La batalla de Covadonga nunca existió

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

"La batalla de Covadonga no existió, es un invento"

José Luis Corral, historiador, catedrático de Historia Medieval de la Universidad de Zaragoza y divulgador de la historia, autor de numerosas novelas de éxito que le han llevado a vender muchos miles de libros, autor de algunos estudios "controvertidos", como el que hoy le trae a León, sobre la Batalla de Covadonga y don Pelayo ¿Qué dice de ella? El título de la conferencia que este lunes pronuncia en el Palacio del Conde Luna (a las 19.30 horas) ofrece una pista clara: "'ovadonga: la batalla que nunca fue'. Será dentro del ciclo ‘Los lunes con la historia’, que organiza la Asociación cultural universitaria Atlas.

¿Os lo creeis???

El artículo: http://www.lanuevacronica.com/la-batall ... un-invento


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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Cuando se trata de situaciones no solo lejanas en el pasado sino ademas que los datos tangibles son pocos, ya se para afirmar o negar, yo no podría ser tan categorico.
Es muy probable que este enfrentamiento militar haya existido, quizás no en la magnitud que después la historia "oficial" o las leyendas magnificaron.
Pero un hecho es concreto, la invasión árabe del siglo VIII se freno en seco en las montañas de Asturias, A lo mas pudieron imponer una condición de vasallos o tributarios a las poblaciones de la zona por tiempos y momentos concretos, pero jamas incorporarlos en pleno al control del Al Andaluz cordobés.

¿Fue el resultado de un solo choque armado?, o ¿la consecuencia de una serie escaramuzas que demostraron un major nivel de resistencia?, ¿ la humildad del diario vivir de los habitantes locales no resulto atractiva para incentivar una campaña de conquista?. Este ultimo factor no debería desdeñarse, pues los incursores árabes de las primeras razzias buscaban botín, y es posible que la carencia de riquezas o bienes interesantes no hiciera atractivo arriesgarse.

Por otro lado no seria raro, y ha pasado varias veces en la Historia, que el perdedor haya manipulado o incluso ocultado la magnitud de su fracaso para no dañar su imagen publica. Ramses II el Grande manipulo la historia de la batallade Kadesh, y el Rey Jorge II de Gran Bretaña prohibió hablar o escribir del fracaso de Cartagena de Indias.

No seria raro que los gobernantes árabes hayan "manipulado" la versión de la campaña de Covadonga para ocultar la magnitud de sus errores y yerros.

En resumen: Covandonga es mas probable haya ocurrido, pero de que manera, quien sabe!!
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Lutzow »

Estoy de acuerdo con el Capitán Prat, algo debió existir, de hecho si mal no recuerdo existe una crónica musulmana donde se califica a los cristianos como "burros" que se ocultaron en las montañas y no quisieron subir a desalojarlos, lo que indicaría una posible derrota... Ahora bien, de ahí a que pueda considerarse una batalla va un trecho, mi teoría es una embocada o escaramuza en las montañas donde los cristianos salieron vencedores y magnificaron el enfrentamiento, mientras los musulmanes quitaban hierro a su revés...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

No quise ir a la conferencia por ser un tema ya más viejo que el catarro. En algún grupo de Facebook se debate el tema a raíz de la conferencia. Hay aportaciones muy buenas, con estudios y enlaces que suelo seguir, como:

https://www.academia.edu/8227274/Fortif ... ano_c._711_

Lo de las murallas, el mismo cuento para párvulos de siempre. Interesante es la larga lista de fortificaciones de época visigoda, que no saben si son atribuídas a ellos o iniciativa local. Y me tiene intrigadísimo el Hisn Luk. eso significaría fortaleza Estatal, vaya tela.
https://www.unizar.es/artigrama/pdf/22/ ... ico/08.pdf

https://www.academia.edu/8227769/Poblam ... us_Asturum
Este enlace se refiere a hallazgos musulmanes en el Norte. En León, uno de tantos, ha servido para confirmar la presencia de tropas musulmanas, algo que ocurrió varias veces, menuda novedad. Opino que habría que ir un paso más allá y tratar de esclarecer si los restos cerámicos eran de presencia, resultado del comercio, que habría a buen seguro, o procedentes de botín, algo que nadie ha estudiado. Así que el hecho de encontrar vajilla musulmana, no me dice nada.

Personalmente, ni se si hubo batalla ni me interesa demasiado. Los mitos que han pasado generación tras generación son infinitos. Así en León está el de la batalla de Camposagrado, lugar misterioso. Cuenta la leyenda que el ejército de Pelayo obtuvo aquí una victoria más decisiva que la propia Covadonga en 722. El lugar se llama así porque se bendijo el lugar con los cuerpos insepultos por nada menos que 7 obispos y un arzobispo. Como sorprendente es la existencia de grandes hoyos, muy posiblemente de minería romana, que la leyenda atribuye a excavaciones de los cristianos para ocultarse y salir de repente emboscando a los moros. Otra leyenda dice que el lugar se llamaba Campo-Sangrado. Algo habría ante tanta insistencia. Quiero decir con ello que del dicho al hecho, hay un buen trecho.

http://www.diariodeleon.es/noticias/rev ... 76957.html

Lo que si me parece fascinante y má importante que las batallas o escaramuzas es el hecho de la creación de un estado con todo lo que conlleva. Jefe de Estado, corte, gobierno, política, religión, ejército... Aquí si que surgen verdaderos interrogantes que son aprovechados muy a menudo con otros fines. Si ese estado embrionario surgió tras la batalla, si ya existía como remanente del visigodo en Hispania como hacen ver todas las crónicas medievales empeñadas en justificar la reconquista o existía a nivel local como muchos se empeñan modernamente.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Y combates si que hubo, y defensas. Lo que no se es si eran de visigodos contra visigodos, de visigodos contra pueblos del norte, de visigodos contra musulmanes o de pueblos del norte contra musulmanes. Ya he hablado de ello en el hilo de las Guerras Cántabras, las defensas lineales y el castillo de Gauzón, con cronologías sorprendentes. Así que estando el castillo de Gauzón en la costa, si que habría visigodos allí cuando la invasión y quita posibilidades a un protoestado local.

http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /9429/9243

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 20#p824304
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Y hablando de conferencias, vean las repercusiones en la prensa de una anterior en el mismo lugar:

http://www.leonoticias.com/culturas/pat ... 03747.html

El palacio de los Condes de Luna parece la comic-con o de ciencia-ficción, salvo por la ofrecida por Emilio Campomanes. Ahora también estuvo en León una Legio VIII. Algunos autores opinan que al menos una vexillatio participó en las Guerras Cántabras. Supongo que sean errores de la prensa o algo se guardan o no saben lo que dicen.

Astros mediáticos que abogan por la no conservación de restos si es caro o no interesa.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Pensar que me leí el libro de CLAUDIO SÁNCHEZ ALBORNOZ sobre la historia del Reino de Asturias.

Para enterarme que fui engañado.

¿Y Don Pelayo? ¿Era un comic?
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

El conferenciante señala la necesidad de un mito fundacional por parte de Alfonso III y para ello nada mejor que una batalla y se inventa Covadonga. Yo no se ni tengo manera de saber si es cierta o no esa batalla, lo que si tengo claro es que batallas hubo. Antes y después de esa fecha. No veo motivo para inventarse una cuando tendría unas cuantas para escoger.
Como Bien dicen Lutzow y Capitán Prat, hay crónicas árabes que si mencionan una batalla de esas características. La típica del Norte. Echarse al monte, emboscadas, defensa de los pasos, guerrilla pura. Si no fue en Covadonga, serían no una, muchas similares por toda esa geografía. No comprendo la postura.

Vale que se distorsionan mucho las cosas, como los ejemplos puestos. El número de combatientes por ejemplo. Y que una buena batalla no es tal si no interviene algún dios, además de una virgen o una figura celestial a caballo... Montañas que se derrumban sobre los invasores, vamos, un completo. Con un plus en este caso de un obispo aliado de los enemigos. Sin embargo, el tipo de lucha y batalla, de lo más tradicional y abundante. Y ciertamente en algún momento dado como consecuencia de una acción militar se consolida o se crea una identidad política. Llámese Covadonga o no. No tiene para mi la menor importancia el nombre o el sitio, sino el hecho. El sitio es bueno además. Respecto a pruebas arqueológicas, pues bueno, teniendo en cuenta que debían ser escaramuzas de 200 contra 30 "asnos salvajes" como para encontrar algo.

Y Pelayo, pues nada nuevo que yo sepa, Que existió, nada más.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Según la recopilación del cronista Al Maqqari (Tremecén, 1578 - El Cairo, 1632)
Dice Isa Ibn Ahmand al-Raqi que en tiempos de Anbasa Ibn Suhaim al-Qalbi, se levantó en tierras de Galicia un asno salvaje llamado Belay [Pelayo]. Desde entonces empezaron los cristianos en al-Ándalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islámicos, luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta que llegara Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugia el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Y no tenían que comer sino la miel que tomaban de la dejada por las abejas en las hendiduras de la roca. La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron diciendo «Treinta asnos salvajes, ¿qué daño pueden hacernos?». En el año 1338 murió Pelayo y reinó su hijo Fábila. El reino de Belay duró diecinueve años, y el de su hijo, dos.
Crónica de Al-Maqqari
Cita la obra de al-Raqi
Áhmad ibn Muhámmad al-Razi (احمد ابن محمد الرازي), conocido como al-Tariji (el Cronista) o, para los historiadores cristianos, el moro Rasis (Córdoba 887—955), fue un historiador andalusí que desarrolló su labor literaria en tiempos del califa Abderramán III.
El Ajbār mulūk Al-Andalus (Noticias de los reyes de al-Ándalus), principal obra de Al-Razi, constaba en origen de tres partes: una geografía de Al-Ándalus; una historia preislámica de la Península Ibérica; y un relato del reinado de Rodrigo, conquista musulmana e historia de los emires.
Diego Catalán y Mª Soledad de Andrés, Crónica del moro Rasis, p. XV. Un mss. se conserva en la Biblioteca de la Catedral de Toledo, el otro en la Real Biblioteca de San Lorenzo de El Escorial y el tercero en la biblioteca pública de Cáceres, legado en 1995 por María Brey, viuda de Antonio Rodríguez Moñino
Vaya, es decir que tengo un ejemplar en el Monasterio aquí al lado de casa... pues no se si pasarme.

PD: Las citas son todas de la wiki
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Tenemos un impresionante hilo aquí sobre el tema, con todos nuestros pesos pesados de la materia.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =covadonga
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas tardes Caballeros.Batallas de Covadonga ? Tolbiac ? Roncesvalles ? Orléans ? Las batallas de la historia militar de los curas tiene mucho de la poesia alegorica y de los fantasmas de la religion que de la autentica historia militar.Cordialemente.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

dupuydumazeldan escribió:Buenas tardes Caballeros.Batallas de Covadonga ? Tolbiac ? Roncesvalles ? Orléans ? Las batallas de la historia militar de los curas tiene mucho de la poesia alegorica y de los fantasmas de la religion que de la autentica historia militar.Cordialemente.
Si bien no comparto esta manera de expresarse respecto de la fe (discúlpenme pero soy católico y a veces ciertas expresiones me parecen innecesariamente agresivas o injuriosas), hay que tener presente lo siguiente: las batallas y acciones militares emblemáticas o con gran carga simbólica, adquieren por si misma, o por necesidades políticas, áureas legendarias.
Lo importante es que con los medios de investigación modernos tenemos la posibilidad de examinar con cuidado los hechos del pasado, ya sea para confirmar o descartar parte o todo de los mitos, o quizás descubrir de que el misterio persistirá. Y ahi radica su gracia.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Modernamente lo que se está descubriendo es una resistencia organizada y general, como demuestran las varias defensas en los pasos tanto en Pirineos como en la cordillera Cantábrica. No parecen propios de una sublevación local, lo encuadro más en una campaña organizada, de un ejército a la defensiva, con protagonistas muy variados, que construyen de diversas formas las defensas, y bien encuadrados. 30 o 300 rebeldes no crean un estado si no hay una base, como apoyo social, militar, religioso o político.
Y hay otro detalle. La expedición de castigo. Pese a estar todo el norte en armas, se dirige a Asturias y sólo a Asturias. No se de ninguna otra por el entorno. Y es derrotada ampliamente, Eso es histórico y es la bese de partida importante, para mi mucho más que los detalles de la batalla, el lugar o las cifras.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Poliorcetos escribió:Modernamente lo que se está descubriendo es una resistencia organizada y general, como demuestran las varias defensas en los pasos tanto en Pirineos como en la cordillera Cantábrica. No parecen propios de una sublevación local, lo encuadro más en una campaña organizada, de un ejército a la defensiva, con protagonistas muy variados, que construyen de diversas formas las defensas, y bien encuadrados. 30 o 300 rebeldes no crean un estado si no hay una base, como apoyo social, militar, religioso o político.
Y hay otro detalle. La expedición de castigo. Pese a estar todo el norte en armas, se dirige a Asturias y sólo a Asturias. No se de ninguna otra por el entorno. Y es derrotada ampliamente, Eso es histórico y es la bese de partida importante, para mi mucho más que los detalles de la batalla, el lugar o las cifras.
Concuerdo contigo. Si bien los datos son escasos y provienen de fuentes posteriores a los eventos, parecen dar la idea que los invasores musulmanes se encontraron con una resistencia mucho mayor que la esperada, y que demostró un nivel de organización también inesperado.
¿Fue esta resistencia de origen exclusivamente cantabro o astur? o ¿había elementos visigodos presentes?. Imposible responder con certeza. Una cosa es clara.

Los invasores árabes de lo que podríamos llamar una primera ola en Asturias y Cantabria se llevaron una sorpresa, pues quizás estimaban que no encontrarían verdadera oposición a su avance. Y los gobernantes árabes posteriores tampoco estimaron provechoso arriesgarse a una expedición de conquista.

"Algo" había en el Norte, lo suficientemente bien organizado y cohesionado como para que los árabes decidieran: el riesgo es demasiado, no vale la pena.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Lo importante es que ese "Algo" comenzó a adquirir la bases de un "proto-estado": que reconocía a un gobernante común, cuya posición se sustentaba mas allá de un mero caudillaje temporal, que pudo traspasar la imagen de su legitimidad a sus sucesores, quienes fueron reconocidos por los miembros de esa comunidad, sus lideres e integrantes, como los legítimos e indiscutidos gobernantes: eran el Rey o Reina por derecho propio y avalados y "santificados" por Dios para mandar y ser obedecidos. Logró ademas cohesionarse en función de elementos comunes (la religión, las costumbres y usos, la lengua) y de objetivos comunes (la resistencia al invasor y la "reconquista" de lo perdido) y empezaron a crearse y desarrollarse formas de actuaciones comunes a toda la comunidad, independiente de su origen, asi como un rudimento de burocracia.

Alli creo que radica el valor de la Batalla de Covandanga, ya sea realidad plena o mito parcial: dio la oportunidad de iniciar la creacion de un nucleo estatal libre del dominio árabe-musulman, que no respondía a sus ordenes y que tenía el deseo y la potencialidad de expandirse, como opción de organización y de comunidad cultural y espiritual, rival y alternativa a la formas de gobierno islamicas.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Marmol »

El asunto es que los invasores traspasan los pirineos y hacen un tridente ocupando Galicia, Asturias y rebasando Burdeos hasta ser derrotados en Tours (732) y todo ello en el transcurso de 20 años siendo derrotados por una alianza de Francos y Vasco-Aquitanos. Desde mi punto de vista se le ha dado mas relevancia a lo acontecido en Asturias (722) algo importante ya que la hostilidad les hizo ver las dificultades del dominio de las zonas montañosas de la costa Cantábrica, pero la clave de su cenit estuvo mas al norte y diez años después donde comenzó una enorme retirada de un territorio sumamente goloso y fértil.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Marmol escribió:El asunto es que los invasores traspasan los pirineos y hacen un tridente ocupando Galicia, Asturias y rebasando Burdeos hasta ser derrotados en Tours (732) y todo ello en el transcurso de 20 años siendo derrotados por una alianza de Francos y Vasco-Aquitanos. Desde mi punto de vista se le ha dado mas relevancia a lo acontecido en Asturias (722) algo importante ya que la hostilidad les hizo ver las dificultades del dominio de las zonas montañosas de la costa Cantábrica, pero la clave de su cenit estuvo mas al norte y diez años después donde comenzó una enorme retirada de un territorio sumamente goloso y fértil.

Creo que ambos son complementarios. Es imposible saber que paso realmente por las cabezas de los jefes musulmanes de Cordoba y demas asentamientos en la peninsula iberica, pero parece emanar una idea común: si encontraban una resistencia mayor a lo presupuestada parecian sentirse incapaces de reintentar. Es como si las invasiones arabes del siglo VIII fueran dirigidas como con espiritu de saqueo y conquista facil y rapida. Si aparecen los problemas, se desalientan y reculan.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marmol escribió:les hizo ver las dificultades del dominio de las zonas montañosas de la costa Cantábrica
Puede que fuera difícil pero no imposible, los ejércitos islámicos operaron en zonas montañosas muchísimo más duras que los Picos de Europa, como Afganistán, y acabaron sometiéndolas :~i
Lutzow escribió:Ahora bien, de ahí a que pueda considerarse una batalla va un trecho, mi teoría es una embocada o escaramuza en las montañas donde los cristianos salieron vencedores y magnificaron el enfrentamiento, mientras los musulmanes quitaban hierro a su revés
Es que si uno va hasta el lugar de la batalla, no hay sitio para más...más que un valle es un paso muy angosto, rodeado de montañas, barrancos y desniveles. No es un sitio donde pueda maniobrar un gran ejército con armas de asedio y miles de hombres :-
Poliorcetos escribió:Y Pelayo, pues nada nuevo que yo sepa, Que existió, nada más.
El hecho de que tanto él como la "batalla" sean nombrados por todas las crónicas, incluidas las musulmanas, implica el reconocimiento de su existencia....pero poco más.
dupuydumazeldan escribió:Las batallas de la historia militar de los curas tiene mucho de la poesia alegorica y de los fantasmas de la religion que de la autentica historia militar.Cordialemente.
Casi todas las batallas diría yo; tenemos ejemplos en todas las culturas y religiones, como cuando los dioses del Olimpo intervienen durante las Guerras Médicas para salvar al Oráculo de Delfos, por ejemplo.
Capitán Prat escribió:¿Fue esta resistencia de origen exclusivamente cantabro o astur? o ¿había elementos visigodos presentes?. Imposible responder con certeza. Una cosa es clara.
Asturias estaba bastante romanizada, sabemos que la nobleza local era hispanorromana en su mayoría...aunque no sabemos que lazos les ligaban a los monarcas visigodos. De la monarquía asturiana sacamos algunos datos interesantes, sus reyes llevan nombres tanto de tradición germánica (Fávila, Ramiro) como romana (Pelayo, Aurelio), también que tenían heredades y tierras en la zona...incluso alguno, como Alfonso II, dona joyas romanas de su propio patrimonio, para decorar reliquias. ¿Hablamos de señores hispanorromanos que al caer el poder visigodo se independizaron y se lo montaron por su cuenta?, ¿o de nobles hispanogodos que montaron su propio reino para proseguir la guerra contra los musulmanes?....la cuestión sigue sin resolverse.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Sánchez Albornoz habla de una huida de la nobleza goda de Toledo (si mal no recuerdo) a Asturias, lo que produce una GOTIZACIÓN del Principado.

Saludos.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pero esa huida ¿existió de verdad, o es producto de la leyenda?; porque muchos miembros de la nobleza goda no dudaron en pactar con los conquistadores el respeto a sus tierras y privilegios, y más de uno se cambió de religión para mantenerse en la élite en el nuevo sistema.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Supongo que existieron de las dos cosas como en cualquier invasión.

Los inteligentes y acomodaticios, como el Conde Casius, antecesor de los MUSA, que se convirtió apenas llegaron los hombres de Tarik.

Y estuvieron los típicos tercos españoles, que no se sometieron a pesar de ser lo más sensato. Entre ellos Pelayo, o una figura mítica que tomó su nombre.

Poco importa que la batalla existiera o no (en mi opinión existió), y fue utilizada esa batalla, combate, escaramuza o emboscada para poner un punto de quiebre histórico en la Conquista Musulmana.

Saludos.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Es verdad que los musulmanes (no digo árabes ya que era muy pocos) tenían mayor interés en el Reino Franco que en Asturias, y que sus ataques a Francia los distrayeron. Pero cuando volvieron sobre Asturias ya no pudieron someterla, mérito que los hispanos deben atesorar, porque la tenacidad demostrada les hace honor imperecedero.

Tenga en cuenta que la afrenta sufrida en AL ANDALUS es algo que los musulmanes no olvidan, y parecen tener como una de sus más terribles derrotas.

Saludos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

Nadie nunca ha ido al grano. Se pierden en detalles. El lugar, las cifras, hasta el año. Lo importante ¿Qué hacía un gobernador musulmán con un fuerte destacamento de tropas por la zona? Digo lo de la zona porque no me creo lo de Munuza en Gijón, otro tema. El caso es ese, que había un gobernador con tropas. ¿era algo normal? Es decir, ¿había gobernadores con tropas a su cargo en otras zonas? Al margen del Hisn Lukk (Lugo para un historiador mencionado antes y Luque para el resto del mundo) Y además, acompañado de un obispo, como en los casos en que buscaban la integración pacífica. Esto me lleva a pensar en que no fue una revuelta, que fue una parte de la conquista o sometimiento que no salió bien.
Con el ejército empeñado en Septimania (otra cosa que me hace pensar en que era un cuestión puramente goda de la que sacaron partido), destacar tropas a Asturias no era algo baladí, era un gran esfuerzo, Si pensamos en que además de la guerra en el sur de Francia debieron dejar guarniciones en las dudosas Toledo y Mérida ¿De dónde salían esas tropas hacia Asturias? Eso estaba sin someter, esa es su trascendencia, sólo así se explica la presencia militar musulmana. También parece que hubo algo parecido en Pamplona, como base militar. Si aplicáramos los criterios, insisto, de gobernadores con tropas en cada capital, no cuadra por ningún sitio, no hay vestigios ni documentales ni arqueológicos que yo sepa (aquí hay doctos que pueden aportar mucho más) O muy pacificadas estaban todos las demás zonas o no eran tan trascendentales. Ahí lo dejo. esto es un mundo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Gran incógnita.

¿Cuántas tropas disponían los musulmanes en España en ese momento? Teniendo en cuenta las operaciones pirenaicas, las guarniciones, el asegurar líneas de comunicación.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Poliorcetos »

A eso iba. Hay verdaderas batallas de cifras, que creo son irresolubles. Simplemente quedarse con el detalle que un gobernador con tropas de ocupación no sería muy fecuente, al contrario, y más bien propio de grandes ciudades. A ver si ahora Gijón era tan importante como Toledo o Mérida.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Antigono Monoftalmos escribió:Pero esa huida ¿existió de verdad, o es producto de la leyenda?; porque muchos miembros de la nobleza goda no dudaron en pactar con los conquistadores el respeto a sus tierras y privilegios, y más de uno se cambió de religión para mantenerse en la élite en el nuevo sistema.
Efectivamente ello ocurrio. Y no fue raro. Ademas en esos años, la distancia que algunas personas apreciaban entre el Islam y el Cristianismo no era tan marcada. En mas de una ocasión los conquistadores musulmanes solicitan el permiso de las autoridades de la Iglesia local para compartir el mismo templo para sus oraciones. Quizás en ello iba en principio un gesto de buena voluntad hacia el vencedor.

En una época en que la continuidad en el goce del poder o de los privilegios dependía del gobernante, los nobles preferían amoldarse a la nueva situación a fin de mantener su estatus.

Aun así es probable que parte de la nobleza visigoda no estuviera dispuesta a someterse a este nuevo poder extranjero, y como diríamos en tiempos modernos: perdimos una batalla, no la guerra. Volveremos. Y marcharon al norte.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Poliorcetos escribió:Nadie nunca ha ido al grano. Se pierden en detalles. El lugar, las cifras, hasta el año. Lo importante ¿Qué hacía un gobernador musulmán con un fuerte destacamento de tropas por la zona? Digo lo de la zona porque no me creo lo de Munuza en Gijón, otro tema. El caso es ese, que había un gobernador con tropas. ¿era algo normal? Es decir, ¿había gobernadores con tropas a su cargo en otras zonas? Al margen del Hisn Lukk (Lugo para un historiador mencionado antes y Luque para el resto del mundo) Y además, acompañado de un obispo, como en los casos en que buscaban la integración pacífica. Esto me lleva a pensar en que no fue una revuelta, que fue una parte de la conquista o sometimiento que no salió bien.

Creo que con palabras y inicio de perspectivas diferentes, ambos concordamos en su esencia: la conquista de este territorio no salio bien. Hubo ese "algo" que mencionaba yo antes, inesperado y desconcertante, y que probablemente se tradujo en un enfrentamiento de cierta magnitud (que ahora conocemos como la batalla de Covandonga) o una serie de encuentros, que por una parte obligaron a los gobernantes musulmanes del recién constituido Al Andaluz a mandar tropas a una campaña que se volvió insoluble, y que por la otra, terminaron por convencerlos de que el esfuerzo no valía la pena.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

RODRIGO1 escribió:Gran incógnita.

¿Cuántas tropas disponían los musulmanes en España en ese momento? Teniendo en cuenta las operaciones pirenaicas, las guarniciones, el asegurar líneas de comunicación.
Imposible saberlo. Nadie llevaba la contabilidad como ahora. Ademas se sabe por las mismas crónicas que tras la victoria musulmana del Rio Guadalete, varios contingentes norteafricanos, así como soldados e inmigrantes de Egipto y de Siria llegaron a España en los años siguientes.
Las huestes arabes ademas incorporaron a sus filas guerreros visigodos, conversos al Islam y otros no, que por voluntad propia o impulsados por sus señores, se unieron a las expediciones que conquistaron gran parte de España e invadieron el sur de Francia.
Una cosa es cierta. Si bien la conquista fue relativamente rápida ( si la comparamos con la conquista romana): del año 711 al 724, en muchas zonas del interior quedaron núcleos mas o menos independientes, y la unidad árabe interna era frágil. Ello facilito que estallara una rebelión general en Asturias o que fracasara una expedición que trato de consolidar el dominio de una zona solo parcialmente sometida.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por Capitán Prat »

Wkipedia, sin citar fuentes, habla que hacia el año 716 habia mas de 35.000 soldados bereberes en el Al Andaluz, y que otros miles cruzaron en los años siguientes.
¿Ficcion o realidad?? imposible saber.
Pero si es cierto que la conquista del nuevo territorio atrajo a miles de inmigrantes del mundo arabe y musulman, pero no fue suficiente y era necesario pactar con los poderes locales.
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Re: La batalla de Covadonga nunca existió

Mensaje por RODRIGO1 »

Sé que Tarik cruzó a España con unos 12.000 hombres en 711.
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