Aniversario de la batalla de Amaiur

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:
18 Delta escribió:Por el estilo de esas farolas donostiarras, creo que deben ser de la primer cuarto de al siglo XX y políticas aparte, el escudo anterior me parece mucho más bonito que el actual.
Saludo.

Pues sí, lo has clavado :Bravo (y eso que el mobiliario urbano es un "arte menor"). Creo que son de 1905.


Sobre el tema en concreto del asedio de Amaiur, pues este mes de agosto la Sociedad de Ciencias Aranzadi sigue con las excavaciones de la fortaleza, en septiembre tengo que quedar a comer con algunas de las que ahora están en la criba y ya me comentarán que tal la campaña. Lo más espectacular que han sacado hasta ahora era una espada completa y en muy bien estado.

Imagen


Precisamente hoy presenta el historiador Aitor Pescador el facsímil de "La bula del Papa Julio II para la conquista de Navarra", documento muy polémico que autorizaba a Fernando el Católico a invadir el reino. Algunos piensan que fue una falsificación, otros que el Papa agonizaba y no sabía qué firmaba, otros que la bula fue real... Y el lunes, charla de Xabier Irujo sobre su libro La batalla de Roncesvalles del que hemos hablando bastante en el foro.
Eeeeeh pirata...a comer con algunas gc83gc .
La bula de marras es polémica desde tiempos de Yanguas y Miranda :) . El último libro que compre del tema fue por leer en el Foro la polémica entre Monteano y Esarte y en contra de los prejuicios que llevaba, muy mal por mi parte, me pareció bastante imparcial y ciñéndose a la historia. La "bendita Bula" :) :) .
La charla de Irujo pues para llevarse palomitas para ver el Patriota o Brave Heart.
Saludos gc96gc
Saludos.

En este caso solo hay amistad limpia y pura, sin intercambio de fluidos.


Suscribo lo de "la bula de marras", sobre la que tanto se ha escrito y sobre la charla de Irujo.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

Cuenta novedades en cuanto puedas Maese.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Buscaglia escribió:
jmunrev escribió:
Claro ejemplo la manipulación histórica perpetrada contra el escudo de Guipúzcoa: el nuevo (1979), ademas de eliminar la figura del Rey de Castilla y "Señor de Guipúzcoa", se carga de un plumazo los doce cañones tomados por las tropas guipuzcoanas a los navarros/franceses en el puerto de Velate.
Como si eso cambiara la realidad de la participación de vascos en la conquista de Navarra en el bando castellano. Esta realidad se carga el mito de la invasion castellana de un estado vasco.
Se puede "borrar" la historia, pero cambiarla es imposible.
Imagen
imagImagen
subir imagen
Saludos.

Pues hoy en San Sebastián me he encontrado con esos doce cañones recién pintados. Se ve que no han podido lijar los escudos de las farolas del puente o que ya nadie sabe cuál es su significado.

Imagen
Y, sin pintar, en la cimera del palacio de la Diputación:

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Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hoy en Diario de Noticias de Navarra hay una interesante entrevista con el historiador Peio Monteano, supongo que a raíz de su estudio de la correspondencia que se incautó allí a Jaime Vélaz de Medrano. Estas cartas en castellano y francés permiten conocer las vivencias de los defensores bastante mejor que las forzadas declaraciones judiciales. Entiendo que es la campaña previa a la publicación de un libro basado en dicha correspondencia.

Sobre la fortificación, comenta "Amaiur era un castillo medieval que, como todos los navarros de la época, no hubiera podido resistir, y de hecho no resistió, a un ejército moderno de la época como era el español, o el francés, dotados de buenos trenes de artillería. Durante años, Castilla se gasta un dineral en reforzar el castillo de Amaiur con nuevas técnicas de fortificación de la época. En este sistema de construcción, denominado de transición, el cubo esquinero es la clave de las nuevas fortificaciones, que, en realidad, se trata de un búnker con artillería dentro. Ese gran cubo que construyen los castellanos entre 1514 y 1520 será la clave de la defensa de Amaiur, hasta que lo consiguieron minar (…) Esa brecha fue producida por la citada mina, una práctica utilizada para derruir fortificaciones, y por la que optan los castellanos tras ver que ni con asaltos ni con artillería podían reducir a la guarnición navarra. La mina no es sino un túnel que llega hasta la base de la muralla, donde se depositó la pólvora, parte de la cual se tuvo que traer de Pamplona porque la cantidad necesaria era muy grande. A pesar de que se intenta impedir la excavación, al final consiguen minarlo, generando la brecha y provocando muchos heridos por el fuego de la deflagración. A partir de ese momento, ya no tenía sentido resistir. En cuanto a la llegada de las tropas de auxilio, sabemos que las tropas que venían de Bearn, se dan la vuelta sin entrar en Zuberoa porque les llega la noticia de que el castillo ha caído. Desde 1522, Francia, que es el gran poder que respalda la causa navarra está en franco repliegue, de hecho, consigue mantener Hondarribia solo un par de años más. ¿Podían haber conseguido levantar el sitio? Hubieran hecho más complicada la conquista del castillo, pero la realidad es que se está viviendo una ofensiva general en el Pirineo occidental en la que la iniciativa es del Imperio castellano".

Respecto a los defensores, resulta que había más navarros fuera (2.000) que dentro (100). Y también que la nobleza para esa fecha ya ha cambiado masivamente de bando, pasando al castellano, porque en el castillo "caballeros fueron solo siete, de un nivel muy alto. Pero la mayoría de los que defendieron Amaiur eran plebeyos, hidalgos de pueblo, artesanos y campesinos. Hasta un número de 100, que es lo que se establecía para la guarnición de ese castillo (…) Y en cuanto a las tropas castellanas, tampoco fueron 10.000 porque las cuentas no salen. Siempre ha habido cierta mitología respecto a estas cifras. Pero en esta época tenemos la fortuna de que todo se paga, en el sentido de que el soldado tiene que pagarse su mantenimiento con la paga que recibe porque no hay intendencia. Los navarros, por ejemplo, cobraban 28 marevedís diarios, a partir del tercer día, ya que los tres primeros, por el fuero, debían ser sufragados por sus localidades de origen. Por esa contabilidad sabemos que no pasaría de 6.000 los soldados castellanos, incluidos los navarros, que no eran pocos (…) A mí las cuentas me dan para no muchos más de 5.000".


Eso de los 2000 navarros al servicio del Emperador apuesto que dará lugar a contraréplicas.
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

No iba errado: mañana sale el nuevo libro de Peio Monteano: "Amaiur, 1522. Los navarros que defendieron el reino" (editorial Mintzoa).
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por jmunrev »

Nunca un castillo tan pequeño dió para tanto...
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

jmunrev escribió:Nunca un castillo tan pequeño dió para tanto...
Sí, parece que ya tenemos nuestra particular "batalla del campo de los mirlos" :- .

Durante años se dudó entre la batalla de Noain, la de Fuenterrabía... pero parece claro que Amaiur se consolida como "la referencia".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Jonh Sandokan »

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

De Monteano leí por recomendación su libro La Guerra de Navarra 1512-29. Me pareció muy rigurosa e imparcial, también seguí tanto en Diario de Navarra como en el propio Foro la polémica entre este y Esarte Muniaín.
Sin entrar en política, difícil con Amaiur, este asedio es mas mito cosa del foralismo-carlismo navarro frente al liberalismo triunfante en el XIX. Y apropiado por el nacionalismo vasco en las primeras décadas del s. XX. Una acción meritoria de valor y honor condenada al fracaso que en la guerra poco significo.
En el caso que nos ocupa, el militar, fue una acción de los legitimistas navarros condenada al fracaso por la falta de refuerzos y continuidad. Monteano en su libro habla que los franceses no movieron un dedo preocupados por un posible ataque vía Guipuzcoa; y los navarros al mando de Pedro de Navarra con apenas un millar de hombres poco pudieron hacer por levantar el sitio.
Como dice Buscaglia había mas de 2000 navarros en el ejército sitiador. No olvidemos tampoco que Maya se encuentra en territorio beamontes y la mayor parte de sus Señores eran pro hispanos. Poco antes del sitio, Ursua y los Iturbide habían desalojado a los agramonteses de Bertiz y Elizondo, abriendo paso al ejército que avanzaba. Los Señores Donamaría, Ursua y otros mantuvieron escaramuzas con los refuerzos. Además se mostraron mas beligerantes con sus paisanos que los propios castellanos.
Acción estéril para unos y otros, la caída del castillo dejó las cosas poco mas o menos igual en ese lado del frente, la guerra pivotó pronto hacia Fuenterrabía y Ultrapuertos. En 1524 con el perdón de Carlos I, la inmensa mayoría de la nobleza navarra estaba con el Emperador...por ejemplo mi familia, que es de origen baztanes aunque agramontesa.
Saludos gc96gc
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:De Monteano leí por recomendación su libro La Guerra de Navarra 1512-29. Me pareció muy rigurosa e imparcial, también seguí tanto en Diario de Navarra como en el propio Foro la polémica entre este y Esarte Muniaín.
Sin entrar en política, difícil con Amaiur, este asedio es mas mito cosa del foralismo-carlismo navarro frente al liberalismo triunfante en el XIX. Y apropiado por el nacionalismo vasco en las primeras décadas del s. XX. Una acción meritoria de valor y honor condenada al fracaso que en la guerra poco significo.
En el caso que nos ocupa, el militar, fue una acción de los legitimistas navarros condenada al fracaso por la falta de refuerzos y continuidad. Monteano en su libro habla que los franceses no movieron un dedo preocupados por un posible ataque vía Guipuzcoa; y los navarros al mando de Pedro de Navarra con apenas un millar de hombres poco pudieron hacer por levantar el sitio.
Como dice Buscaglia había mas de 2000 navarros en el ejército sitiador. No olvidemos tampoco que Maya se encuentra en territorio beamontes y la mayor parte de sus Señores eran pro hispanos. Poco antes del sitio, Ursua y los Iturbide habían desalojado a los agramonteses de Bertiz y Elizondo, abriendo paso al ejército que avanzaba. Los Señores Donamaría, Ursua y otros mantuvieron escaramuzas con los refuerzos. Además se mostraron mas beligerantes con sus paisanos que los propios castellanos.
Acción estéril para unos y otros, la caída del castillo dejó las cosas poco mas o menos igual en ese lado del frente, la guerra pivotó pronto hacia Fuenterrabía y Ultrapuertos. En 1524 con el perdón de Carlos I, la inmensa mayoría de la nobleza navarra estaba con el Emperador...por ejemplo mi familia, que es de origen baztanes aunque agramontesa.
Saludos gc96gc
Excelente síntesis para una cuestión embarullada. Y señalar que esos Ursúas, Iturbides... a poco se desplazarían al Nuevo Mundo a servir al emperador y a sus descendientes, fundando nuevas Pamplona y Tudelas.
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:De Monteano leí por recomendación su libro La Guerra de Navarra 1512-29. Me pareció muy rigurosa e imparcial, también seguí tanto en Diario de Navarra como en el propio Foro la polémica entre este y Esarte Muniaín.
Sin entrar en política, difícil con Amaiur, este asedio es mas mito cosa del foralismo-carlismo navarro frente al liberalismo triunfante en el XIX. Y apropiado por el nacionalismo vasco en las primeras décadas del s. XX. Una acción meritoria de valor y honor condenada al fracaso que en la guerra poco significo.
En el caso que nos ocupa, el militar, fue una acción de los legitimistas navarros condenada al fracaso por la falta de refuerzos y continuidad. Monteano en su libro habla que los franceses no movieron un dedo preocupados por un posible ataque vía Guipuzcoa; y los navarros al mando de Pedro de Navarra con apenas un millar de hombres poco pudieron hacer por levantar el sitio.
Como dice Buscaglia había mas de 2000 navarros en el ejército sitiador. No olvidemos tampoco que Maya se encuentra en territorio beamontes y la mayor parte de sus Señores eran pro hispanos. Poco antes del sitio, Ursua y los Iturbide habían desalojado a los agramonteses de Bertiz y Elizondo, abriendo paso al ejército que avanzaba. Los Señores Donamaría, Ursua y otros mantuvieron escaramuzas con los refuerzos. Además se mostraron mas beligerantes con sus paisanos que los propios castellanos.
Acción estéril para unos y otros, la caída del castillo dejó las cosas poco mas o menos igual en ese lado del frente, la guerra pivotó pronto hacia Fuenterrabía y Ultrapuertos. En 1524 con el perdón de Carlos I, la inmensa mayoría de la nobleza navarra estaba con el Emperador...por ejemplo mi familia, que es de origen baztanes aunque agramontesa.
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Excelente síntesis para una cuestión embarullada. Y señalar que esos Ursúas, Iturbides... a poco se desplazarían al Nuevo Mundo a servir al emperador y a sus descendientes, fundando nuevas Pamplona y Tudelas.
Gracias Maese. La Nobleza navarra y por extensión sus siervos y hombres de armas, nutrieron las filas del Emperador en todas las campañas que se realizaron por todo el mundo. No pocos estuvieron en la conquista y exploración del Nuevo Mundo. En la lejana Filipinas también tenemos Pamplonas y otros nombres propios de toponimia Navarra :)
Al pobre Enrique de Albret no le quedaron muchos nobles navarros a su servicio. Capturado en Pavía 1525, estaba muy lejos de sus posesiones navarras..sirviendo mas a los intereses de su cuñado Francisco I de Francia. Los grandes nombres navarros habían pasado al servicio del Emperador, incluso el hijo de Pedro de Navarra. No muchas décadas después, los nobles navarros agramonteses consiguieron que la diferencia de banderías no les afectase para medrar en la Corte española y en puestos importantes del Imperio.
Para los estudiosos de los Tercios, los navarros no formaban en los Tercios de Naciones sino que se encuadraban en los españoles, ya sean propios, castellanos, etc..
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Jonh Sandokan »

Curiosamente la riqueza se extendió por el Baztan con las fronteras y aranceles hasta prácticamente la entrada en la EU
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Jonh Sandokan escribió:Curiosamente la riqueza se extendió por el Baztan con las fronteras y aranceles hasta prácticamente la entrada en la EU
Y con la "no frontera": traer productos de Francia porque no hay fontera fiscal con ese reino y venderlos en el mercado español a un precio más bajo que quienes pagaron los aranceles aduaneros. Ese sistema duró hasta que se llevaron las fronteras del Ebro al Pirineo, en el siglo XIX. Y entonces se remplazó con el contrabando, que ha duró hasta la entrada en la EU.
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Jonh Sandokan »

Se nota que durante muchos años en ese valle se manejó "viruta" dado que no hay mas que ver el tamaño de las viviendas que lo pueblan, aunque ahora me imagino que vivirán del turismo, la caza y alguna empresa de servicios
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Jonh Sandokan escribió:Se nota que durante muchos años en ese valle se manejó "viruta" dado que no hay mas que ver el tamaño de las viviendas que lo pueblan, aunque ahora me imagino que vivirán del turismo, la caza y alguna empresa de servicios

Saludos.

La inmensa mayoría del patrimonio. las casas y las iglesias espectaculares, no procede en principio ni del comercio sin aranceles ni del contrabando, sino de la hidalguía universal del Valle, que en el sistema estamental español hacía que cualquier vecino acabase de alcalde, canónigo catedralicio o gobernador en América. El valle dio varios virreyes, ministros, generales, obispos... y lo que se ven actualmente son sus casas solares, que a menudo nunca ocuparon ellos pero mandaban dinero para levantarlas. Es algo antropológico: en Baztán se te conoce por la casa, de hecho hasta hay una guía de teléfonos que no va por apellidos, sino por el nombre de la casa
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

Zona muy recomendable para pasear y comer. El pasado fin de semana estuvimos la cuadrilla, con los críos, comiendo en el Hostal Santa María de Santesteban y para bajar la comilona paseando por los embalses de Leurtza. Aprovechando el buen tiempo antes de la llegada de las lluvias.
Por cierto que están en obras en los túneles de Velate y hay que hacer el puerto como antaño, pasando por la zona donde se dio la Batalla de 1512. Paraje ciertamente espectacular.
Saludos gc96gc
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:Zona muy recomendable para pasear y comer. El pasado fin de semana estuvimos la cuadrilla, con los críos, comiendo en el Hostal Santa María de Santesteban y para bajar la comilona paseando por los embalses de Leurtza. Aprovechando el buen tiempo antes de la llegada de las lluvias.
Por cierto que están en obras en los túneles de Velate y hay que hacer el puerto como antaño, pasando por la zona donde se dio la Batalla de 1512. Paraje ciertamente espectacular.
Saludos gc96gc

Excelente elección. Y más en esta época del año, que supongo que el suelo de Leurtza ya estará tapizado de hojas y el viento sonará entre ellas. Pero, en realidad, ¿no estaríais allí para presentaron al casting de la trilogía de El guardián invisible :) ? Que Lutzow os fusila...
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:Zona muy recomendable para pasear y comer. El pasado fin de semana estuvimos la cuadrilla, con los críos, comiendo en el Hostal Santa María de Santesteban y para bajar la comilona paseando por los embalses de Leurtza. Aprovechando el buen tiempo antes de la llegada de las lluvias.
Por cierto que están en obras en los túneles de Velate y hay que hacer el puerto como antaño, pasando por la zona donde se dio la Batalla de 1512. Paraje ciertamente espectacular.
Saludos gc96gc

Excelente elección. Y más en esta época del año, que supongo que el suelo de Leurtza ya estará tapizado de hojas y el viento sonará entre ellas. Pero, en realidad, ¿no estaríais allí para presentaron al casting de la trilogía de El guardián invisible :) ? Que Lutzow os fusila...
Nooo yo solo salgo en películas de Hollywood :) :) .
El embalse muy bajo; hace 20 años nos metíamos en el agua y hacíamos merendolas...hoy en día te cobran por aparcar en la zona. Pero mereció la pena volver y que los críos jugasen y andasen por uno de los paseos.
En primavera/principios de verano volveremos otra vez. Igual para ver Bertiz, Lecaroz o incluso Maya.
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:Saludos.

No iba errado: mañana sale el nuevo libro de Peio Monteano: "Amaiur, 1522. Los navarros que defendieron el reino" (editorial Mintzoa).
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Repite portada de otro de sus libros.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

No iba errado: mañana sale el nuevo libro de Peio Monteano: "Amaiur, 1522. Los navarros que defendieron el reino" (editorial Mintzoa).
Imagen
Repite portada de otro de sus libros.
Jodo, pues así es :) . Parece que le está cogiendo gusto al cuadro de la batalla de Villalar , obra de Manuel Picolo López.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

¿Cóooooomooooor? No me digas que esos son los castellanos Padilla, Bravo y Maldonado :-o . Pensaba que era un cuadro hecho exprofeso de navarros irredentos :-p~ .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hoy en Diario de Noticias Pedro Esarte, considerando el monolito, maqueta, museo y excavación escasa cosa, propone reconstruir el castillo. Defiende que se haga por suscripción popular pues considera "que el ambiente es propicio y existen medios para cubrir fácilmente el gasto" y necesario recuperar "no solo de una fortaleza que fue y sigue siendo escuela cultural del pasado de un pueblo libre con libertad cultural, social y política propia, al que sus habitantes no han renunciado al presente para tenerlo en su futuro" (joder, vaya frase :-o ).

Por mi parte considero que, si no hay dinero público, no veremos mover una piedra.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

Claro, claro. a mi personalmente me encantan los castillos y me encantaría que el de Amaiur; el del monte Miravalles al lado de mi casa o todos los castillos de Navarra estuviesen en pié para poder disfrutar de ellos. El problema es que algunos no quieren que sea un lugar de historia, cultura y encuentro sino un nuevo Wewelsburg. Así que si quiere el Sr Esarte que saque sus ahorrillos del banco o directamente que coja un pico y una pala porque esta en su derecho gastarse su pasta y tiempo como quiera.
Por mi ni un céntimo para que conviertan un hermoso lugar en un centro de peregrinación de una secta excluyente y xenófoba.
Saludos gc96gc
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:Claro, claro. a mi personalmente me encantan los castillos y me encantaría que el de Amaiur; el del monte Miravalles al lado de mi casa o todos los castillos de Navarra estuviesen en pié para poder disfrutar de ellos. El problema es que algunos no quieren que sea un lugar de historia, cultura y encuentro sino un nuevo Wewelsburg. Así que si quiere el Sr Esarte que saque sus ahorrillos del banco o directamente que coja un pico y una pala porque esta en su derecho gastarse su pasta y tiempo como quiera.
Por mi ni un céntimo para que conviertan un hermoso lugar en un centro de peregrinación de una secta excluyente y xenófoba.
Saludos gc96gc
Ay Miguel ¡si no sueltas tu dinero, que eres el primero en sacar la cartera para pagar rondas, olvídate de ver erigirse de nuevo la fortaleza! Porque, en mi experiencia, cuando se pasa la bolsa se descubre que tras el aparente idealismo se esconde "la cofradía del puño cerrado". Durante muchos años se creía que el Gobierno vasco del exilio tenía muchos medios "porque era mantenido por generosos benefactores de la Diáspora". Pero resultó que cuando EEUU dejó de suministrar el dinero, hubo que cerrar el 90% del chiringuito porque en realidad ningún particular soltaba un peso, una peseta, un franco o un bolívar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por APV »

Una duda ¿qué tal es el siguiente libro de Monteano que publicó el invierno pasado?:
Imagen
https://www.deia.eus/cultura/2019/11/16 ... 02195.html
https://www.noticiasdenavarra.com/cultu ... 03168.html

Por cierto un artículo sobre las pugnas entre autores y las revisiones historiográficas relativas a la conquista de Navarra: https://repositori.udl.cat/bitstream/ha ... sAllowed=y
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 02 Sep 2020 Una duda ¿qué tal es el siguiente libro de Monteano que publicó el invierno pasado?:
Imagen
https://www.deia.eus/cultura/2019/11/16 ... 02195.html
https://www.noticiasdenavarra.com/cultu ... 03168.html

Por cierto un artículo sobre las pugnas entre autores y las revisiones historiográficas relativas a la conquista de Navarra: https://repositori.udl.cat/bitstream/ha ... sAllowed=y
Saludos.

No te puedo decir nada seguro porque ese libro en concreto no lo he leído. El autor es profesional y honrado, pero también fue un alcalde con determinado sesgo político. Así que supongo se tratará de una recopilación de información sobre navarros represaliados por defender a los Albret. Reales y extraídas todas de archivos. Pero cuando se incide solo en esos personajes se pasa por alto la cantidad impresionante de navarros al servicio voluntario de los Austrias y eso acaba dando una representación parcial de la realidad. Ya le pasó con su estudio sobre el euskera en el reino de Navarra.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

Yo tampoco lo he leído, pero si es como el de La conquista se puede esperar la honradez que menciona maese Buscaglia...si va por otros derroteros mas "políticos" pues sería una decepción.

Victorias franco-agramontesas o franco-navarras y hasta alguna navarra en solitario hubo durante el periodo. De hecho en 1521 se llegó a reconquistar casi todo el reino y se plantaron las huestes de Lesparre en Logroño, al que sitiaron durante un tiempo. El resto casi todo son meras escaramuzas, en la Navarra Ibérica y sobre todo la Baja Navarra que fué escenario bélico hasta 1527.

Pero entre el perdón del Emperador Carlos y las ventajas que ofrecía un Imperio en gestación, consiguieron atraerse a casi toda la nobleza navarra que encima estaban emparentados con la nobleza castellana y aragonesa tanto o mas que con la francesa. Navarros participarían de buena gana en los siguientes siglos del Imperio, pese a lo que muchos nos quieran contar ahora...incluso en tiempos de Felipe II se pidió borrar cualquier mención de militancia en el bando agramontes pro francés.

Lo tengo en mi inmensa lista de espera, pero ahora tengo otras prioridades y muy poco tiempo :-e

Saludos gc96gc
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Veo que estaba equivocado. Pensaba que Monteano, que es archivero, había hecho una recopilación de ejecuciones, penas de prisión, destierros y multas. Pero parece que es un libro básicamente bélico: los levantamientos de Estella, Sangüesa y Pamplona-Iruña; las conquistas de los castillos de Burgi, Tiebas y Amaiur y las batallas de El Saso de Olite, Yesa y Zegarren.

En lo que no estoy de acuerdo es con su valoración cualitativa: "fuerte resistencia a la conquista". Monteano trabaja con documentación primaria y trabaja bien, pero eleva a categoría las excepciones, ya le pasó en su libro El iceberg navarro, donde de un par de documentos en euskera generaba unas conclusiones muy fantasiosas considerando los cientos de miles de documentos en romance existentes. Lo mismo que me parece sesgada alguna afirmación, como la de la "conquista francesa" de la Navarra transpirenaica. La conquista se dio en la Navarra peninsular, no el la Baja Navarra. Pero, claro, si se pretende resucitar un estado extinto no queda otra que decir que lo asesinaron para justificar el akelarre de su resurrección.
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió: 04 Sep 2020 En lo que no estoy de acuerdo es con su valoración cualitativa: "fuerte resistencia a la conquista". Monteano trabaja con documentación primaria y trabaja bien, pero eleva a categoría las excepciones, ya le pasó en su libro El iceberg navarro, donde de un par de documentos en euskera generaba unas conclusiones muy fantasiosas considerando los cientos de miles de documentos en romance existentes. Lo mismo que me parece sesgada alguna afirmación, como la de la "conquista francesa" de la Navarra transpirenaica. La conquista se dio en la Navarra peninsular, no el la Baja Navarra. Pero, claro, si se pretende resucitar un estado extinto no queda otra que decir que lo asesinaron para justificar el akelarre de su resurrección.
Cierta resistencia hubo en 1512, que es cuando se dan los combates de el saso de Olite, donde pudo combatir un Gárriz, puede que antepasado,que era caballero del castellano del castillo de Murillo el Fruto y que en realidad fue un hostigamiento a una columna aragonesa...pero sobre todo el intento de recuperación de Septiembre /Octubre por un ejército basicamente francés y de mercenarios alemanes de 32000 hombres, que tuvo que retroceder perdiendo la impedimenta, con los famosos 12 cañones de cierto escudo :-
En 1516 la dos banderías estaban de uñas contra el virrey, fue el intento peor realizado. Sin apoyo francés y vencido básicamente por los propios navarros.
Pero la mas seria fue en 1521-24, con un enorme ejército francés llegando hasta Logroño cuando se estaba acabando la rebelión comunera. Se sublevaron muchos nobles navarros de ambas banderías. Capturaron casi toda Navarra y mas tarde la plaza de Fuenterrabía a la vez que caía Maya. Pero tras fracasar en Logroño, el ejército franco navarro fue derrotado por el hispano navarro en Noaín.
La victoria de Zegarrain no fue mas que una escaramuza entre banderizos, con tropas guipuzcoanas y beamontesas siendo derrotadas por los agramonteses que impidieron el refuerzo de Pamplona.
Salvo Noain y los asedios mas importantes, los combates mas serios se dan en la Baja Navarra con los últimos dominios de los Albret a tiro de piedra. El resto pequeñas escaramuzas, con navarros pegándose entre ellos hasta el perdón de 1524, que prácticamente dejó a los Albret sin nobleza navarra en su bando.

La historia y los datos son tozudos, el resto de supuestas purgas y exterminio... pura delirio presentista...

Saludos gc96gc
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Re: Aniversario de la batalla de Amaiur

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió: 06 Sep 2020
Buscaglia escribió: 04 Sep 2020 En lo que no estoy de acuerdo es con su valoración cualitativa: "fuerte resistencia a la conquista". Monteano trabaja con documentación primaria y trabaja bien, pero eleva a categoría las excepciones, ya le pasó en su libro El iceberg navarro, donde de un par de documentos en euskera generaba unas conclusiones muy fantasiosas considerando los cientos de miles de documentos en romance existentes. Lo mismo que me parece sesgada alguna afirmación, como la de la "conquista francesa" de la Navarra transpirenaica. La conquista se dio en la Navarra peninsular, no el la Baja Navarra. Pero, claro, si se pretende resucitar un estado extinto no queda otra que decir que lo asesinaron para justificar el akelarre de su resurrección.
Cierta resistencia hubo en 1512, que es cuando se dan los combates de el saso de Olite, donde pudo combatir un Gárriz, puede que antepasado,que era caballero del castellano del castillo de Murillo el Fruto y que en realidad fue un hostigamiento a una columna aragonesa...pero sobre todo el intento de recuperación de Septiembre /Octubre por un ejército basicamente francés y de mercenarios alemanes de 32000 hombres, que tuvo que retroceder perdiendo la impedimenta, con los famosos 12 cañones de cierto escudo :-
En 1516 la dos banderías estaban de uñas contra el virrey, fue el intento peor realizado. Sin apoyo francés y vencido básicamente por los propios navarros.
Pero la mas seria fue en 1521-24, con un enorme ejército francés llegando hasta Logroño cuando se estaba acabando la rebelión comunera. Se sublevaron muchos nobles navarros de ambas banderías. Capturaron casi toda Navarra y mas tarde la plaza de Fuenterrabía a la vez que caía Maya. Pero tras fracasar en Logroño, el ejército franco navarro fue derrotado por el hispano navarro en Noaín.
La victoria de Zegarrain no fue mas que una escaramuza entre banderizos, con tropas guipuzcoanas y beamontesas siendo derrotadas por los agramonteses que impidieron el refuerzo de Pamplona.
Salvo Noain y los asedios mas importantes, los combates mas serios se dan en la Baja Navarra con los últimos dominios de los Albret a tiro de piedra. El resto pequeñas escaramuzas, con navarros pegándose entre ellos hasta el perdón de 1524, que prácticamente dejó a los Albret sin nobleza navarra en su bando.

La historia y los datos son tozudos, el resto de supuestas purgas y exterminio... pura delirio presentista...

Saludos gc96gc
Saludos.

Lástima que no te pongas tu a escribir sobre la historia bélica del reino de Navarra, porque lo bordas :dpm: :dpm: :dpm: . Lo de Murillo el Fruto debe ser genético, el único 10 que he puesto el curso 19-20 ha ido para una alumna oriunda de ese pueblo.
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