje. Dado que estos bajeles eran demasiado pequeños para los cánones del combate naval de la época, se les añadió una escolta de 3 grandes navíos con torres, en las cuales podían apostarse arqueros. Según el cronista Jean Froissart, la flota inglesa sumaba un total de 14 naves, en contraste con los 35 o 36 que mencionan López de Ayala y el cronista de la corte francesa. La cifra más probable es, parece, la de 20 naves, de las que 3 serían de guerra (los navíos con torres).

La inferioridad de los ingleses, tanto en naves como, especialmente, en hombres, resultó un factor determinante en lo que ha sido tratado como "probablemente la peor derrota sufrida jamás por la armada inglesa", "un golpe desastroso a este país", "la causa de la pérdida del dominio del canal durante los siguientes 15 años", etc. Aunque sin duda se ha reconocido el papel de la artillería, en aquella época las batallas en la mar seguían decidiéndose por el número de hombres de armas y arqueros embarcados, y en esto, como hemos visto, la flota inglesa andaba muy escasa. También existen dudas respetables sobre el tamaño de la flota castellana. Unos autores hablan de 12 galeras (López de Ayala), otros de 13 (Froissart), otros de 20 (Quatre premiers Valois) y otros de 22 (Chronique des Pays-Bas). En una primera narración, Froissart habló de 40 grandes naves castellanas y 13 barcazas. Este mismo autor menciona en sus crónicas que la flota castellana esperaba a la inglesa, habiendo llegado primero a la Rochelle. De ser ciertas las cifras de esta última flota estaría claro que el Conde de Pembroke, a no ser que fuera un suicida, tendría pocas intenciones de enfrentarse a una flota superior contando apenas con tres bajeles de guerra.

En cuanto a la descripción que haces del combate, me parece bastante acertada, aunque hay que puntualizar. El primer choque no tuvo un vencedor claro, porque aunque se saldó con la pérdida de dos naves inglesas (barcazas, según Froissart), los demás bajeles lograron rechazar el ataque castellano gracias a los arqueros, que dispararon con singular acierto, y a los hombres de armas que impidieron los abordajes con sus lanzas. Al caer la noche Pembroke se retiró y ancló sus naves cerca de la ciudad, sin duda con la esperanza de recibir ayuda para rechazar el esperado segundo ataque castellano. Este fue un completo éxito, como ha expuesto Roy. Todos los bajeles ingleses fueron quemados, hundidos o apresados. En cuanto a pérdidas humanas, la única que habla en términos generales es la Chronique des Pays-Bas, que menciona 800 muertos y 400 prisioneros.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Buscaglia »

Espléndido Roy :Bravo :Bravo :Bravo

De largo, el relato más amplio y profundo que he leído sobre la batalla. Y más en época de exámenes (tengo un par de exalumnos haciendo Historia y me trasladan "la presión" de estos días). Además, cuando pasas de los hechos a las hipótesis, todo es de la máxima coherencia.

Con Sir Weymar lamento no coincidir tanto debido a que tu principal fuente me resulta muy poco fiable. Jean Froissat era el cronista oficial de la esposa del rey de Inglaterra y escribía a gusto de sus amos. Además era un amante de la caballería (no sé si de los caballeros en el sentido bíblico) y la guerra naval se la traía al pairo, nunca mejor dicho. Por ello para combates en el mar y en los que anden metidos de por medio ingleses, creo que hay que tomarlo con mucha prevención.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Incursiones españolas en Inglaterra

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Todos los cronistas escriben al servicio de alguien, Buscaglia, y naturalmente los actores implicados tenían interés en justificar la derrota o disminuir su importancia, en hacer justamente lo contrario, o a saber qué fines de dudosa moral. Cuando se escriben relatos sobre una batalla necesariamente uno debe recurrir a fuentes no fiables o manipuladas; hay que sobrellevarlo y tratar de contrastarlas con otras versiones para dar, por lo menos, voz a todas las opciones. Sobre la batalla que nos ocupa no existen fuentes elaboradas por autores de países neutrales, de modo que forzosamente puede haber manipulaciones desde uno u otro bando. En todo caso ambos (o los tres, puesto que los franceses también hicieron constar su punto de vista) merecen el mismo crédito. De lo contrario obraríamos con tendenciosidad, lo cual hablaría muy mal de nosotros y de nuestra fiabilidad como "historiadores".
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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