Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS MENT

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por MENCEY »

El tema de las antiguedades e historiales de muchas de las unidades de las Fuerzas Armadas, no es el caso unico de la Infanteria de Marina, es muy controvertido.Se han dado como ciertos desde tiempos añejos muchos datos que no lo son tanto o muy discutibles, sobre todo el de las sucesiones de historial por unidades nuevas que ¨¨ heredan¨¨ el historial de otras antiguas desaparecidas, Tercios y posteriormente Regimientos con las que en la realidad y el rigor historico poco tienen que ver, salvo el nombre y la procedencia regional.

Aunque me es una unidad muy querida y proxima por muchos motivos( Amor no puede quitar conocimiento), el caso del Regimiento de Infanteria Tenerife 49 puede servir de ejemplo, pero hay muchisimos casos.Si vemos su historial oficial lo primero que nos encontramos es lo siguiente:

¨¨ En 1589, el primer Capitan General de Canarias, Don Luis de la Cueva y Benavides, trajo 600 a Tenerife 600 soldados, dando origen a las guarniciones regladas de las Islas

Se confunde de entrada ya el concepto, la historia de la Infanteria de guarnicion en la Isla con la de una unidad concreta.El Historial sigue con una serie de unidades de Infanteria, tercios y luego regimientos regulares o de milicias que se van creando y desapareciendo durante 200 años ,solo con el nexo de union de haber sido organizados o guarnecido la isla de Tenerife, se sigue en el mismo error, el confundir la historia de la guarnicion o la infanteria de milicias, muy gloriosa por otro lado, con la de la unidad.El dato cierto es que es en 1792 cuando se crea en base a unas compañias fijas ya existentes el batallon fijo de Infanteria Ligera de Canarias, aunque desaparecio durante gran parte del siglo XIX, en 1886 se crea el batallon de cazadores de Tenerife n.21, que en 1900 pasa a regimiento.


Si vemos el historial de otra unidad en su web oficial ( tambien la llevo en el corazon), el Regimiento Canarias 50.Segun su historial seria mas aun mas antiguo que su regimiento hermano de Tenerife( aunque este podria igualmente alegar la misma, la Real Cedula que creo la unidad de Milicias de las Palmas que se menciona como origen del actual regimiento creo tambien las de Tenerife).Es decir, cada cual escoge de donde viene, desciende, sucede, hereda, a su conveniencia.

Hunde sus raices en la creacion de los Tercios de Milicias de Canarias promovido por el Rey Felipe II, mediante Real Cedula de 28 de abril de 1573.Desde ese dia, esta unidad ( Tercio de las Palmas), se ha ido trasformando segun las necesidades de cada epoca y las correspondientes doctrinas organicas, siempre como unidad de infanteria

El mismo caso, se confunde la historia de la guarnicion de infanteria, en este caso tercios y regimientos de Milicias de las Palmas, con el de una unidad.Es en 1888 cuando se crea el batallon de cazadores de Gran Canaria n.22, que pasa a regimiento en 1900.

Estos son los hechos historicos, lo otro, buscando un simil, componendas y adornos. Estoy totalmente de acuerdo y suscribo lo manifestado por el compañero autor del articulo, nada se ha realizado de manera oficial para dar veracidad historica a los historiales de las unidades, se acepta y traga con todo, cada unidad larga su historia y glorias, propias o ¨¨heredadas¨¨, y aqui todos contentos. Por manifestarlo me costo en su dia un disgusto, que casi llega a muy serio.


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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

O el Soria 9, que se adjudica la antigüedad de un inexistente Tercio de Zamudio de 1509, cuando el documento mas antiguo que menciona un tercio es de 1531.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

Acabo de leer su articulo "tres infantes de marina " y lamento decir que, en mi opinión, Dolado tiene razón. Su trabajo me parece otro panegírico mas a mayor gloria de la IM, basado en el sentimiento y no en la razón. Decepcionante.

Para empezar, haba usted en un tono despectivo de "otros", y esos otros solos que han escrito cuestionando la antigüedad de la IM. "Pero a alguno ese tercio no les parece, por lo visto, suficientemente “naval”.

Nada mas empezar dice Ud. dice Recientemente se ha publicado algún trabajo en que se discute si tal o cual tercio fue creado específicamente para combatir por tierra o por mar. y pasa después a describir como combatían los infantes embarcados. Bien sabe Vd. que eso no es el tema de discusión, que lo discutido es la existencia de la IM como cuerpo formalmente constituido. Pasa usted a continuación a dar por sentado que como lo infantes luchaban embarcados eran infantes de marina. En ese caso habría marines mas viejos, como los libaneses (fenicios), los tunecinos (cartagineses), los griegos o los italianos (romanos). Ese es el problema de basarse en sentimientos no en documentos.

Efectivamente usted no habla de la antigüedad del cuerpo pero muy sibilinamente la reconoce cuando escribe: ...el gran poeta y dramaturgo Lope de Vega, fue igualmente soldado de Infantería de Marina..., ...Cervantes y Lope de Vega hayan tenido el honor, del que ellos se mostraron siempre tan orgullosos, de haber servido en nuestra Infantería de Marina, ...

En fin, que su articulo sigue perpetuando errores ya de sobra conocidos. Lope de Vega y Cervantes sirvieron en Tercios de Infantería que como cuerpos tiene su historial propio de creación, campañas y disoluciones.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Me parece que sigue usted obsesionado con el tema "legalista" o "reglamentario", de cuando se creó el primer Tercio en que se diga específicamente en la documentación si va a servir por mar y solo o preferentemente por mar, y solo así se puede hablar según usted de Infantería de Marina.

Digo en mi artículo que lo primero que hacían los soldados de los Tercios era embarcar en cualquier puerto, preferentemente del Mediterráneo, y entrar en la dotación de la galera en que iban, de camino a Italia, y que así obtuvieron muchos no sólo su bautismo como soldados sino su bautismo de mar. Y pongo el ejemplo de Alonso de Contreras, alistado como infante, que llega a ser comandante de fragatas y galeones, y termina mandando un regimiento de coraceros a caballo. El Tercio del que digo que no "les parece, por lo visto suficientemente naval" es el de Lope de Figueroa, tan destacado en Lepanto y en las Terceras.
Para la mentalidad del siglo XVI todas estas distinciones eran superfluas, y a la vida de muchos militares de entonces me remito, que pasaban de uno a otro servicio sin mayor problema.

Aplicando nuestra mentalidad del siglo XXI al análisis del pasado y de la realidad militar del XVI y del XVII, nos podrían salir cosas realmente sorprendentes. Y sin ir tan lejos: para un militar de nuestra Guerra de la Independencia, los Tercios serían poco más que organizaciones guerrilleras, con voluntarios que van y vienen a su antojo, oficiales sin instrucción formal y con promociones bastante irregulares, sin uniformidad, etc, etc. Por no hablar de que las unidades, como usted reconoce en otros post, eran disueltas o "reformadas" con suma frecuencia.

Con criterios tan restringidos, ni Cortés ni Pizarro fueron militares, ya que nunca mandaron ningún Tercio regularmente constituido, por citar otro ejemplo.

Y me sale usted con que si los fenicios, cartagineses, griegos (no existía como estado) o romanos (no existía Italia como estado) son anteriores. Vaya, pues ahora me decepciona usted a mí.

Cervantes y Lope solo lucharon en sus vidas como soldados embarcados, en galeras o galeones, formando parte de sus dotaciones, y en varias campañas distintas y tan resonantes como Lepanto, Túnez, las Terceras y la mal llamada "Invencible". Para usted eso no es Infantería de Marina, para mí sí, aunque los papeles no lo pongan, y que tuvieron vocación marinera y que estaban orgullosos de haber servido en unas condiciones especialmente duras y difíciles para un soldado también. No presumen de haber participado en sitios o en batallas campales, en emboscadas o retiradas, pero eso es irrelevante, por lo visto.

Con criterios como los suyos, ni la Legión podría rememorar el espíritu de los Tercios, con sus emblemas con el arcabuz, la ballesta y la alabarda, ni los Paracaidistas formar en banderas como la "Roger de Lauria" y "Roger de Flor", personajes que ni soñaron con ser paracaidistas. ¿ Que hacemos ? ¿ Nos cargamos en nombre de la burocracia las tradiciones militares españolas ?

Encabezo el primer apartado de mi artículo con la frase: "Los Tercios, una gloria compartida entre el Ejército de Tierra y la Armada", eso no es quitar nada a nadie ni anteponer nada a nadie, creo que refleja mejor que cualquier otra expresión como veían la cuestión en los siglos XVI y XVII.

Y por supuesto que el mío no es un artículo erudito, nunca pretendió serlo, porque no es más que el resumen de la conferencia que impartí en la Escuela "General Albacete Fuster" de Infantería de Marina en Cartagena, a oficiales, clases y soldados, y por supuesto que está basado en el sentimiento. ¿Eso es malo ?

Finalmente, usted ya lo había prejuzgado antes de leerlo, según ha reconocido lealmente, lo que contradice bastante su tan alabada racionalidad y apego a la documentación.

Pero me parece que ni le convenceré a usted ni usted me convencerá a mí, porque nos movemos en áreas y presupuestos distintos. Por supuesto, que investigue (usted u otros) el historial de nuestros cuerpos militares me parece excelente, pero una cosa son los datos y otra las interpretaciones de esos datos. Porque, ateniéndome a la letra de ellos, bien se podría decir que no hubo Ejército hasta Felipe V o, si me apura, hasta Carlos III.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

Bueno, efectivamente, el termino tercio ha tenido distintas acepciones a lo largo de la historia, pero estamos hablando de los tercios del XVI y XVII, unidades regulares, cuerpos, es evidente para todos. Cuerpos que por cierto aun hoy perduran algunas.

Efectivamente, como usted bien dice, ni Cortes ni Pizarro eran militares, la Conquista fue una empresa privada.

También tiene razón cuando dice que la Legión nada tiene que ver con los tercios, nadie lo dice. Ni las banderas paracaidista tampoco.

Por cierto, lo de los fenicios, cartagineses,... era en tono irónico. Y otra cosa, lo que usted quiere compartir ya tiene dueño, no puede distribuirse.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

"Y otra cosa, lo que usted quiere compartir ya tiene dueño, no puede distribuirse"

Su frase final muestra su postura ante la cuestión mejor que todos los datos, documentos y reflexiones.

Con tan firmes convicciones acerca de las propiedades exclusivas, espero que proponga usted formalmente una nueva bandera del Estado, del Ejército de Tierra y del Ejército del Aire, así como de otras instituciones,
ya que la actual se creó exclusivamente para los buques de la Real Armada por disposición de Carlos III.

O que desaparezcan del escudo de España los de los antiguos reinos, que también son dueños de las cadenas de Navarra, las barras de Aragón y demás, dejando a Catilla y León se repartan el león y el castillo a su
conveniencia y gusto. Nada de compartir lo que tiene dueño, y dueño ancestral por añadidura.

Y las Columnas de Hércules y el Non plus ultra, se privatizan, que fueron empresas privadas.

Tanta racionalidad nos va a llevar muy lejos, sin duda alguna.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por MENCEY »

jmunrev escribió:Creo que si consigueramos averiguar cuando un tercio paso a servir permanentemente a la Armada, que como ya he explicado debió ser a principio del XVII, podríamos considerar ese el origen.
Francia esta en un caso parecido, y creo compañías para servir en buques en 1622. Los Royal Marines nacieron como tal en 1755, pero al igual que nosotros pueden remontarse a la creación del Duke of York and Albany's Maritime Regiment of Foot en 1664. Los holandesas crean un regimiento marine en 1665. Y los portugueses dicen remontarse a 1618 cuando levan el Tercio de la Armada de Portugal, pero entonces Portugal pertenecia a España. entre estos anda el juego.
Resumiendo, creo que seguimos siendo los pioneros, pero esta por reescribirse mejor.
El adjudicar esa antiguedad a la Infanteria de Marina Portuguesa ( Fuzileros Navais) es mas o menos reciente.En los años 70 en la documentacion oficial de la Marinha se hablaba de 1673, en que fue ¨¨ criado un troco de trezentos marinherios para o servio da armada e ano seguinte un troco de trezentos artilheiros para servico dos navios e fortalezas¨¨.Para nada se hacia remontar a 1618.Daba mucho reparo el decir que el cuerpo lo creo un Rey de Portugal de la casa de Austria, rama Española.Lo de que Portugal pertenecia a España , sin mas, es muy controvertido.Fue una union no a España como estado, sino personal y dinastica, Felipe III creo el Tercio de Armada de la Corona de Portugal no por ser Rey de España, en calidad de Felipe II, Rey de Portugal.Los Reyes de la casa de Austria fueron tan reyes de Portugal como los Aviz o los Braganza, los buques y los ejercitos eran reales por que su armador era el rey ( el concepto de ejercitos nacionales o del estado es moderno).Es decir, cuando en 1618 el Rey ordena la creacion del Tercio de Armada de la Corona de Portugal lo hace como Rey de Portugal, no de Castilla, Aragon, etc.No he visto, estara en algun archivo, la real orden o cedula por el que se crea el Tercio de Armada de la Corona de Portugal, pero seguro que esta en la lengua de Camoens, y el encabezado sera, Felipe II, Rey de Portugal y del Algarve, de este lado del mar y ademas de africa, señor de la conquista y comercio de Guinea....

Las Cortes de Tomar reconocieron a Felipe II como Rey Felipe I de Portugal bajo las siguientes condiciones:

1.Respetar las libertades, privilegios, usos y costumbres de la Monarquia Portuguesa
2.Reunir las Cortes del Reino siempre en Portugal y mantener las leyes Portuguesas
3.Los cargos de Virrey o Gobernador serian ejercidos o por Portuguesas o por miembros de la Familia Real
4.Los cargos de la corte y de la adminstracion general del reino serian ejercidos siempre por Portuguesas
6.Los Portugueses en cambio si podrian ocupar cargos publicos en los otros reinos y dominios de la monarquia
7.Todo el comercio y la navegacion con la India y Guinea solo podria ser ejercido por Portugues
8.Todos los documentos oficiales serian en Portugues


El no respetar este status por parte de Felipe IV ( Felipe III para Portugal), mas bien del Conde Duque de Olivares al imponer la unificacion en los esfuerzos belicos, la Union de Armas, es una de las causas de la rebelion Portuguesa de 1640.
Última edición por MENCEY el 19 Jul 2015, editado 1 vez en total.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Miren, creo que seguimos liados con ideas y concepciones que no tienen nada que ver con las de aquellos siglos.
Cuando se crearon los Tercios, España o la Monarquía Hispana si lo prefieren, era el mayor imperio oceánico conocido hasta entonces.
Por supuesto, no había la organización y especializaciones en el seno de las fuerzas armadas que hoy existen y nos parecen naturales y oportunas.
Cualquier gobernante español (o portugués por seguir a Mencey) daba por hecho que cualquier unidad de tropa que se creara, debería llegar a los frentes de lucha ( Italia, el Mediterráneo, Norte de África, América, etc, etc) embarcada, pues era el único medio de transporte de la época (aparte los propios pies) y que en dicho viaje bien pudiera encontrarse enemigos, y tenía que estar listo para ese tipo de combate, por lo que no iba de "transporte" sino normalmente formando parte de la dotación del buque, dadas además las tecnologías y la forma de combatir disponibles en esa época.
Por tanto, se daba por supuesto que toda la infantería era o debía ser naval y tener adiestramiento para ello, y a nadie se le ocurría que hubiera una del Ejército de Tierra (expresión completamente desconocida en la época) y otra naval o de Marina (también desconocida), todos los Tercios se pretendía que fueran capaces de luchar por tierra y por mar, y prácticamente todos tienen un largo y honroso historial en ambos escenarios.
Con el andar del tiempo, y en ocasiones específicas, se fueron creando Tercios permanente o preferentemente asignados a funciones navales, pero ello fue más debido al desarrollo en la organización de los ejércitos que a otra cuestión.
Formalmente, bien pueden decir que Cervantes o Lope no fueron nunca soldados de Infantería de Marina, aunque fue el mar el único escenario en que lucharon, pero tampoco se puede decir que Alba o Farnesio pertenecieran el Ejército de Tierra, pues como tal, éste no existía.
Y en cuanto a las distinciones entre uno y otro servicio en la época, cualquiera que haya visto documentación de la época, comprobará que eran más funcionales que reglamentarias y que no implicaban pertenecer a cuerpos distintos, y así vemos frecuentemente como generales, oficiales y soldados pasaban (si tenían esa aptitud) a mandar o encuadrarse en unidades que operasen por tierra, por mar o en ambas cosas, que las guerras no admiten tales esquemas preconcebidos.
E insisto, salvo en aspectos funcionales, no había cuerpos distintos, todos eran soldados del Rey y luchaban por tierra y por mar. Las diferencias llegaron después.
Esa visión tan estricta puede llevarnos a considerar, como he dicho antes, y jmunrev parece aceptar sin mas, que Cortés o Pizarro no eran militares y así tantos otros, lo que no puede ser más sorprendente.
¿ Que eran entonces ? ¿ Sus conquistas no eran para el Rey ?
En fin, que me parece que se cae en el error, tan común, de juzgar el pasado desde el presente, o desde Felipe V si lo prefieren.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Y por último, me parece que se confunden los términos. En sentido estricto "Ejército" o "Ejército Real" no significa exclusivamente en modo alguno en castellano "Ejército de Tierra".
Para entendernos, y más en la época en que se trata, habría que hablar de "Fuerzas Armadas", que englobaban las que combatían en uno y otro elemento, y que solían hacerlo indistintamente en los dos, según necesidades.
Y así sigue siendo, por eso se añade "De Tierra" a la palabra "Ejército" para saber a cual de ellos nos referimos actualmente.

Por tanto, los Tercios, y como demuestra cumplidamente su glorioso historial, eran tan del actualmente llamado "Ejército de Tierra" como de la actualmente llamada "Armada".

Y si los ejércitos entonces solo se formaban y reunían cuando la ocasión lo requería, y lo mismo las unidades que los constituían, no les digo ya las escuadras, donde la inestabilidad era la norma, incluso en las galeras, las más estables, que solo navegaban medio año, en primavera y verano.
Una galera bien armada, llevaba entonces una treintena de marineros para la maniobra, algún artillero y de cien a doscientos soldados. Y parecida cosa se puede decir de un galeón o nao. (salvo por los remeros, claro)

De lo anterior se deduce, según su estricta opinión, que Lepanto, Las Terceras, etc, etc, fueron campañas terrestres (eso sí, muy "húmedas")

En sentido contrario, por tanto, me tendría que señalar Tercios que nunca lucharan por mar o que en los documentos constitutivos de la unidad se estableciera que nunca lo harían ni podrían hacerlo.
Porque lo evidente es que muchos, y muchos de los mejores, eran tanto infantería terrestre como naval.

Son pues, y como digo en mi artículo, una gloria compartida. Para los hombres que los formaban, y está claro por lo que dejaron escrito, y para los que los que daban las órdenes para formarlos.
Y compartir, y más si es algo tan honroso como la gloria, es algo tan grande como generoso.

Finalmente señalar que nunca, ni en mi artículo ni aquí, en este Foro, he entrado en la discusión de cuando y para qué se creó tal o cual Tercio. Así que está de más el reprochármelo. Ni yo creo haber sido despectivo con los que investigan sus historiales, si lo he parecido, pido disculpas.

Pero, a la vez, ruego que lean los escritos de las personas que critican, antes de juzgarlos. Y procuren entender las razones de los que no pensamos igual que ustedes.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

El problema es que hay tercios que aun sobreviven, como el Tercio de Sicilia, y por lo tanto son los dueños legítimos de "su" historial.

Lo que principalmente marco la diferencia entre los ejércitos medievales y los de la modernidad fue la permanecía, y eso es lo que caracteriza a los tercios. No estoy de acuerdo con su afirmación los ejércitos entonces solo se formaban y reunían cuando la ocasión lo requería. Cuando las campañas requerirán mas fuerzas se "levaban" nuevos tercios, y se reformaban acabadas estas. Pero hubo unos pocos permanentes y que aun subsisten.

Por cierto, la infantería moderna española nace en la Ordenanza de 28 de agosto de 1503 .
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

Donde dice llevaban debe decir "levaban",...malditos correctores...
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por lonesomeluigi »

jmunrev escribió:Donde dice llevaban debe decir "levaban",...malditos correctores...
¡¡¡Tranquilo jmunrev, ya esta corregido por si alguien tan sólo lée el texto y luego no lo hace con la corrección!!! :wink:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Ojo de halcon »

Barcelo escribió:
Y me sale usted con que si los fenicios, cartagineses, griegos (no existía como estado) o romanos (no existía Italia como estado) son anteriores. Vaya, pues ahora me decepciona usted a mí.
.
Bueno , esta afirmación es discutible , Siracusa era un estado en si mismo , como Atenas , Esparta , Roma era un estado , Cartago era también un estado , que no sean "estados modernos" no significa que en la antigüedad no lo fueran , el estado moderno mas antiguo es Inglaterra , que data de la conquista normanda de 1066 por Guillermo , duque de Normandia , como nación ha perdurado desde entonces , aunque ahora sea una monarquía parlamentaria dentro del Reino Unido , con esto quiero decir que la infanteria de marina española , se considera la mas antigua de los estados modernos , pero no es la mas antigua pues hay precedentes en naciones de la antigüedad que tuvieron infantes de marina , como las ciudades-estado griegas , Cartago o la misma Roma , por poner solo unos ejemplos .
La creación o asignación , en este caso un Tercio , que sirviera exclusivamente embarcado y que perdurara dicha función en el tiempo es la clave de que se le pudiera atribuir el titulo de infantería de marina , al menos es mi opinión.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

Y otro error del corrector: donde dice reforzaban debe decir reformaban.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Lutzow »

jmunrev escribió:Y otro error del corrector: donde dice reforzaban debe decir reformaban.
Editado...

Al hilo de lo escrito por Ojo de Halcón, en Grecia existían los epibatai, hoplitas embarcados en las trirremes, al parecer de forma permanente dada la especialización naval que se dio sobre todo en Atenas a partir del siglo V, y que en cierto modo podrían considerarse como infantería de marina...

Saludos.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por MENCEY »

Si nos vamos a tiempos preteritos, durante el Imperio Nuevo Egipcio ya habia tropas embarcadas.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Lutzow »

Seguramente desde los inicios de la navegación hubo tropas embarcadas, otra cosa es que estas fueran permanentemente asignadas a los barcos, como los epibatai... Pero efectivamente nos estamos yendo mucho del tema, perdón por el off-topic...

Saludos.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Perdón por el "eclipse", he estado de viaje, con problemática conexión a internet, fallos al intentar entrar en el foro pues me daba "error" y más cosas...
Retomando el tema, el Tercio de Sicilia es evidente que se creó para la defensa de la isla (y reino) de su nombre. Y la isla era una posición estratégica clave en la dura contienda de los siglos XVI y luego XVII con berberiscos y otomanos por el Mediterráneo, enemigo que solo podía llegar por mar a la isla, evidentemente.
Así que el Tercio de Sicilia, aparte de proporcionar las guarniciones de la fortalezas de la isla, tenía que proporcionar las dotaciones de las galeras de la "Escuadra de Sicilia" encargada de su defensa.
El número de galeras osciló con el tiempo y los avatares, pero pongamos ocho galeras y 150 soldados en cada una (el resto eran una treintena de marineros, mercantes y pescadores movilizados para manejar el buque en navegación, cuya misión no era militar sino más bien "mecánica" y por eso de consideración social inferior a la de los soldados, y unos pocos artilleros, ni siquiera las dotaciones de las piezas, debiendo ser auxiliados por marineros y soldados)
en total, pues, pongamos como media que del tercio se embarcaban en la escuadra 1.200 soldados que constituían las 3/4 partes de sus dotaciones y la parte eminentemente militar, y eran la primera línea de defensa de la isla, navegando todos los años primavera y verano patrullando las aguas de la isla y en continua lucha con sus enemigos. Contando con las bajas operacionales y en combate, necesarios relevos y demás, una aún mayor proporción de soldados del Tercio debían embarcar cada año.
Con razón se tenia al Tercio de Sicilia como la mejor infantería naval de la época, la más probada y de mayor experiencia. (aunque sus compañeros napolitanos probablemente pensaran otra cosa)
Eso aparte de que participaran en empresas como los Gelves, el socorro de Malta, Lepanto y la mal llamada "Invencible".
Así que la tercera parte del Tercio, al menos, estaba navegando todos los años y en continuo combate.
Nadie niega que el Tercio Viejo de Sicilia sea el antecedente del posterior Regimiento de Infantería Sicilia, pero a tenor de lo expresado, también de la Infantería de Marina, y con todo derecho.
Un padre puede tener más de un hijo legítimo, ¿ o no ?
Y es de suponer, que si los veteranos del antiguo Tercio levantaran la cabeza hoy mismo, se sintieran más identificados con la Infantería de Marina actual, con sus misiones y escenarios, que con sus compañeros del Regimiento Sicilia.
Pero vamos, que ambos son hijos, e hijos legítimos.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

No. El Regimiento de Infantería "Tercio Viejo de Sicilia" n°67 no es hijo del Tercio de Sicilia, ES el Tercio de Sicilia. Es el mismo cuerpo desde 1567.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Solo he intentado poner una comparación, por supuesto que inexacta, para hacerme comprender mejor.
Y solo intento hacer valer mis razones, en beneficio de los compañeros del Foro y para que tengan algún dato más para formarse un juicio ponderado sobre la cuestión. Con datos que no habían salido en esta controversia pero que me parecen importantes y hasta decisivos. Datos y hechos a los que usted no me responde, por cierto.
No pretendo pues, convencerle de nada.
Si todos pensáramos lo mismo, este sería un mundo muy aburrido.
Pero, por favor, sin descalificar a nadie que piense o interprete el pasado de forma distinta a uno. Siempre que lo haga aportando datos, hechos y reflexiones, como creo haber hecho.
Que no esté usted de acuerdo conmigo, lo admito, que me descalifiquen profesionalmente (usted u otros que cita) no puedo aceptarlo.
Como si habláramos de cualquier gran general del pasado y unos pensaran que era sublime y otros que no tanto, debates por cierto muy comunes en este foro, pero sin que nadie diga que porque uno piense que Rommel, Montgomery, Napoleón o Alejandro tenían o no tenían ciertas limitaciones, errores y defectos, sea un iletrado o deje que desear.
Así podremos entendernos perfectamente, aunque no compartamos juicios ni opiniones, y hasta enriquecernos mutuamente con datos y reflexiones del otro.
Un saludo.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

Hombre, me acusa usted de no argumentar y yo creo que es al revés. ¿No lo parece argumentado mi articulo? La argumentación que usted aporta apela a los sentimientos, a interpretaciones muy subjetivas, o así me lo parece a mi. Es como si me dijese que la caballería pesada medieval se identificaría mas con los carristas de hoy por combatir tras un blindaje. No creo que eso sea un criterio historicista; no al menos para argumentar que los regimientos acorazados se remontan a las Guardias de Castilla.
Por cierto, la especialidad de la infanteria de marina, su "hecho diferencial", su razón de existir, es el desembarco anfibio, no el combate embarcado; hace mucho que los combates navales no se deciden por abordaje.
respecto a las ofensas ya me disculpe y creo haber sido muy correcto hasta aquí, no era necesario reiterar su disgusto.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Pues mire, la Infantería de Marina existe desde mucho antes de que se generalizara la guerra anfibia como hoy la conocemos, y muchos cuerpos de Infantería del Ejército de cualquier país han desembarcado, desde Gallípoli a Normandía sin ser de Infantería de Marina. O en Alhucemas, sin ir más lejos...
Pero el Tercio de Sicilia también hizo desembarcos, si vamos a ello, en el socorro de Malta y en Túnez, por poner dos ejemplos.
Durante siglos, ha habido destacamentos de Infantería de Marina en los buques sin que se dedicaran única y exclusivamente a esas operaciones anfibias. Por ejemplo en Trafalgar, aparte de la Infantería de Marina, había muchos Regimientos del Ejército en las dotaciones de los navíos, y nadie pensaba en que desembarcaran para luchar (a no ser que fuera necesario o estuviera planeado) iban de dotación y luchaban a bordo. Y no era algo exclusivo de España, en la batalla de San Vicente en 1797, el propio Nelson tomó al abordaje navíos españoles al mando del 69 de Infantería de Línea británico. En todos los países faltaba la Infantería de Marina necesaria para las dotaciones de los buques y se echaba mano a la del Ejército para completar (pero eso ya en el XVIII-XIX, cuando ambas se diferenciaban claramente, aunque compartieran todavía esa misión)
Dado que la marinería seguía siendo poco militar, la "guarnición" de soldados del buque (fueran de Marina o del Ejército) tenía además un cierto papel de "Policía Militar" a bordo, para impedir motines o problemas de cualquier índole. Recordará usted hasta películas ambientadas en el siglo XVIII en que los marineros (civiles movilizados) iban sin uniforme y los "casacas rojas" imponían el orden a bordo.
En cuanto a la actualidad, le informo que los buques de la Armada siguen llevando Infantería de Marina a bordo, por ejemplo para operaciones contra la piratería como la "Atalanta", y no para desembarcar precisamente, sino para vérselas con los piratas, abordando sus buques o combatiendo desde el buque español con su armamento individual, ametralladoras ligeras o las pesadas Browning, etc. O cuando interceptan un buque con droga u otras mercancías...
A finales del XIX y primer tercio del XX, siguiendo esa tradición anterior, todos los buques llevaban un destacamento de Infantería de Marina, por ejemplo los de Cervera en el 98, y se ocupaban, por lo general, de servir las piezas ligeras, ametralladoras y antiaéreas cuando las hubo...recuerde que el Laureado soldado Lois, del crucero "Baleares", se distinguió precisamente por sacrificar su vida al arrojar al mar un proyectil a punto de estallar de la pieza antiaérea de 120 mm que servía. Y era un Infante de Marina.
Ha habido una época en que la Infantería de Marina no servía en las dotaciones de los buques, pero ahora ha vuelto a hacerlo, como era tradicional, especialmente desde que tienen que afrontar enemigos en escenarios de "guerra asimétrica".
Y no estoy hablando de las Guardias Viejas de Castilla, estoy hablando de que la misión del Tercio Viejo de Sicilia era formar las dotaciones (no había otros hombres disponibles en la época) de las galeras de la escuadra de Sicilia, y eso año tras año, no eventualmente. Eso no son sentimientos, es un hecho. Eso aparte de que figurara en expediciones por tierra y por mar, realizase desembarcos anfibios y de sus deberes de guarnición en Sicilia.
Y claro que cambian los tiempos y las formas de lucha, el Regimiento Sicilia nº 67 ha sido muchos años de Cazadores de Montaña, lo que tiene poco que ver con su misión original.
Lo recuerdo sin que nadie se moleste por ello, pues realicé el Servicio Militar en el "América" que también lo era, y lo sigue siendo, y del que guardo un inmejorable recuerdo. Pero es que las tácticas cambian con el tiempo, y las organizaciones también.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

¿A que los Royal Marines no se apropian del historial del 69th on Foot porque combatieron embarcados y entonces se les puede considerar Marines? Si es que me esta dando la razón.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

...la misión del Tercio Viejo de Sicilia era formar las dotaciones ...
Pues no, la misión del Tercio era la defensa de la isla. Nadie niega que el Tercio de Sicilia, -por cierto, regimiento en el que sirvo-, combatiera embarcado o desembarcando, como casi todos los tercios, porque en aquel entonces el poder militar se proyectaba principalmente por mar. Pero eso no les hace infantes de marina. Eran unidades de un cuerpo que aun existe: la infantería. Arma que se caracteriza por su versatilidad, lo mismo combaten en montañas, desiertos junglas...
Pero ese no es el tema: el tema es que la IM se adjudica una antigüedad de cuerpos inexistentes ("compañías de mar") y de cuerpos de infantería que aun perduran. En el articulo esta argumentando y no tiene sentido repetirlo.
Resumiendo, ni Cervantes ni Lope de Vega pertenecieron a la IM porque aun no se había creado ese cuerpo, independientemente de que los tercios de infantería entonces combatirán embarcados cuando era necesaria, aunque no se crearon para eso.

¿Cual era la antigüedad "oficial" del CIM antes del Decreto de 1978?........1717
¿Qué descubrimiento documental en 1978 motivo el cambio?................ Ninguno.
Última edición por jmunrev el 27 Jul 2015, editado 1 vez en total.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

Las primeras unidades de montaña se crean en 1899. ¿Era la primera vez que se combatía en montaña? No.
Se imaginan ustedes: ...la antigüedad de las unidades de montaña es de 1503 porque en la segunda campaña de el Gran Capitán en el pie de la bota ya la infantería combatía "a la ligera" por ásperos terrenos... ¿No verdad? pues es lo mismo

Lo que se espera del trabajo académico de los historiadores, yo al menos, es que desemascaren los errores "perpetuados", no que contribuyan a su perpetuación, de ahí el titulo.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Contesto a su primer post: los "Royal Marines" no se pueden apoderar del historial del 69 th porque ya existían unos y otros como cuerpos diferenciados. Lo que no pasaba en los siglos XVI ni XVII en ningún país. Y he repetido en mis post que la cosa cambia espectacularmente en España y en todo el mundo en el siglo XVIII o fines del XVII según los casos, así que el comentario por su parte está de más.
En cuanto a su segundo post, dice usted que la misión del Sicilia era defender la isla, que fuera por mar principalmente, por lo visto, es irrelevante. Según parece, lo más importante que hacía normalmente el Tercio era guarnecer los castillos y asegurar el orden interno, lo de embarcar era absolutamente secundario... Que nunca combatieran por tierra en defensa de Sicilia, en esos siglos, también, pues la isla no fue invadida. Si eso no es atenerse a la letra y no a la realidad de las cosas...
Que el Sicilia estuviera muy pocas veces y muy poco tiempo en el principal teatro de operaciones terrestres de España, Flandes, el norte de Francia y lo que hoy es Alemania, también es irrelevante. Que desde comienzos del XVII fuera "Fijo" de la isla y operara solamente en su entorno estratégico también. Que las principales campañas del Tercio en los siglos XVI y XVII fueran por mar, tampoco indica nada. Que en la invasión de Portugal de 1580, por citar otra campaña, no formara parte del ejército que invadió el país vecino por tierra al mando del Duque de Alba y lo hiciera embarcado en la flota de Bazán, que con desembarcos anfibios y golpes de mano tomó a los portugueses por la retaguardia, ocupando Setúbal y la costa de Lisboa, también.
¿ En que campañas se distinguió el Viejo Tercio en los siglos XVI y XVII que tuvieran el relieve de Lepanto, Túnez, socorro de Malta, Portugal, Invencible, etc etc ? todas o casi todas ellas o navales o anfibias.
Una precisión más: actualmente la Infantería de Marina está organizada en un Tercio de Armada, unidad tipo brigada que es la encargada en principio de los desembarcos anfibios (y heliportados ahora en buena medida) luego está la Fuerza de Protección y la Fuerza de Guerra Naval Especial. Es una organización en tareas y funciones que recuerda bastante a la del original Tercio de Sicilia, con dos misiones fundamentales: guerra naval y anfibia y guarniciones y seguridad interna. No es Infantería de Marina sólo la que desembarca, y esa no fue su misión fundamental ni prioritaria en los siglos XVIII, XIX y casi primera mitad del XX, sino formar parte de las dotaciones de los buques, como hacía el Tercio de Sicilia.
Me dice repetidamente que en mis razonamientos predomina el sentimiento, me parece que lo mismo, y con más motivo, se puede decir de usted.
Pero no quiero seguir, porque veo que no nos entendemos y que podemos molestarnos cada uno con lo que dice el otro. Me basta con haber expuesto las razones que considero me asisten.
Un cordial saludo y mis mejores deseos para el Regimiento "Viejo de Tercio de Sicilia" y para usted.

Por cierto y pasando a otra cuestión ¿ Como es que el Sicilia, siendo mucho más antiguo lleva el número 67 mientras que el América, ya de mediados del XVIII lleva el anterior 66 ? ¿ No es algo injusto ?
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por Barcelo »

Perdón por el "lapsus", quise decir Regimiento " Tercio Viejo de Sicilia", espero lo puedan corregir.
Muchas gracias al Foro por permitir exponer mis opiniones.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

¿ Como es que el Sicilia, siendo mucho más antiguo lleva el número 67 mientras que el América, ya de mediados del XVIII lleva el anterior 66 ? ¿ No es algo injusto ?
Porque la historia "oficial" de muchos regimientos esta muy mal escrita, las instituciones se niegan a revisarlas, y a los historiadores no les interesa el tema. Vamos que esta igual de mal escritas que la historia de la IM como cuerpo.

Esta bien, me ha convencido, mañana mismo le pediré al coronel que ceda nuestro historial al CIM y renunciemos a 135 años de glorias que no merecemos ya que combatíamos embarcados, o que nos encuadren en Tercio Norte.
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por MENCEY »

Sobre este tema de las antiguedades de las unidades me remito a lo que escribi en otro hilo de este Foro hace ya 8 años, un asunto de lo mas arbitrario, por que desde luego que lo es que se ordene que tal o cual unidad retome el nombre, el numero o el historial de otra preterita en el tiempo y ya disuelta, sin mas razones que el por que asi lo mando y firmo( es el caso del Inmemorial y de la Infanteria de Marina, entre otros).El criterio para la numeracion y la antiguedad nunca fue la justicia o el rigor historico, primaron otros como la presion de los cuerpos y sus jefes, las conveniencias, intereses, etc,etc. ¿Cuanto se presiono y maniobro ( se ¨¨ persuadio a Carlos III¨ o mejor dicho a su ministro Esquilache¨) en su epoca para que el Inmemorial fuera considerado como sucesor de la Banda de Castilla de Fernando III el Santo y por lo tanto de antiguedad inmemorial? ¿ que tenia esa hueste medieval que ver con la unidad levantada en 1632 por el Conde-Duque? NADA, solo la arbritrariedad y la falta de rigor.

La antiguedad de las unidades se basa en el trabajo de Samaniego en el siglo XVIII.Este toma sus fuentes de datos proporcionados por las propias unidades, con errores o poco fiables o comprobados, por lo tanto sin un criterio uniforme y homogeneo, y es la madre del desaguisado, con efectos hasta el dia de hoy.Vuelvo al caso de los RI Tenerife 49 y Canarias 50.Segun su historiales oficiales, el segundo lo hace remontar a la primera unidad de Milicias regladas de la Isla, en 1573, el primero en cambio a la primera unidad reglada de fuerzas regulares ,en 1589, aunque como Tercio de Milicias se creo por la misma real orden que su compañero.Falta de uniformidad de criterio total.

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... rg3xFrYO_Q
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Articulo: LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS

Mensaje por jmunrev »

Tiene toda la razón Mencey, pero lo realmente triste es que ennplena revolución tecnológica, en la que se puede acceder a mucha mas información que antes y de forma mucho mas fácil, nadie, absolutamente nadie, a parte de las iniciativas privadas, tome el toro por los cuernos.
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