LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:Qué no se sepa que ha ocurrido con unos objetos tan valiosos históricamente hablando me cabrea bastante (apostaría a qué la espada está en manos de un coleccionista privado... :/) ). Nada puedo decir sobre el monumento a Roland, fue uno de esos días en los que caían trombas de agua y atravesamos el puerto entre lluvia y niebla, sin poder ver nada... :cry:

Saludos.
Saludos.

Lo que había que ver se describe en la balada de Rolland: "Altos son los montes y tenebrosos los valles / Las peñas negras y estrechos los paisajes". Balada, por cierto, que parece que se narró por primera vez en la batalla de Hastings, un caballero normando la cantó a las tropas de Guillermo antes de cargar, solo, contra el enemigo y autoinmolarse.

Lo de las armas es de traca. Y cabreante, porque yo nunca he oído nada sobre su extravío, que parece secreto de estado. Sin embargo, habré oído mil veces sobre el robo por Erik "el belga" del retablo de San Miguel de Aralar. ¡Parece que unas cosas son patrimonio y otras no >-- !


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Poliorcetos »

Esto es de Expediente X, en efecto. Encontré esto y me deja a cuadros.

http://roncesvallesorreaga.blogspot.com ... uerte.html
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:Esto es de Expediente X, en efecto. Encontré esto y me deja a cuadros.

http://roncesvallesorreaga.blogspot.com ... uerte.html

Saludos.

Ese blog no me parece creíble. Nuestro profesor de Historia medieval en la universidad de Deusto, que era navarro, nos contó que había intentado levantar la espada y la maza en un análisis tipológico que la Diputación hizo de las armas (era época de Franco) y que a duras penas las pudo alzar un poco, pero le resulto imposible blandirlas. No es que me cayera muy simpático el profe, pero es uno de los medievalistas de más prestigio del País Vasco, no me creo que se lo inventara.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Poliorcetos »

¿Y hay algo sobre ellas, se publicó ese estudio u otro, hay fotos o grabados? Nada encuentro al primer intento.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Lutzow »

Lo que narra Buscaglia casa con lo que me contaron en Roncesvalles, que los viejos del lugar recordaban la espada en el Monasterio, pero luego se desvaneció sin que nadie tenga la más remota idea de lo que pudo ocurrir con ella... Mi teoría es que se vendió o entregó de extranjis a un coleccionista o un gerifalte y que alguno se ha llevado el misterio a la tumba... :-

Saludos.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es lo que creo también, y más con lo leído hasta ahora. Me pareció que si al menos hubiera algún grabado o foto o estudio, podríamos saber cómo eran. Lo más asombroso es que no se dejaran pruebas de esas (al menos que yo encuentre) y la amnesia aparente tan curiosa.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:¿Y hay algo sobre ellas, se publicó ese estudio u otro, hay fotos o grabados? Nada encuentro al primer intento.
Saludos.


Hablo de memoria y esto nos lo contaría hace 30 años. Era un análisis tipológico que hizo la Diputación de Navarra: toma de las medidas del arma, pesos, análisis del metal (lo mismo que midieron los huesos largos del rey para deducir la altura). De publicarse el informe -que no sé si se hizo- lo lógico es que estuviese en la revista Príncipe de Viana, en algún número de la década de 1960-1970. Pero los números antiguos de Príncipe de Viana están sin digitalizar.

Si hago la búsqueda fuera de esa revista, al ser palabras muy usuales, “Sancho el Fuerte”, acabas aplastado por la multitud de referencias: que si su séquito en la Navas, que su cáncer, que la mora Zoraida, que si participó o no en la Tercera Cruzada...

De lo que he visto, donde tiene más posibilidades de haber referencia a las armas sería en:
- Boletín de la Comisión de Monumentos Históricos y Artísticos de Navarra. Cuaderno 9º, exclusivamente dedicado al esclarecido rey Don Sancho VIII el Fuerte y a la Batalla de las Navas de Tolosa, con ocasión de celebrarse el 7º Centenario de la gloriosa jornada.

- Carlomagno, Roldán y Sancho el Fuerte en Roncesvalles / por Alejo Sorbet Ayanz.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por abav »

Miguel Villalba Mirando en street view las armas ya no estan
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Miguel Villalba »

abav escribió:Miguel Villalba Mirando en street view las armas ya no estan
Ok, no estaba seguro. Había visto alguna imagen pero no sabía si las habían vuelto a colocar, porqUe eran de hace un tiempo.
Gracias :dpm: . Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hay una cuestión que me sorprende en sobremanera. Veo que en las publicaciones didácticas sobre el Fuero, la Diputación, los vascones, simbología de Navarra... que se hacen desde el Gobierno foral son recurrentes las imágenes de los eslabones de las cadenas del palenque de Miramamolín y de las mazas del rey Sancho.

Imagen

Imagen


En el primero de los casos, se hace referencia a que están en el Palacio de la Diputación, incluso se pone en duda de que fuesen realmente de 1212. Pero en el segundo caso no se da información alguna, todo lo más en algún caso que se dice que son "copias de las ariginales", sin explicar nada más.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Lutzow »

Pues como la espada, lo más probable es que las mazas originales estén en manos de algún coleccionista y nunca más sabremos de ellas... :/)

Respecto a las cadenas, dudo mucho que en el palenque de al-Nasir existiese cadena alguna...

Saludos.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:Pues como la espada, lo más probable es que las mazas originales estén en manos de algún coleccionista y nunca más sabremos de ellas... :/)

Respecto a las cadenas, dudo mucho que en el palenque de al-Nasir existiese cadena alguna...

Saludos.
Opino exactamente igual en lo de las armas. Existe mucho mito en la mayor parte de las batallas de la Reconquista; en cuanto a los "juramentados" negros de Al-Nasir tampoco creo que estuviesen atados a las cadenas...siendo estas mas cuerdas que protegían el perímetro del palenque con alguna cadena, estacas y camellos amarrados... no parece simplemente un adorno literario de los cronistas de la época. Porque parece ser que cadenas había.
El Historiador y Guía turístico Julio Asunción tiene un par de artículos sobre las cadenas y el Escudo de Navarra. "Las cadenas de navarra un trofeo medieval" es el artículo en cuestión.
Saludos gc96gc .
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El asunto histórico que me parece más relevante es cuándo aparecen las armas originales y cuándo desaparecen de la esfera de lo público y ese es un dato que no he conseguido, lo que me parece muy significativo. Porque las reliquias -verdaderas o falsas- de la batalla de las Navas invaden toda Navarra. En Baztan tenían la tela del pendón ajedrezado de los caballeros del valle... y ya parece raro que una tela cumpla sin deshacerse más de 800 años sin condiciones específicas de protección.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Lutzow »

Sobre el mismo "Pendón de las Navas" que se guarda en el monasterio de Las Huelgas existen muchas dudas acerca de su autenticidad...

Releyéndome sí escribí en su momento que había cadenas, pero también me suena tener algo en casa sobre el escudo de Navarra y que las cadenas no tenían nada que ver con Las Navas; tengo que buscarlo porque no me acuerdo... Respecto a los cronistas, el problema es que exceptuando al Obispo de Narbona todos escriben más allá del siglo XIII, por lo tanto puede que nos hayan llegado una gran cantidad de "adornos"...

Saludos.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Miguel Villalba »

Lo que puede ser es que las verdaderas cadenas estén como las armas..perdidas o "custodiadas" por particulares. Es cierto que las crónicas que mencionan las cadenas están alejadas mas de 50 años de la batalla. Siendo las de 1276 por el poeta Guillermo Anelier de Tolosa, las mas cercanas en su obra sobre la Guerra de la Navarrería... que Buscaglia nos comento al pasar cerca de las iglesias y las calles que limitaban los diferentes burgos. Es fácil que hubiese cadenas, aunque no como se menciona en los diferentes textos para adornar la batalla. Y que se trajesen como botín por estar en el Real del Miramamolin...aunque certeza, poca.
Saludos gc96gc .
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Si, tras la batalla la leyenda se mezcla con la realidad. Pero lo que acaba de volverlo confuso todo es una nueva oleada de ficción, en este caso con la adopción del escudo/bandera de Navarra, que adopta las arrebatadas cadenas y la esmeralda del turbante en el centro. A partir de ese momento vamos a tener estudios históricos o seudo históricos a favor o en contra de la realidad del asalto al palenque ligados a las opciones políticas. Porque negar o afirmar la veracidad de los símbolos de una bandera u otra acaba siendo una cuestión identitaria. La tinta del calamar y la bruma se extienden y ya es difícil aclarar nada
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Blockchain »

¿Alguien sabe -el autor supongo que sí; es por si no está esta tarde- qué cosa es un almajaneque?

Os aseguro que pese a todos mis esfuerzos no consigo dar con la descripción del término.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Lutzow »

Por abreviar, una especie de catapulta a lo bestia... Raro que no lo hayas encontrado en la Red, si tiene incluso una entrada en la Wiki: https://es.wikipedia.org/wiki/Almajaneque

Saludos.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Blockchain »

Me temo que escribí almejaneque. En qué estaría yo pensando...
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Poliorcetos »

Blockchain escribió:Me temo que escribí almejaneque. En qué estaría yo pensando...
:)

Anda que también los de la wiki... por al-manjaniq o cheiromangana o palabros similares entiendo los de tracción manual, no los de contrapeso.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por mclane »

Buscaglia escribió:
Poliorcetos escribió:Esto es de Expediente X, en efecto. Encontré esto y me deja a cuadros.

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Saludos.

Ese blog no me parece creíble. Nuestro profesor de Historia medieval en la universidad de Deusto, que era navarro, nos contó que había intentado levantar la espada y la maza en un análisis tipológico que la Diputación hizo de las armas (era época de Franco) y que a duras penas las pudo alzar un poco, pero le resulto imposible blandirlas. No es que me cayera muy simpático el profe, pero es uno de los medievalistas de más prestigio del País Vasco, no me creo que se lo inventara.

No sé si mentiría o no, pero una espada medieval del siglo XIII no pesaba más de 1,2 kilogramos, así que o las supuestas armas eran falsificaciones o todo es una invención del profesor... :(
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

mclane escribió:
Buscaglia escribió:
Poliorcetos escribió:Esto es de Expediente X, en efecto. Encontré esto y me deja a cuadros.

http://roncesvallesorreaga.blogspot.com ... uerte.html

Saludos.

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No sé si mentiría o no, pero una espada medieval del siglo XIII no pesaba más de 1,2 kilogramos, así que o las supuestas armas eran falsificaciones o todo es una invención del profesor... :(

Ya comenté que no sé que habría de verdad en todo esto, pero Sancho medía, extrapolando la longitud de femur y la tibia, 2.20 metro, así que no creo que llevase una espada standar de 1,2 kg.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por mclane »

Buscaglia escribió:
mclane escribió:
Buscaglia escribió:
Poliorcetos escribió:Esto es de Expediente X, en efecto. Encontré esto y me deja a cuadros.

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No sé si mentiría o no, pero una espada medieval del siglo XIII no pesaba más de 1,2 kilogramos, así que o las supuestas armas eran falsificaciones o todo es una invención del profesor... :(
Ya comenté que no sé que habría de verdad en todo esto, pero Sancho medía, extrapolando la longitud de femur y la tibia, 2.20 metro, así que no creo que llevase una espada standar de 1,2 kg.

La altura no tiene mucho que ver para que una espada sea mas larga o no , en todo caso, y aun asi fuera, ¿cuanto podria llegar a pesar la espada, 1,6 kilos? El mito de las espadas medievales super pesadas es eso, un mito .
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

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mclane escribió:
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No sé si mentiría o no, pero una espada medieval del siglo XIII no pesaba más de 1,2 kilogramos, así que o las supuestas armas eran falsificaciones o todo es una invención del profesor... :(
Ya comenté que no sé que habría de verdad en todo esto, pero Sancho medía, extrapolando la longitud de femur y la tibia, 2.20 metro, así que no creo que llevase una espada standar de 1,2 kg.

La altura no tiene mucho que ver para que una espada sea mas larga o no , en todo caso, y aun asi fuera, ¿cuanto podria llegar a pesar la espada, 1,6 kilos? El mito de las espadas medievales super pesadas es eso, un mito .
Yo de armas blancas no sé nada pero, ¿no había espadas de tajo, largas, que se usaban a dos manos? Porque con armas de 1´5 kg me extraña que se puedan hacer heridas como las que se relata en el Cantar de Mío Cid.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Miguel Villalba »

Las espadas "normales" y las bastardas, o de mano y media, rara vez superaban los 2kg o 2,5kg...que ya es para estar rato dando espadazos. Otra cosa son los montantes de hasta mas de 2 metros, pero estos eran mas de los siglos XV y XVI y pesaban en torno a 4 KG; eran armas a dos manos muy famosas en manos de los espaderos alemanes Lansquenetes Doble sueldo
En tiempos de Sancho El Fuerte no había mandobles como los renacentistas.
Saludos gc96gc
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por mclane »

Miguel Villalba escribió:Las espadas "normales" y las bastardas, o de mano y media, rara vez superaban los 2kg o 2,5kg...que ya es para estar rato dando espadazos. Otra cosa son los montantes de hasta mas de 2 metros, pero estos eran mas de los siglos XV y XVI y pesaban en torno a 4 KG; eran armas a dos manos muy famosas en manos de los espaderos alemanes Lansquenetes Doble sueldo
En tiempos de Sancho El Fuerte no había mandobles como los renacentistas.
Saludos gc96gc

Las espadas de a dos manos del siglo XIV, XV y XVI rara vez sobrepasaban los 1,7 kilogramos . Las espadas de una mano de la época del Mio Cid o de Sancho el Fuerte no pesaban más de 1,3 kilogramos , se puede comprobar con las espadas de esa época que han sobrevivido.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Lutzow »

Pero Sancho VII era una mala bestia, pese a medir sobre 2,20 no era conocido como "el largo" sino como "el fuerte", por lo que le echo no menos de 125 kilos estando en forma, como cosa del doble de lo que sería normal en esa época... ¿No sería también lógico que se fabricasen armas a su medida?

Saludos.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Parto de que de panoplias medievales no controlo nada. Y la fuente en que me baso es tan poco de fiar como la Wikipedia, pero anoto que pone: "Por otra parte, en poblaciones de la Europa septentrional de los siglos XII y XIII (como el norte de las Islas Británicas y Escandinavia), también se fabricaron enormes espadas de uso a dos manos con tendencia a los golpes de filo, que por su tamaño deben considerarse como grandes espadas de batalla".

Se trata de armas excepcionales de hasta 4´5 y 5 kilos, pero el rey es el ser más excepcional de aquella sociedad medieval y el que más fácilmente puede agenciarse algo así. Y los ingleses fabrican esas armas... Inglaterra, en la práctica, en aquel período viene a tener frontera con el reino de Navarra porque posee la costa vasco francesa. No veo improbable que Sancho tuviese un arma de ese tipo con su hermana casada con Ricardo Corazón de León y el mismo probablemente enlazado con una familiar directa del Emperador, además de tener a los mercaderes ingleses de vecinos. Un rey de más de 2 metros que se pasa la vida guerreando y que incluso "desaparece" años luchando como paladín de los musulmanes parece justo quien se agenciaría un arma "exótica" de este tipo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por cv-6 »

Pero esas espadas de dos manos, son armas para luchar a pie ¿no? Y en las Navas, creo que Sancho VII iba a caballo.
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Re: LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

Mensaje por Lutzow »

También podría llevar una maza, más pesada de lo habitual dada su corpulencia, y que sería un arma terrible en sus manos...

Saludos.
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