El galeón San José

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Barcelo
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El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Un buen resumen de la historia del buque y de su pérdida en combate:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... -san-jose/


Creo que está claro: por el principio de "Inmunidad soberana": un buque del estado y perdido además en combate, el pecio es español.

Aparte de que es el cementerio de casi seiscientos tripulantes y pasajeros.

Comprendo el interés de Colombia, pero más vale un mal acuerdo que un buen pleito.


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Flavius Stilicho
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Re: El galeón San José

Mensaje por Flavius Stilicho »

Muy interesante, yo ya había leido sobre la historia del San Jose pero nunca está de más un breve recordatorio y que no deja de tener algunos apuntes interesantes. Sobre todo teniendo en cuenta que he visto por ahí en los medios artículos muy simples hablando de corsarios y poniendo imagenes de galeones que le sacaban casi 100 años de antigüedad al San José. Está muy bien esa ilustración de la popa que acompaña al artículo, que ademas refleja la evolución en las formas respecto a galeones mas antiguos.
De todas formas por muy avanzados que fueran los galeones de finales del siglo XVIII era complicado que pudieran competir de igual a igual con un navío de línea: un navío pensado para el combate sin necesidad de tener que hacer concesiones en el diseño al transporte transatlántico de mercancías.

Respecto al hallazgo, mas allá de litigios internacionales -yo también pienso que los mejor son acuerdos-, conviene recalcar por un lado lo que has comentado y es que es un cementerio y por otro que es un yacimiento arqueológico y como tal hay que tratarlo. No hay que obesionarse con la imagen de rescatar cofres llenos de monedas, que en estos casos en realidad es lo que menor valor tienen ya que se suelen conservar mas que de sobra de la época. Lo interesante son los objetos únicos que aportan una gran información histórica y sobre todo el pecio en sí que no se en que estado estará pero que tiene un valor incalculable como objeto de estudio.

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Lutzow »

Por desgracia del pecio debe quedar bien poco, tanto por el tiempo transcurrido como por el estallido de la santabárbara... Una lástima porque resultaría interesante estudiar la estructura de los últimos galeones construidos. Dejo un enlace sobre el San Jose de la página de referencia en estos asuntos, "Todo a babor": http://www.todoababor.es/articulos/sjose_baru.htm

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Nunca se sabe lo que puede quedar, pues suele estar cubierto (y protegido) por sedimentos, en cualquier caso están los cañones, pertrechos, pipería, etc, no hay más que ver las fotos publicadas del pecio.
Saludos:
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Re: El galeón San José

Mensaje por Lutzow »

Sí, pero una cosa son los restos metálicos como cañones, monedas, etc y otra la estructura del propio galeón, hundido por la voladura de sus pañoles y cuya madera no se conserva bien en las aguas calientes de la zona... En cualquier caso, cuanto más se encuentre, mejor...

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:Por desgracia del pecio debe quedar bien poco, tanto por el tiempo transcurrido como por el estallido de la santabárbara... Una lástima porque resultaría interesante estudiar la estructura de los últimos galeones construidos. Dejo un enlace sobre el San Jose de la página de referencia en estos asuntos, "Todo a babor": http://www.todoababor.es/articulos/sjose_baru.htm

Saludos.
Saludos.

¿Seguiría los patrones que expuso Gaztañeta en su manuscrito El arte de fabricar Reales de 1688? De ser así, la información es bastante conocida porque los museos marítimos vascos han sacado bastantes investigaciones al respecto, incluida la edición del original de Gaztañeta.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Un buen amigo, Enrique García-Torralba Pérez, va a sacar publicado estas Navidades su extenso y muy erudito trabajo sobre los navíos españoles del siglo XVIII, en el que figura el San José.
Y recuerdo el monográfico citado en el artículo de la gran investigadora Carla Rahn Pilliphs.
Pero claro, la arqueología, el estudio directo de los restos materiales, aporta una visión muy importante.
Y no digamos ya el estudio de enseres y útiles a bordo...

Saludos
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Re: El galeón San José

Mensaje por Lutzow »

Según la bibliografía de nuestros compañeros de Todo a Babor parece que sí existe abundante documentación sobre los planos del galeón, pero siempre resulta interesante contrastar los datos sobre el papel con la realidad... Ya digo que me muestro pesimista a este respecto, pero seguro que si se hace buen trabajo en el pecio se pueden sacar muchos datos, como por ejemplo sobre la calidad de los cañones...

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Por cierto, que según las primeras "catas", parecen de bronce, una solución mucho más cara entonces que los de hierro, pero tradicionales en las Flotas de Indias.
Y el bronce aguanta muchísimo mejor la corrosión del agua marina que el hierro, hasta se ven inscripciones.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Bueno, las relaciones hispano-colombianas son bastante buenas desde hace ya tiempo.
Y aunque Bogotá no firmó el acuerdo de la UNESCO y sacó una ley propia en 2013, creo que es de mutuo interés el llegar a un acuerdo. Sobre todo porque aún quedan muchos, pero muchos pecios españoles por descubrir en toda América, especialmente en el Caribe.
Otra cosa son los "cazatesoros", que van a lo que van...
Excavar un pecio, como en cualquier trabajo arqueológico, significa destruir el contexto donde están las piezas, por eso debe de hacerse con todas las garantías científicas.
Pero las cifras que se barajan, mínimo de cinco mil millones de dólares en oro, plata y esmeraldas, son como para tentar a cualquiera.
En fin, seamos optimistas.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Saludos, sobrevivientes todos!

Leí un reportaje de la BBC donde dice que el caso del San José difiere un poco del Mercedes porque se encuentra más cerca de la costa colombiana.

Además, el gobierno colombiano tiene un litigio con una empresa privada americana que alega que los colombianos encontraron el galeón usando las coordenadas que le habían suministrado de una búsqueda que ellos habían hecho hace unos 10 años; Bogotá aduce que el San José fue encontrado usando otras coordenadas y datos distintos a los aportados por la empresa.

Por lo visto, los colombianos luchan en dos frentes.

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Algún lío debe de haber para explicar el secretismo con el que ha llevado a cabo el anuncio el Presidente de Colombia.

Por cierto, sobre temas legales y demás, recomiendo los artículos del blog anterior y posterior al del combate. Los firman un experto abogado en estos temas, que ya intervino cuando el Odissey y la Mercedes, y un arqueólogo submarino.
Cada uno con su opinión.

Tal vez nosotros deberíamos centrarnos en las cuestiones navales.

Saludos:
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Re: El galeón San José

Mensaje por Trasgu »

Si queréis ver el punto de vista desde Colombia, os pongo unos enlaces al diario El Universal, de Cartagena. Es el diario más leído en la ciudad.

Anuncio del hallazgo:
http://www.eluniversal.com.co/colombia/ ... ose-213128

Artículo sobre los litigios:
http://www.eluniversal.com.co/colombia/ ... ose-213134

Y la respuesta de Santos publicado hace un par de horas:
http://www.eluniversal.com.co/colombia/ ... ose-213389

Y este es el enlace a la noticia pero en el facebook de El Universal. Ahí podéis leer los comentarios y la idea que tiene del asunto la gente en general:
https://www.facebook.com/eluniversalcar ... 9980569702

Saludos
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Re: El galeón San José

Mensaje por Trasgu »

virtusfidelitas escribió:Los comentarios son de un nivel intelectual deslumbrante... :roll:
Estuve viviendo en Cartagena casi dos años, mi mujer es de allí, y más o menos conozco un poco la idea que de nosotros se tiene a pie de calle. Por supuesto hay de todo, pero básicamente, y como me decía una amiga suya, somos "el yugo español". De hecho aún hace poco ha sido el aniversario de la declaración de la independencia de Cartagena, y en el mismo diario anterior, El Universal, ponían la noticia como la independencia del yugo español.

Y con todo esto no digo nada contra Colombia, que quede claro, simplemente quiero recalcar que es un asunto con el que se maneja muy facilmente a la gente, y dudo mucho que las buenas relaciones entre gobiernos estén por encima de los intereses electorales de cualquiera de ellos (Pero bueno, eso ya es política me temo)

Saludos
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Bueno, yo a lo mío, ampliando información:

El asiento se firmó con Pedro de Aróstegui el 12-Vi-1696, y a la muerte de este, se renovó con su hijo. Se hicieron en Mapil, cercano a Usurbil, Guipúzcoa.
Iban a ser según las medidas propuestas por Gaztañeta: 72 codos de eslora, 60 de quilla, 21'5 de manga, 10'8 de puntal y 10 de plan, arqueando 1.200 toneladas.
Pero subcontrataron los buques (planeados como Capitana y Almiranta) a los hermanos Donesteve, Miguel y Juan.
Estos pensaban que el puntal era escaso, y lo aumentaron sobre las cifras indicadas para facilitar el uso de la artillería y la ventilación y evacuación de humos de los disparos, y aumentaron los raseles de proa, estrechando el casco en esa sección. También los calafates tenían su propia opinión, así que el rasel fue aún más pronunciado, y cuando se arqueó los buques, el 18-V-1698, daban solo 1.070 toneladas y los dos buques eran ligeramente distintos en dimensiones generales.
Eso era muy común en la época, e incluso mucho después, pues los planos y medidas oficiales eran "interpretados" con alguna libertad por los constructores, de modo que incluso barcos gemelos como éstos, salían ligeramente distintos.
Y no digamos ya si se hacían en astilleros diferentes.
Es de señalar que ya se van equiparando los buques diseñados para la Armada del Mar Océano, cuya misión era combatir, con los de la Carrera de Indias, que tenían que compatibilizar con su función como transportes, especialmente del cargamento de metales amonedados. Y aquello implicaba también una rebaja en el calibre de su artillería, e incluso en el número en ocasiones. Aparte de la numerosa dotación, gran aguada para la travesía, provisiones, etc.

En fin: algo sobre una época de nuestra construcción naval todavía poco conocida.

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Es muy socorrido eso de echar las culpas de los males propios a la influencia foránea en el pasado. Como si nosotros echáramos las culpas a los romanos de nuestros problemas.

Pero bueno, centrémonos en el asunto.

No deja de prestarse a reflexiones el que, con una muy pequeña proporción del tesoro transportado y perdido por el San José, se podrían haber hecho uno o dos navíos considerablemente más potentes.

Y no digo ya, siquiera asegurar su adecuado mantenimiento.

Los gastos en Seguridad y Defensa no son muy populares, ni entre los gobernantes ni entre los gobernados, pero luego se pagan esas imprevisiones y vienen las lamentaciones...demasiado tarde.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Flavius Stilicho »

Barcelo escribió: Pero bueno, centrémonos en el asunto.

No deja de prestarse a reflexiones el que, con una muy pequeña proporción del tesoro transportado y perdido por el San José, se podrían haber hecho uno o dos navíos considerablemente más potentes.

Y no digo ya, siquiera asegurar su adecuado mantenimiento.

Los gastos en Seguridad y Defensa no son muy populares, ni entre los gobernantes ni entre los gobernados, pero luego se pagan esas imprevisiones y vienen las lamentaciones...demasiado tarde.
Nos encontramos con que los galeones son construidos al final de una época en que el gobierno central es muy débil, ya que ha quedado en manos de una aristocracia poco dispuesta a emprender. Unos nobles mas preocupados en repartirse la tarta entre ellos que en procurar que esta crezca. No es época para grandes proyectos, sobre todo a la espera del inevitable desenlace de un cambio de régimen que no se sabe que traera.
En el aspecto naval se conforman con parchear, construir unos pocos galeones para ir tirando y confiar en el apoyo naval de los aliados que vayan surgiendo, ahora que España ya no es el enemigo a batir.
Si nos vamos a unos años mas tarde, los del hundimiento, tenemos que estamos en medio de una guerra y con ejércitos recorriendo la propia península. Parece razonable que la reconstrucción naval tuviera que esperar un poco. Un primer proyecto de 1712/1713 para construir diez navios de sesenta cañones quedó en nada porque la guerra continuaba y había que destinar recursos al bloqueo de Barcelona y la conquista de Mallorca e Ibiza. Habría que esperar al final de la guerra para reconstruir la armada, de una forma un tanto improvisada con los navíos encargados a Gaztañeta y los comprados aquí y allá.

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Bueno, en parte tienes razón Flavius.
Pero también creo que el reinado de Carlos II es básicamente de recuperación, tras los enormes gastos de Felipe IV, la inflación del vellón, etc, etc.
Creo que hay, con todos los problemas que se quiera, ambigüedades, contradicciones y demás, una especie de "plan de estabilización", concretado en la reforma monetaria, y ¿ como no ? en la reducción del gasto público, y dentro de éste, inevitablemente en gastos militares y navales, pese a la persistencia de las guerras, y aprovechando la coalición contra la hegemonía francesa de Luis XIV.
Una España tan decadente como nos pintan la de Carlos II no hubiera podido soportar la Guerra de Sucesión (que fue además civil, no lo olvidemos), meterse casi inmediatamente después en las aventuras italianas, y asistir al "renacimiento" de Felipe V, con Patiño y demás.

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Gregor MacGregor »

Deberian darmelo a mi

El barco era español, El barco pertenece a su dueño independientemente del lugar donde se encuentre, incluyendo el contendo, sin embargo como yo lo veo no es cualquier barco, es mas como un patrimonio historico cultural, Creo que los gobiernos y la empresa van a terminar repartiendose el botin, antes de entrar en un litigio tan largo lento que nadie podra ver Real de a Ocho :-B
Pero algo dentro de mi dice que Disney encontrara una forma de quedarse con todo
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Sigue la lucha, no ya por su posesión que esa es otra cuestión, sino porque las cosas se hagan bien, científicamente hablando:


http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... avegantes/


Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Lutzow »

Pues sí, casi es una lástima que el galeón transportase tesoros, de otro modo se permitiría que los profesionales estudiasen el pecio sin tantas zarandajas...

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Completamente de acuerdo, amigo Lutzow, es la maldición de muchos de los pecios españoles: que a todos se les hacen los dedos huéspedes con los tesoros.

Para el Vasa o el Mary Rose no hubo esos problemas, y ahí los tenemos.

Pero también es fruto de nuestra tradicional desidia y desinterés por lo propio.

Recuerda el caso del Galatea, que no estaba hundido, pero como si lo estuviera...vendido por cuatro cuartos como hierros viejos a Escocia por irrecuperable,
y hoy reconstruido totalmente y luciendo una magnífica estampa.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Y digo Escocia ( y no Gran Bretaña) porque en buena medida su recuperación fue fruto de una acción cívica y desinteresada de la sociedad civil.

No esperaron a "Papá Estado" a que pusiera millones y millones sobre la mesa, repartiera cargos, y demás...para que luego al final no se haga nada, o se haga tarde y mal.

Pero aquí, ni el estado ni la sociedad parecen muy interesados por estos temas, mientras se derrochan dineros y atención en fruslerías.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente en España no es mucha la gente preocupada por estos asuntos, y la impresión que tengo es que los pocos que sí lo estamos nos vamos haciendo mayores y no existe un relevo generacional (con algunas excepciones, como los jóvenes que tanto aportan en EGC...).

¿A qué HMS Galatea te refieres Barceló? De los dos que conozco, el de la WWI fue desguazado y el de la WWII hundido... :?

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

No, no, me refiero al clípper "Galatea" de la Armada Española, que fue muchos años buque escuela de marinería. Construido en Escocia y luego comprado con ese fin a Italia en 1922.
El que se llevó a Sevilla, cuando la "Expo" del 92, al darse de baja, y allí quedó abandonado, refugio de delincuentes y demás, expoliado de todo lo que podía llevarse, etc, etc.
Se suponía que se iba a restaurar y "poner en valor" con algunos de los tremendos fondos estatales, pero se dejó perder...y al final lo revendieron por cuatro cuartos, como se ha dicho, como chatarra irrecuperable.
Una tristísima historia...
Y si que se echa de menos el relevo.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Lutzow »

¡Ah! no conocía esa (triste) historia, gracias por narrarla... :dpm:

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Un relato básico de esa verdaderamente triste historia:


https://es.wikipedia.org/wiki/Galatea_(1922)
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Parece que el enlace no va, no sé porqué.

Probad

a buscar en google " buque escuela Galatea"

y si no:


http://buqueescuelademaniobragalatea.bl ... latea.html


Un saludo
Buscaglia
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Re: El galeón San José

Mensaje por Buscaglia »

Barcelo escribió:Bueno, yo a lo mío, ampliando información:

El asiento se firmó con Pedro de Aróstegui el 12-Vi-1696, y a la muerte de este, se renovó con su hijo. Se hicieron en Mapil, cercano a Usurbil, Guipúzcoa.
Iban a ser según las medidas propuestas por Gaztañeta: 72 codos de eslora, 60 de quilla, 21'5 de manga, 10'8 de puntal y 10 de plan, arqueando 1.200 toneladas.
Pero subcontrataron los buques (planeados como Capitana y Almiranta) a los hermanos Donesteve, Miguel y Juan.
Estos pensaban que el puntal era escaso, y lo aumentaron sobre las cifras indicadas para facilitar el uso de la artillería y la ventilación y evacuación de humos de los disparos, y aumentaron los raseles de proa, estrechando el casco en esa sección. También los calafates tenían su propia opinión, así que el rasel fue aún más pronunciado, y cuando se arqueó los buques, el 18-V-1698, daban solo 1.070 toneladas y los dos buques eran ligeramente distintos en dimensiones generales.
Eso era muy común en la época, e incluso mucho después, pues los planos y medidas oficiales eran "interpretados" con alguna libertad por los constructores, de modo que incluso barcos gemelos como éstos, salían ligeramente distintos.
Y no digamos ya si se hacían en astilleros diferentes.
Es de señalar que ya se van equiparando los buques diseñados para la Armada del Mar Océano, cuya misión era combatir, con los de la Carrera de Indias, que tenían que compatibilizar con su función como transportes, especialmente del cargamento de metales amonedados. Y aquello implicaba también una rebaja en el calibre de su artillería, e incluso en el número en ocasiones. Aparte de la numerosa dotación, gran aguada para la travesía, provisiones, etc.

En fin: algo sobre una época de nuestra construcción naval todavía poco conocida.

Saludos.
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Sobre la influencia de Gaztañeta en la construcción naval, recomiendo VV.AA: Antonio de Gaztañeta, 1656-1728.- Untzi Museoa-Museo Naval / Sociedad Estatal Quinto Centenario, San Sebastián, 1992.

Es un libro que aúna muy bien la divulgación con la profundización en determinados aspectos. Yo me atrevería a decir que la etapa de Gaztañeta, por lo menos en su vertiente "cantábrica", es bastante conocida. Se le dedicó una muestra en el Museo Naval de San Sebastián, ha sido motivo de charlas en el Museo San Telmo, se reeditó su "Arte de construir reales", hay maquetas de navíos suyos en museos... Creo que resultan bastante más desconocidos los siglos XV y XVI, por ejemplo (cuando se encuentra un pecio en Terranova de un ballenero botado en Gipuzkoa hay mucha mayor curiosidad "científica" porque sus restos pueden aclarar muchas cosas de la construcción naval. En este caso, creo que la curiosidad es más mediática o incluso económica que científica).

No sé si "Black sails" y la saga en torno a la Urca de Lima tendrá algo que ver :-& .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Gracias por la referencia Buscaglia. Ya he dicho que no soy especialista en esta época, solamente interesado y algo informado.

De todos modos, una cosa son los tratados de construcción y otra los buques efectivamente hechos, que de una cosa a la otra hay mucho trecho.
Ese es el interés de la arqueología, como he dicho antes. Y unas fuentes complementan y matizan las otras.

Y aparte del tesoro, creo que el pecio de un gran buque de guerra de hace más de trescientos años es algo que tiene un gran valor intrínseco.
Y no solamente por la construcción naval.

Saludos.
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