¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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rreyes
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¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por rreyes »

¿Alguien podria aportar mas informacion acerca de esta tension vecinal que ocurrio a finales del siglo siglo 19 y principios del 20 me refiero a la cuestion de la Puna de Atacama y el posterior Pacto de Mayo ? agradeceria informacion y fotos de las fuerzas militares de ambos paises su nivel y comparacion


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Loïc
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Loïc »

hola

Chile 3 millones de habitantes
segun la ley el Ejército activo no podia exceder 9000 hombres, en realidad habia unos 6798 a 6987 hombres
10 Regimientos de Infanteria
8 Regimientos de Caballeria
5 Regimientos de Artilleria
4 companias de Ingenieros

Argentina 4 millones de habitantes de los cuales un millon de extranjeros
su ejército activo consistia en
12 Regimientos de Infanteria
2 Regimientos de Cazadores Andinos
11 Regimientos de Caballeria mas la Escolta Presidencial
6 Regimientos de Artilleria de campaña
2 Regimientos de Artilleria de montaña
1 Regimiento de Ingenieros
total 14 330 hombres

la Guardia Nacional y el Ejército Territorial teoricamente elevan la fuerza a 343 972 hombres mas
en 1900 el Ejército Chileno "prusianizado" habia abandonado la moda militar francesa desde los años 1890 mientras que Argentina seguia aun esta moda algunos años mas :
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por rreyes »

muchas gracias por ofrecer una respuesta loïc, te agradeceria si pudieras colocar mas imágenes de los argentinos e invitar dicho sea de paso a que comenten y publiquen información los demas foreros
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Aguila Audaz »

La cuestion linitrofe con Chile es de larga data y comienza cuando ambas naciones obtienen su independencia, y de acuerdo a las leyes vigentes de transferencia de soberania, los territorios de aquellos paises que anteriormente estan administrados por las potencias extranjeras seguirian siendo parte de la nueva unidad territorial.-
En el caso que nos ocupa, el Virreinato del Rio de la PLata como consta en los fundamentos de su creacion tenia territorios que incluian a las actuales republicas de Peru y Bolivia en el norte ( los cuales fueron cedidos a estas naciones amigas sin ningun tipo de conflicto militar) y la patagonia y las islas del Atlantico Sur (incluida Malvinas), bajo su administracion, siendo su limite natural, con la Capitania General de Chile, las altas cumbres de la Cordillera de los Andes.-
No bien terminada la epopeya de liberacion de su territorio comienza el gobierno chileno con los reclamos territoriales, que se inician en 1830 y llegan hasta 1990 aprox.-
El enfrentamiento que se menciona, sucede a raiz de que Bolivia por un acuerdo pacifico con Argentina, a cambio de Tarija, cede una parte del Desierto de Atacama, es alli cuando Chile se inmiscuye en la cuertion y reclama como suyo este territorio, y termina recurriendose al arbitraje de un tercer pais de acuerdo a los tratados preestablecido.- Estados Unidos es el arbitro y por una cuestion de intereses comerciales estrategicos ( Cobre, Salitre) termina entregando a Chile 3/4 partes del territorio en litigio.-
En la historia de ambos paises, ha sido una constante la intencion de Chile de apoderarse de territorio argentino, logrando asi una salida al atlantico, en un claro proposito expansionista, con amenzadas de guerra que desconocian los principios de la historia de ambos paises y el apoyo recibido en su proceso de independencia
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Tosk »

Creo que la clave está en el mar y cómo se armaron los países.

Cabe mencionar que poco tiempo antes Chile y Argentina estaban en plena carrera armamentística naval, con la compra de algunos pre Dreadnought y cruceros.

Luego ya a partir de 1905 Brasil inicia un programa de re equipamiento y modernización de su Armada, que incluía acorazados Dreadnought, lo que inició otra carrera armamentística. El primero Dreadnought brasileño fue la clase Minas Gerais, a lo que siguió Argentina con la clase Rivadavia y después los chilenos con el Almirante Latorre.

Esto terminó con el pacto ABC (Argentina-Brasil-Chile) de defensa mutua de la década de los ´10s y que duró prácticamente hasta entrada la Segunda Guerra Mundial.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Aguila Audaz »

Disculpa Tosk, pero eso tuvo poca importancia con respecto a las constantes reclamacion chilenas sobre territorios que no le correspondian, a raiz del suceso de Rio Encuentro y de la sutiacion de Carreleufu, donde estuvo involucra da mi querida GN , investigue la genesis de los reclamos chilenos y se remontan a 1843, cuando el gobierno de Chile establece un fuerte en la zona correspondiente al territorio Argentino y de ahi en mas hay varios hechos de este tipo junto a reclamos injustificados.-
Es largo y constante los intentos chilenos por hacerce con parte del territorio del otro lado de la cordillera siempre con argumentos falaces y de poco sustento juridico y geografico, que espero se hayan calmado luego de los acuerdos firmados donde se fijan finalmente los limites de ambas naciones
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por jmunrev »

Aguila Audaz escribió:... y las islas del Atlantico Sur (incluida Malvinas), bajo su administracion, ...
Tenía entendido que las Malvinas se administraban desde el apostadero de Montevideo (Uruguay).
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por jmunrev »

Aguila Audaz escribió:... los territorios de aquellos paises que anteriormente estan administrados por las potencias extranjeras seguirian siendo parte de la nueva unidad territorial....-[/b]
Tiene gracia el referirse a España como "potencias extranjeras" por parte de los descendientes de ellos como si no tuvieran nada que ver con los mismo. Por cierto, potencia y no potencias, solo era una.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Aguila Audaz »

jmunrev, no todos somos tan perfectos, yo con 65 todavia soy perfectible :ok.-
Lo de potencia extranjera viene porque estoy haciendo un trabajo sobre intromision de terceros paises en la historia de mi pais y lo tengo metido en el subconciente, como la forma de evitar de poner denominaciones directas

Montevideo, era parte del Virreinato del Rio de la Plata, pasa vista a mi articulo sobre el mismo http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... e-la-plata, en el encontraras la extension territorial ,
Malvinas era parte del territorio insular del sur y el comandante era nombrado desde Buenos aires, por el Virrey .-
La Comandancia de las Islas Malvinas fue una división administrativa española que reemplazó a la anterior Gobernación de las Islas Malvinas al crearse el Virreinato del Río de la Plata en 1776, del cual pasó a depender.
El comandante tenía menores atribuciones que el gobernador; básicamente era el jefe de una unidad militar, teniendo a su cargo la seguridad y la defensa del territorio ante el peligro de una invasión, principalmente francesa o británica,la creación del Virreinato del Río de La Plata, hizo que el rango de gobernador resultara excesivo para los territorios que dependían de aquel.
Francisco Gil de Lemos y Taboada, el último gobernador, permaneció como comandante hasta el 1º de febrero de 1777, fecha en que asumió el teniente de navío Ramón de Carassa y Souza, dependiente ya del virrey del Río de la Plata. A él le sucedieron anualmente 28 comandantes hasta que el segundo piloto de número de la Real Armada Pablo Guillén Martínez, último comandante español de las islas las evacuó el 13 de febrero de 1811 por orden de Gaspar de Vigodet, gobernador de Montevideo (último bastión español en el Río de la Plata).
En el campanario de la Real Capilla de Malvinas se colocó una placa de plomo con la siguiente inscripción:
Esta isla con sus Puertos, Edificios, Dependencias y quanto contiene pertenece a la Soberanía del Sr. D. Fernando VII Rey de España y sus Indias, Soledad de Malvinas 7 de febrero de 1811 siendo gobernador Pablo Guillén.
la misma leyenda fue colocada en las puertas de la treintena de edificios.

Fuente Wiki.-
Lo de la dependencia de Montevideo tal vez te venga de que el ultimo bastion hispano fue esta ciudad y su gobernador, quien ordeno la retirada de su comandante tal como se comenta mas arriba
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Loïc »

Hola
un documento sobre la Flota Argentina ~1898
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...con 281 oficiales y 3644 marineros
Saludos
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Ditirambo »

Aguila Audaz escribió: Es largo y constante los intentos chilenos por hacerse con parte del territorio del otro lado de la cordillera siempre con argumentos falaces y de poco sustento jurídico y geográfico, que espero se hayan calmado luego de los acuerdos firmados donde se fijan finalmente los limites de ambas naciones
Entre los Estados-naciones surgidos de las Guerras de Independencia, en toda América Hispana se aplicó el principio del uti possidetis, es decir los nuevos Estados pretendían conservar las fronteras coloniales, lo que desde Centroamérica a la Patagonia trajo conflictos limítrofes en el Siglo XIX y hasta entrado el Siglo XX, como es el caso de la Guerra del Trapecio Amazónico entre Perú y Colombia, la Guerra del Chaco y la primera Guerra del Cénepa por nombrar algunos.

Las fronteras entre el Virreinato de La Plata y la Capitanía General de Chile, eran lo suficientemente vagas como para no escapar a los problemas geopolíticos que surgían en la medida que los Estados se consolidaban sobre los territorios de sus fronteras aun teóricas, las que surgen en la medida que se ocupan territorios aun controlados por pueblos indígenas en el Sur de Argentina y Chile.

Así surgen los conflictos en la medida que el uti possidetis no era ya un asunto nominal, sino que un interés concreto sobre territorios antes lejanos, y hacia 1881 de interés real.

El tratado de límites de 1881 ( celebrado con la presión chilena de estar involucrado aun en la Guerra con Perú y Bolivia), vino a zanjar el vacío y falta de coherencia geográfica que dejaban las fronteras coloniales, con territorios difíciles de controlar al otro lado de Los Andes, en las pretensiones chilenas sobre los territorios al sur del río Diamante, pero en su atípica solución de-limitativa del divortium aquarium dejó abierto conflictos hasta entrado el Siglo XX, como el caso de Valle Pelena y California, laguna o lago del desierto, y Campos de Hielo Sur.

Esos litigios no son otra cosa que divergencias en la interpretación del tratado de 1881, y no pretensiones con poco argumento jurídico, geográfico o argumentos falaces como señalas estimado Águila, y que veo que tomas una posición de trinchera, legítima por cierto, pero poco aportativa al debate.

La cuasi guerra de 1900, contextualizada en la definición de la frontera entre Chile y Bolivia que se zanjaría en 1904, trajo de refilón el conflicto de la Puna de Atacama, en un contexto en que hacia fines del Siglo XIX los gobiernos bolivianos buscaron alianzas tanto con Chile, Perú y Argentina indistintamente, incluso en algún momento álgido del conflicto de Tacna y Arica por la no realización del plebiscito, algunos lideres políticos de Bolivia quisieron acercarse a Chile proponiendo que se les diera una salida al mar por el Departamento de Tacna a Bolivia y que Chile de facto conservara el resto del territorio sujeto al plebiscito.

En ese juego de intereses y alianzas que los gobiernos bolivianos de la época, Chile se vio arrastrado el litigo de la Puna de Atacama, y aunque el asunto no llegó a tensiones pre bélicas, trajo duros roses diplomáticos en las relaciones bilaterales.

Mucho más complejo fue el escenario con Perú en 1904- 1905, ya que este país reclamó con mucha vehemencia por que en el tratado de 1904 Chile regulaba el ferrocarril que serviría a Bolivia de Arica a La Paz, pasando por el territorio del departamento de Arica, el que se suponía sujeto a definir su soberanía en el plebiscito acordado para 1893, 10 años después del tratado de Ancón y que nunca llego a realizarse.

Los momentos más tensos vividos entre Chile y Argentina en su historia, se vivieron en 1967 y 1978, con los conflictos de Laguna del Desierto y Canal del Beagle, donde si hubo importantes aprestos, sobretodo en 1978.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Aguila Audaz »

HOla Diti, tanto tiempo sin leerte.- NO tomo posiciones de trinchera, sabes que lejos de mi esta en generar discusiones fuertes.-
Tan vez use una frase poco feliz para agrupar sinteticamente a todos los reclamos que se hicieron en su momento y que fueron desestimados.- te ruego me disculpes
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Ditirambo »

Nada que disculpar Águila, así es el debate a veces en EGC, yo quería explicar el contexto de líos heredados de las fronteras coloniales tan poco claras y que tantos conflictos han traído a nuestra América.

Pero la razón en simple, la Corona de España nunca necesitó mayor precisión en las fronteras, ya que todas las colonias eran de su dominio, salvo Brasil, que fue tal vez donde hubo mayor precisión -por lo mismo- luego de la expulsión de los jesuitas.

A la hora de la independencia no era prioridad establecer con claridad limites, ya que la urgencia era afianzar el nacimiento de los nuevos Estados, por lo que los problemas empezarían a aparecer décadas después.

Si te fijas por ejemplo la Guerra de la Confederación Perú-boliviana, no fue un conflicto de limites, sino de hegemonías políticas en el Cono Sur, que se vieron amenazadas con el proyecto de Santa Cruz.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por MENCEY »

Algunos datos sobre el asunto, motivado por las controversias originadas por la interpretación del acuerdo de limites de 1893 entre ambos países.

Chile movilizo los siguientes efectivos de su Guardia Nacional, aparte de 13.000 soldados regulares, en total 69.480 hombres aunque la previsión era la de movilizar en total hasta 150.00:
893 oficiales
2856 aspirantes a oficial
527 clases de tropa
43.542 de tropa
19.862 guardias territoriales

EL Ejercito contaba con el siguiente armamento, 80.000 fusiles máuser, 27.00 manlicher, y 30.000 carabinas.Existian uniformes y equipos individuales para 100.000 hombres.

Se formo una Junta de Guerra, 4 generales y 2 almirantes, presidida por el General Aleman Korner, en su condición de Jefe del Estado Mayor, para estudiar planes y medidas de guerra, como la compra de un nuevo crucero, artilleria de montaña, etc.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por RODRIGO1 »

Muy pocos suboficiales en esa gran fuerza chilena.

527 para mas de 63.000 soldados y guardias.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por MENCEY »

La plantilla de oficiales del Ejercito Regular de Chile en esas fechas era la siguiente:

4 Generales de Division
6 Generales de Brigada
18 Coroneles
36 Tenientes Coroneles
76 Mayores
182 Capitanes
250 Tenientes
210 Subtenientes.

Por armas, el 52% pertenecian a infanteria, el 24% a artilleria, el 18% a la caballeria, el 6% a ingenieros.

Las unidades regulares eran:

10 Batallones de Infanteria

7 Regimientos de Caballeria, 1 escuadron de escolta presidencial

5 Regimientos de artilleria de campaña, 1 regimiento de artilleria de costa

4 Compañias de ingenieros.


La Guardia Nacional estaba en un periodo transitorio y casi en receso desde 1896, en tramites de ser disuelta y sustituida por el servicio militar obligatorio, legislado en 1895 pero no implantado efectivamente hasta 1900.Fue disuelta definitivamente en septiembre de 1900.

La Guardia Territorial se habia formado por Decreto de 30 de marzo de 1896 como una parte especial de la Guardia Nacional.Debia estar integrada por los residentes entre 21 y 45 años en los territorios de mas de 1.000 metros de altitud en las regiones al norte del rio Bio-Bio y de 800 al sur de dicho rio, con la mision de vigilancia y proteccion de la frontera andina.Al acabar su servicio militar no pasaban a las reservas de sus cuerpos respectivos, sino a la Guardia Territorial de su respectiva localidad.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por MENCEY »

En las navidades de 1901 la tension entre Chile y Argentina era tal que muchos creyeron que la guerra era del todo inevitable, la desconfianza era grande y mutua entre las 2 naciones.Cada medida que toma una era respondia por la otra en una escalada sin fin.

A tal estado contribuyeron varios factores, la carrera armamentistica que habian emprendido ambas naciones, los conflictos territoriales no resueltos que mantenian, y los factores externos.En marzo de 1901 el Peru volvio a plantear el tema de Tacna y Arica, retirando a su embajador en Chile.La prensa y opinion publica argentina apoyo en masa y de forma entusiasta la postura Peruana, causando mucho recelo en Chile.Por si las moscas Chile reforzo sus guarniciones en la region de Magallanes en mayo y anuncio nuevas construcciones navales, fue contestado por Argentina con lo siguiente, comunicado por el propio presidente argentino al embajador de chile, " por cada nuevo buque que Chile adquiera, el gobierno argentino adquirira dos".Argentina acusaba a Chile de abrir senderos en territorio que consideraba propio y lo contrario.Argentina promulgo una ley por la se impartia instruccion de tiro al elemento civil, en numero de 100.000 repartidos por 250 campos de tiro por todo el pais, con abundantes medios de fuego y municion.La tension aumento en Chile al saberse la compra por el ejercito argentino de un ferrocarril militar ligero de montaña transportable por piezas con rieles suficientes para un recorrido de 650km, muy apto para transportar tropas y suministros en terreno dificil hasta la frontera.

En Santiago se decidio reforzar la frontera, saliendo tropas de infanteria y caballeria de Santiago con rumbo a los Andes.Al saberlo en Mendoza se hizo lo mismo, el regimiento de infanteria n.9 argentino dejo su cuartel para pasar a la cordillera, a Paso del Inca.En el sur se destaco a otro regimiento con el fin de amenazar Punta Arenas, solo defendida por media compañia.Para los dias de navidad la tension era maxima, los titulares de la prensa de Buenos Aires del 23 de diciembre de 1901 eran los siguientes:

Preparativos militares.El General Lavalle acepta el mando.
Cuerpos en marcha.El 9 de infanteria en Mendoza.Salida del 12 de infanteria a Posadas
Fuerzas Chilenas en Lonquemay.Una Brigada a Santa Cruz
Conflicto con Chile.Situacion delicadisima.Como puede producirse el Casus Belli
Concentracion y movilizacion.Anoche han partido desde distintos puntos los oficiales encargados de conducir a sus destinos a los conscriptos del 78 y del 79


Fuerzas Chilenas
Los regimientos que se encuentran en Neuquen ocupan posiciones estrategicas para impedir que tropas chilenas invadan nuestro territorio.Se tienen noticias que en Lonquimay existen acampados 2 regimientos chilenos, uno de caballeria y otro de ingenieros
.

La Escuadra lista para zarpar.Telegramas a Puerto Belgrano

Refuerzo de Tropas, el 7 de Caballeria a Neuquen


El 24 dia de nochebuena por la mañana la guerra parece inminente, tras una tensa entrevista entre el presidente Argentino y el embajador de Chile el dia anterior, dando un plazo de 24 horas al gobierno chileno para evitar la guerra, se da orden al comandante del transporte " Guardia Nacional", el mas veloz de la flota, de preparase a partir de inmediato hacia Rio Gallegos con un pliego lacrado para el Coronel Mombello.En el se le ordena embarcar a sus fuerzas del 1 de infanteria en el buque y tomar Punta Arenas.A las 12 del mediodia vencio el plazo sin recibir contestacion del gobierno chileno, el presidente argentino decidio esperar media hora mas, cuando ya se cumplia y estaba el gabinete y los altos mandos tratando de las operaciones entro el embajador de Chile con la constestacion de su gobierno diciendo, " pueden ustedes guardar esos mapas de guerra".

El 28 de mayo de 1902 se firmaron los acuerdos entre ambos paises, conocidos como Pactos de Mayo.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por MENCEY »

Informe del Servicio de Inteligencia Naval Britanico sobre ambas Armadas, abril de 1902.

"Una comparacion demostraria que la preponderancia del poderio favorece al bando Argentino.Chile posee 3 buques de gran magnitud, el mejor de los cuales es el Ohggins.Este buque, aunque bien armado y de alta velocidad, perduria poco en accion contra uno tipo Garibaldi debido a la distribucion y reducida extension de su blindaje.El Capitan Pratt, aunque lleva una coraza muy gruesa en su cinturon y barbetas, esta pobremente armado y es vulnerable al fuego de un Garibaldi.

El Esmeralda, aunque bien armado, es impropio para la linea de batalla debido a su falta de proteccion.Argentina posee 4 Garabaldi con un armamento mas poderoso que cualquier buque chileno y protegidos por una extensa faja de acero Terni, invulnerable a los cañones Chilenos a casi todas las distancias.En cuanto a los cruceros, los unicos buques dignos de consideracion son los 9 de julio, 25 de mayo, y Buenos Aires, por parte Argentina, contra los Encalada, Zenteno, y Chacabuco, de Chile, aqui hallamos fuerzas igualadas.Comparando fuerzas de torpederos, Chile esta delante, pero los torpederos son buques puramente defensivos y locales.Por ultimo en cuanto a buques auxiliares, Argentina pude contar con 3 buques utiles contra uno Chileno.

En toda manera la balanza se inclina hacia Argentina, con excepcion del entrenamiento de las dotaciones.El material de la marina Argentina es del mas alto orden, y su personal bueno, aunque una marina eficiente requiere dotaciones experimentadas y este solo puede lograrse con un lapso suficiente de tiempo y dinero.Un aumento en el gasto en cañones, municion, carbon, y otros medios de entrenamiento seria mas eficaz en una guerra con Chile que apresuradas y desproporcionadas compras de material, ya que subsiste el problema de tripularlos y equiparlos eficientemente en caso de guerra"
Última edición por MENCEY el 10 Mar 2017, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Cyrus »

MENCEY escribió:El 28 de mayo de 1902 se firmaron los acuerdos entre ambos paises, conocidos como Pactos de Mayo.
Un aspecto del pacto es la limitación de armamentos navales, casi como un tratado de desarme, a este punto habría que enfatizarlo más seguido. Argentina y Chile comparten una de las fronteras más largas del planeta, de origen confuso con consecuencias en los derechos soberanos de ambos países. Sin embargo el enfrentamiento militar nunca pasó de aprestos y algunas escaramuzas.

La convención sobre Limitación de Armamentos Navales dispuso, en la primera parte de su artículo 1º, que los gobiernos argentino y chileno renunciaban a adquirir los buques que tenían en construcción y a realizar nuevas adquisiciones. En la segunda parte del mismo artículo, ambos gobiernos se comprometían a disminuir sus escuadras, objetivo para el que ambas partes debían seguir negociando con el fin de lograr una "discreta equivalencia". La disminución se haría en el plazo de un año. Por el artículo 2º, los dos gobiernos se comprometían a no aumentar sus armamentos navales durante cinco años, sin previo aviso de dieciocho meses. Otros artículos prohibían las enajenaciones a que diera lugar la convención a países que tuvieran gestiones pendientes con las partes, y disponían la postergación de la entrega de los respectivos buques en construcción, a fin de facilitar la transferencia de los contratos pendientes.

http://www.argentina-rree.com/7/7-028.htm
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por RODRIGO1 »

A eso se llama ser inteligente.

Una guerra habría sido ruinoso.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por MENCEY »

La carrrera por superar al contrario habia llegado a extremos de total desatino, endeudando a ambas naciones con la Banca Britanica, al extremo que esta corto la financiacion a ambos y temio seriamente que se produjera un impago y la bancarrota, aunque ambos paises buscaron el dinero por donde fuera con tal de superar al otro y no quedarse atras, hasta quitando de las obras publicas.

La compra del crucero Chacabuco y 6 destructores por parte Chilena fue replicada por parte Argentina con 2 cruceros a la Ansaldo, los Moreno y Ribadavia, aunque botados en mayo de 1902..Chile replico encargando en diciembre de 1901 2 acorazados a la Armstrong de cerca de 12.000 toneladas ( debian llamarse Constitucion y Libertad) utilizando fondos destinados en un principio al alcantarillado y saneamiento publico de Santiago, con entrega prevista en Septiembre de 1903.Nada mas enterarse del encargo Chileno, el gobierno de Buenos Aires encargo, el 23 de ese mes, a su vez 2 Acorazados a la casa Ansaldo de cerca de 15.000 toneladas ( se debian llamar Chacabuco y Maipu) y 6 destructores a la Pattison de Napoles.

En enero de 1902, Argentina movilizo a su armada por espacio de 2 meses para realizar maniobras, las mayores realizadas por esa marina.

En la firma de los acuerdos de mayo inluyo no poco la presion Britanica.Ambos paises mantenian una deuda colosal con la banca de Londres, esta temio no cobrar y forzo a su gobierno a intervenir.Se acordo que Chile venderia sus 2 acorazados en construccion, los compro Gran Bretaña para evitar que los comprara la Armada Rusa en visperas de la guerra ruso-japonesa( Gran Bretaña apoyaba a Japon).Los Moreno y Ribadavia los compro la Japonesa, pasando a llamarse " Kishin" y " Kasuga".Los acorazados encargados a la Ansaldo no se llegaron a construir,( debian haber sido una version mejorada de los " Vittorio Emanuele") los destructores se los quedo la marina Italiana.

Estado comparativo de ambas Flotas a finales del XIX y comienzos del XX y construcciones en marcha en el momento de la firma del Tratado de Mayo.

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Cyrus
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Cyrus »

MENCEY escribió:La carrrera por superar al contrario habia llegado a extremos de total desatino, endeudando a ambas naciones con la Banca Britanica, al extremo que esta corto la financiacion a ambos y temio seriamente que se produjera un impago y la bancarrota, aunque ambos paises buscaron el dinero por donde fuera con tal de superar al otro y no quedarse atras, hasta quitando de las obras publicas.
Por supuesto que hubo una carrera armamentista, con otras piezas en el tablero, Chile mantenía su rivalidad con Perú en el Pacífico y Argentina con Brasil en la cuenca del Plata. Además en un clima mundial de ascenso de los nacionalismos con belicismo larvado, Europa se armaba hasta los dientes y terminó en un carnicería que le costó a la humanidad millones de víctimas. Los europeos podrían aprender algo de los sudamericanos, la carrera se detuvo con los pactos de Mayo, un ejemplo que podrían haber tomado en el Viejo Continente.

Respecto del dato económico, no estoy al tanto de Chile. En el caso de Argentina la gran crisis ocurrió en 1889-1890 sin relación con las armas. La "quiebra" fue por otras razones. Durante la última década del siglo XIX se ordenan las cuentas y al llegar el nuevo siglo hay un ciclo de gran expansión económica, coincidente con los grandes torrentes inmigratorios. A finales del siglo XIX muchos españoles si tenían un plato en la mesa fue porque buscaron trabajo en Sudamérica. No está dicho por un tema de orgullo ni nada parecido, seguro no en mi caso, pero hay que decirlo en estos foros porque a veces se olvidan de ello.

Puntualmente la deuda externa pasó de representar el 75% del PBI en 1891, al 42% en 1885 y al 37% en 1902, el año de los pactos. Puede verse que lejos se estaba de la quiebra.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por MENCEY »

La situacion entre Argentina y Chile era muy tensa a mediados de 1898 al estar sobre la mesa varias diferencias territoriales.En ese contexto accede a la presidencia en octubre de ese año, en su segundo mandato, el General Julio Roca.Decide nada mas tomar posesion desbloquear la situacion con una reunion cara a cara con el presidente Chileno Errazuriz en febrero de 1899 en el estrecho de Magallanes.A efectos practicos poco duro la concordia, aunque en abril de ese año Roca comunico a su ministro de la guerra, general Riccheri, de viaje de compra de armas en europa, que tratara de cancelar el ultimo pedido a la fabrica Krupp ya que no iba a ser necesario.Se encontro solucion para uno de los problemas de limites mediante un arbitraje de los EEUU, el de la Puna de Atacama, pero persistieron todos los demas.

Caricatura Argentina sobre el conflicto por las sendas.El presidente de Chile a caballo y detras el Jefe del EM del Ejercito, el general Aleman Korner.

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En los siguientes meses en lugar de arreglarse el tema se fue enquistando con varios incidentes en la frontera en la zona de Ultima Esperanza, ambos se acusaban de no cupplir los acuerdos los Chilenos protestaron por la incursion de policias Argentinos en territorio en disputa y sometido a arbitraje y los Argentinos por la construccion de sendas por parte Chilena.Los Chilenos aducian que eran necesarias para explotar y explotar los territorios, los Argentinos las veian como vias para facilitar una futura invasion que se creia inminente, hasta llegar a finales de 1901 con la guerra a la vuelta de la esquina.El 30 de noviembre el gobierno Chileno declara su intencion de adquirir 6 nuevos buques de guerra , " al precio que sea".Se suceden los anuncios proclamando el buen estado y la preparacion para la guerra de ambos estados en los primeros dias de diciembre, el General Kroner, Jefe del EM Chileno, informa que tiene armamento para 150.000 hombres, la mayoria de ellos ya instruidos y que a diferencia de su rival, Chile cuenta con un sistema ferroviario apto para desplegar sus fuerzas rapidamente tanto en la cordillera como en la costa sur.En Argentina el Ministro de la Guerra Riccheri proclama que dispone de miles y miles de reservistas instruidos y preparados listos para salir en campaña.Dispone segun comenta, de 220.000 fusiles y carabinas mauser modelo 1891, y mas de 200 ametralladoras Maxim, aunque hay armas para 300.000 hombres.Destaca el ministro el gran esfuerzo para instruir a 15.000 artilleros en el manejo de las 120 baterias( 720 piezas) con las que se ha dotado el ejercito.El 5 de diciembre se aprueba la Ley que establece el Servicio militar obligatorio en Argentina, ya imperante en Chile desde el año anterior.

El 23 de diciembre, dia de la maxima tension y que se creia el ultimo de paz, el embajador Chileno en Berlin firma un contrato con la Krupp para el suministro de 75 cañones de montaña y otro material belico.Ese dia el gobierno de Buenos Aires habia ordenado a su embajador en Santiago romper relaciones con el de Chile y pedir sus pasaportes, lo que este realizo esa misma noche, acto previo a la declaracion de guerra.Rotas ya las relaciones, el Ministro de la Guerra se reunio con el presidente Roca esa noche para que este rubicara la orden de comienzo de las hostilidades.Roca quiso esperar y agotar cualquier posibilidad de llegar a un acuerdo de ultima hora y postergo la decision al dia siguiente a las 12 de la mañana.


El " Abrazo del Estrecho" , la reunion de los presidentes de Argentina y Chile en febrero de 1899.

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Aunque los partidarios de la guerra eran muchos en ambos lados, a los intereses britanicos, de toda indole en ambos paises, sobre todo en los ferrocarriles, no les convenia para nada un conflicto y asi lo hicieron saber presionando para desalentar la solucion belica y optar por el acuerdo, tambien era fuerte el sector interno en los 2 paises que no deseaba un conflicto.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por MENCEY »

Ninguno de los 2 Presidentes, Roca de Argentina, y ni Riesco de Chile, queria la guerra, hicieron todo lo posible por evitarla, aunque estuvo a puntisimo de comenzar.El bando belicista en Chile, liderado por el General Kroner, Aleman pero Jefe del EM del Ejercito, era muy fuerte.Kroner aseguraba que estaba preparado, el ejercito Chileno estaba bien instruido y haria buen papel, el Presidente dudaba mucho, no era para nada partidario, aparte del mayor potencial argentino en material de guerra y efectivos, temia que Peru aprovechara la ocasion pasa saldar las cuentas pendientes de la guerra del Pacifico apoyando a Argentina creando un frente en el norte.El poder financiero en ambos paises era tambien contrario, los capitalistas e inversores de Buenos Aires entraron en contacto con los de Santiago, a nadie convenia la guerra.Los embajadores de Gran Bretaña y los EEUU en ambos paises presionaron de lo lindo a los 2 gobiernos.

Por un formalismo de etiqueta, la guerra se pudo evitar cuando todo parecia sentenciado.El embajador argentino en Santiago, Epifanio Portela, habia recibido la orden de abandonar Chile y romper relaciones, acto previo a la declaracion de guerra, pero no quiso hacerlo sin cortesia, se quiso despedir formalmente del Presidente Chileno, que le recibio en audiencia en la mañana del 24.Riesco uso su ultimo y desesperado cartucho para evitar el conflicto, proponia que ambos paises se olvidaran de sus respectivas quejas y agravios y se volviera al status quo de 1898 y esperar por el fallo del arbitraje Britanico.Portela lo comunico de inmediato, tambien lo hizo el presidente Chileno a su embajador en Buenos Aires que corrio al palacio presidencial argentino justo cuando el Presidente Roca iba a firmar la orden de movilizacion que le presentaba el ministro Riccheri.Roca vio los cielos abiertos, era una luz al final del tunel y acepto de inmediato.Al dia siguiente, 25 de diciembre ambos paises firmaron un documento por el que dejaban sin efecto sus reclamaciones y agravios sobre los incidentes fronterizos, se evito la guerra.

El 20 de noviembre de 1902 se dicto el laudo Britanico sobre los territorios en disputa, de 94.000 km en litigio, 54.000 se le otorgaron a Chile y 40.000 a Argentina.Curioso fue como se decidio a quien pertenecia un valle en concreto, habitado por una colonia de emigrantes Galeses, celebrando un pleibiscito votando a favor de pertenecer a Argentina.


El ministro de la Guerra Argentino inspeccionando las fortificaciones de Puerto Belgrano, 1901.

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Emil Korner, General Prusiano, Jefe del Estado Mayor del Ejercito de Chile

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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Fornachiari »

Aguila Audaz escribió: En la historia de ambos paises, ha sido una constante la intencion de Chile de apoderarse de territorio argentino, logrando asi una salida al atlantico, en un claro proposito expansionista, con amenzadas de guerra que desconocian los principios de la historia de ambos paises y el apoyo recibido en su proceso de independencia
No estoy de acuerdo con lo que planteas. Tanto Chile como Argentina pretendían posiciones territoriales en la patagonia (territorio puelche y de los patagones que nunca fue controlado efectivamente por España). Dichas tierra eran de nadie, por lo que ambos países tenían derecho a reclamarlas en función de quién pudiese conquistarlas. Como dichas tierras no eran de nadie, es natural que cualquier país con poderío efectivo pudiese "expandirse" en ellos.

En cuanto al apoyo recibido en la independencia, me parece cómica tu actitud, pues ese apoyo se debió a que a Argentina (o Provincias unidas?) no les convenía que la corona estuviera del otro lado de la cordillera; como a Chile ni argentina le convenía que estuviera la corona en el Perú, Chiloé, California, etc. Tan Solo recordar los servicios de LOrd Cochrane hacia con chile para eliminar los navíos españoles en el pacífico sur, por lo que el tema de independencia o limpiar los territorios y mares de realistas se debe a un tema de estabilidad más que favores. No recuerdo a los chilenos decirle a los Peruanos que nos deban algo por la campaña de liberación del perú. Solo veo que hablas desde el odio. Espero me equivoque.
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por RODRIGO1 »

Para ser sinceros, la Patagonia Oriental había sido visitada por los españoles, créandose hasta Misiones y poblaciones. Las expediciones habían salido desde la gobernación de Buenos Aires o el Virreynato del Río de la Plata. No existían dudas sobre que se ejercía jurisdicción sobre esa extensión.

En Las Malvinas, las órdenes de los sucesivos gobernadores, dependientes de la gobernación de Buenos AIres y luego del Virreynato (no confundir con el apostadero de Montevideo que era una dependencia administrativa de la Armada, no un mando político) eran controlar las costas patagónicas y el estrecho de Magallanes y el Paso de Drake. Ese control se relajó cuando el erario no dio para mantener un buque en las islas, como se hizo durante unos años.

Por eso creo que existen pocas dudas sobre a quien le correspondía el control de esa región. El problema es saber dónde está la frontera entre Chile y la Argentina, y creo que se llegó a la mejor solución.

Saludos
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Aguila Audaz »

Fornachiari escribió:
Aguila Audaz escribió: En la historia de ambos paises, ha sido una constante la intencion de Chile de apoderarse de territorio argentino, logrando asi una salida al atlantico, en un claro proposito expansionista, con amenzadas de guerra que desconocian los principios de la historia de ambos paises y el apoyo recibido en su proceso de independencia
No estoy de acuerdo con lo que planteas. Tanto Chile como Argentina pretendían posiciones territoriales en la patagonia (territorio puelche y de los patagones que nunca fue controlado efectivamente por España). Dichas tierra eran de nadie, por lo que ambos países tenían derecho a reclamarlas en función de quién pudiese conquistarlas. Como dichas tierras no eran de nadie, es natural que cualquier país con poderío efectivo pudiese "expandirse" en ellos.

En cuanto al apoyo recibido en la independencia, me parece cómica tu actitud, pues ese apoyo se debió a que a Argentina (o Provincias unidas?) no les convenía que la corona estuviera del otro lado de la cordillera; como a Chile ni argentina le convenía que estuviera la corona en el Perú, Chiloé, California, etc. Tan Solo recordar los servicios de LOrd Cochrane hacia con chile para eliminar los navíos españoles en el pacífico sur, por lo que el tema de independencia o limpiar los territorios y mares de realistas se debe a un tema de estabilidad más que favores. No recuerdo a los chilenos decirle a los Peruanos que nos deban algo por la campaña de liberación del perú. Solo veo que hablas desde el odio. Espero me equivoque.
Si empezamos desconociendo la historia de la organizacion politica de los territorios bajo el dominio de la corona española, y enarbolamos falsos silogismos de territorios controlados por pueblos originarios, terminaremos en que CHile en su parte sur a partir del Bio Bio es reino mapuche.-
La organizacion de los territorios en la America del Sur bajo el dominio español establecia que la Cordillera de los Andes dividia hacia el poniente la Capitania General de Chile que dependia politicamente del Virreinato del Peru y su territorio se extendia desde la frontera sur de este virreinato hasta el Cabo de Hornos y que los territorios hacia el oriente formaban parte politica y economicamente del Virreinato del Rio de la PLata cuyo territorio se extendia desde la frontera sur del Virreinato del Peru hasta la parte oriental del Oceano Atlantico.-
El establecimiento de poblaciones en la mayoria de los casos en forma transitoria en el actual territorio de la patagonia argentina, se debia mayormente en lo inospito del terreno, y el poco interes de los escasos interesados en afincarse en esos territorios, pudiendolo hacerlo mas al norte donde las condiciones climaticas y economicas eran mas favorables.-
Que campaña por la liberacion de la dominacion española, fuera finalmente realizada a travez del territorio de Chile se debio mas a razones estrategicas que a cualquier otra interpretacion que se quiera hacer.-
Los sucesivos intentos de ingresar al territorio , se vieron frustrados por simples razones de logistica ademas de la falta de tropas adiestradas para enfrentar a los regimientos organizados y adiestrados del ejercito peruano.-
Para poder entender mejor lo que digo de problemas logisticos, pongo como ejemplo lo que sucedio en el teatro africano durante la segumda guerra, donde los alemanes avanzaban en fuerza hasta un limite el cual le era impuesto por la lejania de sus bases y la imposibilidad de abastecer a su ejercito y lo mismo le sucedia a los ingleses hasta que al final estos ultimos lograron organizar un sistema que les permitio llegar al final de la campaña, sobre un ya disminio adversario aleman.-
En los años de la lucha por la independencia de las Provincias Unidas del Rio de la Plata la base logistica de las tropas revolicionarias estaba en Salta y cuando llegaban a la frontera natural del Rio Desaguadero, estaban a una distancia considerable de esta, y lo mismo le pasaba a los altoperuanos cuando llegaban a Jujuy, si no fuera por la genialidad del General Jose de San Martin todavia estariamos peleando en esos territorios.-
Mal que pueda pesarte la eleccion de ir por Chile, fue que era una manera mas facil y corta para llegar al Peru, ya que el ejercito estacionado en Chile era de mediana calidad, y estaba mas orientado a la lucha contra los mapuches que pensar en una defensa de la cordillera a la que consideraban inexpugnable.-
Lo del almirante prefiero obviarlo, pero te recuerdo que se cobro los dineros que le debian apoderandose de los barcos que se le habian confiado para llevar a los ejercitos de chile y Argentina aliberar el Peru.-
Quienes me conocen en este Foro, y tengo unos cuantos años en el, saben muy bien que mis escritos en ningun momeonto reflejan animosidad hacia nadie, incluso mantengo amistad personal con historiadores chilenos del Servicio de Historia Militar del Ejercito de Chile , no es bueno proyectar en otros sus sentimientos.-
En este foro a diferencia de otros hacemos culto del respeto y dejamos de lado sentimientos y/o interpretaciones politicas, por lo que te solicito te retractes a tu expresion de que lo mio va por "odio"
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino
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Re: ¿Cuasi guerra entre Chile y Argentina en 1900?

Mensaje por Fornachiari »

Aguila Audaz escribió: Mal que pueda pesarte la eleccion de ir por Chile, fue que era una manera mas facil y corta para llegar al Peru, ya que el ejercito estacionado en Chile era de mediana calidad, y estaba mas orientado a la lucha contra los mapuches que pensar en una defensa de la cordillera a la que consideraban inexpugnable.-
Lo del almirante prefiero obviarlo, pero te recuerdo que se cobro los dineros que le debian apoderandose de los barcos que se le habian confiado para llevar a los ejercitos de chile y Argentina aliberar el Peru.-
Quienes me conocen en este Foro, y tengo unos cuantos años en el, saben muy bien que mis escritos en ningun momeonto reflejan animosidad hacia nadie, incluso mantengo amistad personal con historiadores chilenos del Servicio de Historia Militar del Ejercito de Chile , no es bueno proyectar en otros sus sentimientos.-
En este foro a diferencia de otros hacemos culto del respeto y dejamos de lado sentimientos y/o interpretaciones politicas, por lo que te solicito te retractes a tu expresion de que lo mio va por "odio"
1) Se debe reconocer que constante mente se fueron reforzando las tropas en Chile, no solo por los mapuches, con quienes se llegaron a acuerdo, al punto de que ellos lucharon por los realistas frente a los patriotas en la "guerra a muerte"; también debía preveer posibles incursiones o pretenciones de otros países como por ejemplo Países Bajos (Holanda es una región de esa nación), Francia o los ingleses. Sin embargo no desconozco que eran tropas no tan fuertemente armadas, quizá. Pero cabe recordar que Chiloé era un lugar de importancia estratégica debido a que era un lugar de reabastecimiento tras el cruce del estrecho de Magallanes, por lo que, de todas formas, incluso si cayera antes el Virreinato del Perú, seguiría existiendo un enclave realista, como ocurrió, el cual sería de cuidado ante pretenciones de reconquista. Por lo que de todas maneras la liberación de Chile, solo se debe a intereses y no a un gesto de amabilidad. Asimismo, O'Higgins invirtió gran parte de su patrimonio, al igual que otros próceres, a la causa. En la guerra de independencia no solo lucharon tropas de las provincias unidas, también chilenos.
2) Lord Cochrane solo cobró lo que se le adeudaba a sus marinos para, además de saldar una deuda de compromiso, evitar motines. Solo tomó lo que se adeudaba, dejando lo demás íntegro. Tras ello, se le realizaron ciertas prohibiciones, por lo que zarpó en persecución de los navíos españoles que restaban hasta incluso llegar a méxico, en donde California (que era realista) se rindió al enterarse de los navíos chilenos. Junto con eso, al tiempo se pierde el bergantín Araucano por un motín. Al regreso a las costas peruanas, San Martín hizo que su nueva flota peruana, si no me equivoco, le metiera presión, por lo que finalmente, y viendo cumplida su misión de desbaratar los navíos españoles, regresó a Chile.
3) Le doy mis más sinceras disculpas si mal interpreté sus palabras entendiéndolas como una actitud de odio oculto, mas debo, y estando en mi derecho al igual que usted, exigir, de igual manera, que usted se retracte de su expresión "no es bueno proyectar en otros sus sentimientos", ya que en ningún caso profeso odio alguno por el pueblo argentino ni ninguna nación de Sudamérica ni del continente en general, por lo que me sería imposible proyectar dichos sentimiento en otros.
4) Entendiendo que poseemos puntos de vistas diferentes sobre acontecimientos históricos, muy usual en historiografía por temas de interpretación de hechos, sucesos y acontecimientos, creo que, a fin de no desviarte el asunto de este tema, sería necesaria dejar hasta acá nuestra discordia, dándole pie a réplica a mis tres primeros puntos expuestos.

Sin ánimos de ofender y con ánimos de fraternidad, espero con ansias su réplica.
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