Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS MENT

[jmunrev]

En cualquier caso, estirando el argumento, Dinamarca o Noruega podrían reclamar mayor antigüedad dados los antecedentes vikingos de combatir embarcados y desembarcar en fuerza.
Ya se que no existían como estados modernos pero "sentimentalmente" no importa, eran la misma Nación.

[MENCEY]

Y ya no digo nada de los entusiastas que se pasan 7 pueblos y van aun mas lejos por su cuenta y riesgo que los historiales oficiales, ya dudosos.Terminos como sucesor, heredero, continuador, descendiente, son tan ambiguos e imprecisos, que cuela todo.

Fijarse en este enlace, que larga lo siguiente sobre el Canarias 50:

¨¨ Esta gloriosa unidad fue fundada en el año 1573 por SM el Rey Felipe II segun real cedula de 28 de abril. Se organiza en base a tropas peninsulares descendientes de aquellas que habian llegado a la isla en 1478 al mando de Juan Rejon y Pedro de Vera, de guarnicion en la ciudad de las Palmas.......

Ya nos vamos a los conquistadores, llegara otro y aun mas pasado como no dira que los Conquistadores que incorporaron Gran Canaria a la Corona de Castilla descendian de las huestes que conquistaron Sevilla y Andalucia, y estos de Don Pelayo.


https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... HO8_b_h_8Q

[MENCEY]

.... pero lo realmente triste es que ennplena revolución tecnológica, en la que se puede acceder a mucha mas información que antes y de forma mucho mas fácil, nadie, absolutamente nadie, a parte de las iniciativas privadas, tome el toro por los cuernos.

Y con rigor historico se pongan de una vez los puntos sobre las ies sobre el historial de las unidades juzgando por el mismo rasero y la misma vara de medir a todos, estableciendo criterios y parametros iguales para interpretar y sacar conclusiones sobre los datos y documentacion.Un ejemplo; Que razon hay para que el historial del ya extinto Regimiento de Infanteria la Palma 53 se inicie en 1896 cuando se crea el Batallon Provisional de Canarias, y no en el siglo XVI como los de Tenerife y Gran Canaria.El Tercio de Milicias de la Palma se creo por la misma RO de Felipe II, en el siglo XIX paso a batallon de Milicias, y desaparecio. ( exactamente igual que los Tinerfeño y Gran Canario).Por que no ¨¨renace¨¨ o hereda en 1896 del antiguo batallon de las milicias, como diez años antes los otros dos, porque lo vale para unos no es valido para todos.

El Tercio, luego regimiento, batallon, de Milicias de la Palma, no tiene historia guerrera de la que alardear, no salio de la isla, ni sufrio graves ataques.No pude alegar que fue destrozado en Rocroi como el Tercio de Tenerife, o que vencio a Van der Doez como el Grancanario, por ahi van parte de los tiros.

[Tirador]

Hay quien se toma la "Disertación sobre la Antiguedad de los Regimientos" como un texto sagrado, sin entender que son relatos que se en ocasiones llegaron a inventarse los coroneles de la época para que su unidad tuviese más prevendas sobre los demás, sobre todo a la hora de ocupar el lugar de honor en la línea de batalla.

Entiendo que una unidad pase a custodiar el historial y estandartes de otra disuelta, pero amalgamar historiales entre unidades que no tienen, en principio, nada que ver, me chirria. Vale que en el Ejército nuestra tradición es importante, pero a veces el intentar justificar algunos historiales, prendiendo las cosas con alfileres, me parece un poco cogido por los pelos.

[Barcelo]

Una aportación sobre el tema, creo que curiosa:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... a-del-mar/

[Melide]

Interesante hilo. Ya en 2016 mirare el historial de mi Batallon, pues leyendoles se me ha abierto el apetito de mirarlo.
Pido disculpas, por la siguiente frase jocosa:
- Los zapadores descendemos de aquellos constructores de piramides....XDDDD
Un saludo y feliz 2016

[jmunrev]

¿Y cual es tu batallon Melide?

[Fonsado]

Interesante hilo. Ya en 2016 mirare el historial de mi Batallon, pues leyendoles se me ha abierto el apetito de mirarlo.
Pido disculpas, por la siguiente frase jocosa:
- Los zapadores descendemos de aquellos constructores de piramides....XDDDD
Un saludo y feliz 2016

Los zapadores abrían brecha para que avanzara el resto. Los orígenes deben ser anteriores a las pirámides. Yo diría que fueron los que encontraron el terreno para construirlas.

[Melide]

¿Y cual es tu batallon Melide?

BZAPL VII, aunque creo que a partir de hoy dia 1 es BZ VII.
un saludo

[Melide]

Bueno, mirando un poco la historia de mi batallon, y molestando un poco al Mayor, pues el Soldado Ponte Anido ha tenido su hisorial en los batallones del que es heredero.
Un saludo.

[jmunrev]

No se que quieres decir Melide. El zapador Ponte Anido murió mucho antes de la creación de tu batallon.

[MENCEY]

Es lo de siempre con el historial de las unidades, con terminos tan imprecisos como heredero, sucesor, etc.

El Batallon de Zapadores VII se crea en 1966 con la creacion de la Brigada Aerotransportable, aunque con efectivos de otras unidades.

[Melide]

Cierto, cierto es, pero su historial, en papel, aparecio hace unos años custodiado por este Batallon. Un saludo.

[Galve]

Ante todo, saludos cordiales a todos los foreros. He seguido con interés la discusión sobre los orígenes de la infantería de marina española. Hice mi servicio militar en el tercio de armada y también creí la historia oficial hasta que comencé a indagar un poco. Creo que a pesar de nuestras pasiones, debemos ser justos y aceptar la realidad, aunque según el punto de vista pueda ser diferente. Modelar dicha realidad a nuestra conveniencia no nos hace, en realidad, ningún favor. El pasado de la infantería española es tan grande, que no necesita apaños.

[Carlos Villarroel]

Toda genealogía de las unidades está sujeta a cierta invención o saltos discutibles, pero no solo en España, también en el extranjero.

[Egg]

Interesante hilo. Visto desde fuera, parece mas una confrontación que un debate, pero interesante.
Es lo que tienen los datos, que por muy objetivos que sean, siempre hay que interpretarlos, y así surge la humana necesidad de hacer buenos mis argumentos, por supuesto declarando que los que no sean capaces de con los mismo datos, sacar mis conclusiones, es que están equivocados.
Creo que como siempre, todos tienen razón pero depende de la óptica en que se miren los datos, miramos si el vaso está medio lleno o medio vacío comparando con su estado antes de su exámen, o de como está ahora ??.
La Infantería de Marina, era Infantería o Marina antes de llamarse así, hace el nombre a su función, o su función al nombre ??. Es irrelevante el decir que con los datos es una cosa u otra, son dos pareceres. Unos mas basados en los datos "cuantificables", otros en "sentimientos", pero es lo mismo, fijaros que los dos compañeros del Foro, tres si incluimos a Doblado, no discuten acerca de las fechas, si combatían en el barco, contra barcos o embarcados, o si los Tercios eran o no "Ejercito". Se reduce la discusión a si la Infantería de Marina, nace o se hace. Cada uno piense lo que quiere, pero ninguno de los dos "tertulianos" tiene la verdad absoluta, ni por los datos "visibles y examinables", ni por ser lo que "sentimentalmente" era en aquel momento. Nace o se hace, como el delincuente ...

[Galve]

A eso se reduce todo. La infantería de marina lo es por su forma de combatir o por su pertenencia a una armada, la que sea. Eran infantes de marina los legionarios que desembarcaron en Alhucemas, o los rangers que lo hicieron en Normandía? O lo son los Royal Marines que desde las Malvinas no ejecutan una operación anfibia como dios manda y se hartan de luchar en tierra ?

[Galve]

Existen unidades de infantería de marina que no dependen de una armada, pero tienen esa especialización. Los franceses, por ejemplo, tienen los dos modelos a la vez, cada uno con su historia y sus tradiciones; infantería de marina de la armada y del ejército de tierra. En España depende completamente de la armada, al menos desde 1717, cuando se creó el cuerpo de batallones. Lo sucedido antes es algo confuso. Tercios asignados a la armada, de forma ocasional o permanente ? desde cuándo exactamente ? En qué condiciones exactamente ? Ahí queda un amplio e interesante campo de investigación. La otra cuestión es la genealogía de las unidades de infantería. Toda la infantería española es heredera, al menos espiritual, de los tercios creados en el siglo XVI, sea infantería del ejército o de la armada. Pero muy pocas unidades pueden remontar su origen a ese momento. Basándonos en el precepto: tercio disuelto, terció sin continuidad, pocos regimientos actuales pueden reclamar esa continuidad. Tercios de Sicilia hubo tres o cuatro, ahora no recuerdo bien, sin contar con el " gemelo "; conforme se disolvía uno, se creaba otro. Creo recordar que el regimiento Nápoles fue disuelto, aunque no estoy del todo seguro, luego el recientemente creado Nápoles de paracaidistas, no puede considerarse la misma unidad. De hecho, no tiene nada que ver con el antiguo Nápoles; está compuesto por dos banderas con su propio historial, creadas en los años 50, sin conexión alguna con el viejo regimiento. Agruparlas y ponerles otro nombre, no les da más antigüedad. No hay continuidad como en el caso del Sicilia o el Saboya o el Galicia ( me dejo alguno ) esos nunca desaparecieron, como mucho cambiaron de nombre, pero no son herederos de nadie; son " ellos mismos " y siempre lo han sido. Eso no los convierte en mejores, pero si te gustan las tradiciones y como vulgarmente se dice " mola ".

[Barcelo]

Me parece que no ha entendido mi argumentación, o se le ha escapado algo muy importante.

En los siglos XVi y XVII los soldados de los Tercios embarcados en galeras o galeones no lo eran para efectuar solamente un desembarco anfibio si llegaba el caso, sino que formaban parte de la dotación del buque, y luchaban en él en batallas puramente navales...en absoluto se pueden comparar con los legionarios que desembarcaron en Alhucemas o los rangers de Normandía.

Por lo demás, también los marineros y artilleros desembarcaban, si eran necesarios, o sea siempre o casi siempre.

Dotación de un buque de guerra: tripulación (marineros y artilleros) y guarnición (soldados).

Y no había ningún otro tipo de soldado. Ni de La Armada ni del Ejército. Ni siquiera organización, escalafones y jerarquías distintas.

Que hubo algunos Tercios específicamente creados para servir a bordo, es cierto, lo que no impide lucharan en tierra o, al contario.

Otra cosa muy distinta es a partir de Felipe V, pero antes...

Insisto: uno de los peores errores que podemos cometer es juzgar el pasado desde el presente.

O desde una época muy distinta.

[Galve]

Los tercios de infantería luchaban por tierra o por mar, según fuera necesario, lo que no significa, necesariamente , que estuvieran asignados a la armada de forma permanente. Cuando ponía el ejemplo de rangers y legionarios, pretendía señalar que el uso ocasional de una unidad de infantería para una misión de desembarco, no la convierte en infantería de marina. La gran cuestión es si una unidad de infantería lo es de marina porque se ha decidido, oficialmente, que esa sea su especialidad, independientemente de que pertenezca al ejército o a la armada ( postura rigorista, por decirlo de alguna manera ) o porque realiza tan frecuentemente esos cometidos, que se puede considerar como tal ( postura flexible ). Ahí es donde se genera la polémica. El problema de la flexibilidad es que puede dar margen a interpretaciones de lo más pintoresco, según los gustos de cada cual y difíciles de rebatir en virtud de la libertad de interpretación. Hay que establecer algún límite, algún criterio claro y rotundo, para todo el mundo. Lo que esta claro, en todo caso, es que fuimos pioneros en el uso de unidades permanentes de infantería a bordo de buques para defensa, abordaje o desembarco. También en la asignación permanente de unidades de infantería a la armada, para realizar esos cometidos. La fecha exacta y las condiciones no están claras. Eso es tarea de los investigadores. Consideremos uso, asignación de unidades o cuerpo de batallones; fuimos los primeros, porque todos los demás están en las mismas; portugueses, franceses, holandeses o británicos. Basta con estudiar atentamente lo que cuenta su historia corporativa y diferenciar entre unos y otros tipos de unidades. Al final, los modernos cuerpos de infantería de marina, son todos hijos del siglo XVIII, independientemente de orígenes, ancestros o tradiciones marinas diversas.

[Galve]

Al margen de cuál debería ser la fecha de creación, todavía quedaría otra cuestión no menos importante; la auténtica genealogía de las unidades de infantería de marina, que también depende, en cierta medida, de lo que consideremos como infantería de marina. Todo un lío; si consideramos los historiales del Córdoba o el Nápoles, por ejemplo. Pura esquizofrenia.

[jmunrev]

A mi me parece que no hay ningún lio, el articulo aclara los malentendidos historiográficos. La genealogía del Tercio de Nápoles esta ya clara gracias a J.L. Sanchez, y en cuanto al Córdoba queda claro que no es el T° de Figueroa "reformado" ( desaparecido) en Flandes en el XVI. La esquizofrenia es buscar en ellos un origen inexistente.

[Galve]

A esa esquizofrenia me refería. Continúa la pugna, incluso sin salir del ejército de tierra, basada en interpretaciones retorcidas, sin base lógica. Hace falta una revisión honesta y valiente, para dejar las cosas en el sitio que les corresponde. Pero las altas instancias militares, deben aceptarlas y abandonar la mitología. A un miembro del tercio viejo de Sicilia, que conoce bien su historia, no le debe hacer mucha gracia que le digan que el regimiento Soria es el más antiguo, por ejemplo.

[jmunrev]

Esa es una de las grandes mentiras, si el primer referente documental de un tercio data de 1531 ¿Cómo puede una unidad reivindicar una antigüedad de 1509? Además, no hay ninguna duda sobre la genealogía del Soria que comienza en 1591.
Tenemos una historia tan rica que es una pena perder la credibilidad por manipulaciones burdas y un orgullo mal entendido.

[Galve]

A mí me costó digerir que no existiese evidencia documental de las compañías viejas del mar de Nápoles o que los presuntos primeros tercios de infantería de marina, no fueran tales. Ya lo he superado. Prefiero una verdad dolorosa que una mentira complaciente. Honestidad ante todo.

[Galve]

http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... na_727782/

No conocía esta historia. Soldados de infantería española luchando contra piratas japoneses y probablemente chinos y coreanos en 1580. Alguien sabe si serían infantería ordinaria de guarnición en Filipinas o infantería asignada a la armada ?

[Barcelo]

Hay muchas historias de esas en ese período y en este área, por desgracia muy poco divulgadas.

En cuanto a las clasificaciones burocráticas: era un soldado poco útil en Filipinas y en otros sitios (casi todos), el que no estuviera adiestrado y dispuesto para luchar por tierra y por mar.

Incluso en la misma isla, y dado su interior normalmente agreste y selvático, la mejor comunicación era casi siempre por mar.

Y en la propia mar estaba a menudo el enemigo.

Eran soldados españoles y punto.

Y muchos nacidos en la Nueva España, caso de Filipinas,

lo que no les convierte en mejicanos, por cierto...o solo en un sentido muy limitado...

Saludos cordiales.

[Galve]

Muchas gracias por la aclaración. Saludos.

[jmunrev]

http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... na_727782/

No conocía esta historia. Soldados de infantería española luchando contra piratas japoneses y probablemente chinos y coreanos en 1580. Alguien sabe si serían infantería ordinaria de guarnición en Filipinas o infantería asignada a la armada ?

Eran soldados particulares, contratados por ejércitos privados, así que ni de infantería ordinaria ni de la Armada.

[jmunrev]

No había leído esto: ... no más de cincuenta infantes de marina de los Tercios de la Armada española
No se si es un chiste o una mamarrachada. Es una falsedad gigante. No se a que se dedica el autor pero desde luego no tiene ningún rigor histórico.