Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Significativamente, la gran victoria mexicana, la mas recordada y conmemorada, el símbolo de su nacionalidad, es la batalla de Puebla contra las tropas de Napoleón III:

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Puebla

Y la Legión Extranjera sigue celebrando el aniquilamiento de uno de sus destacamentos en Camerone, por cierto.

Prim no libró batalla alguna, es más, fue el que tomó la decisión de abandonar aquella expedición sin sentido.

En cuanto a combates, planes y tensiones antes del tratado de 1836 por el que se reconoció la independencia de México, era lo que cabía esperar, incluso con un rey bastante mejor que Fernando VII.

Por poner una comparación no muy lejana de esa época ni distante, Gran Bretaña invadió el territorio de los EE.UU. en 1812, bastantes años después de reconocer su independencia (1783), y hasta quemó Washington, y cierto edificio muy representativo.

Así que equiparar unas conductas y otras...

Y en cuanto a "ominosos legados", por entonces era el presidente de México nada menos que Benito Juárez, un indio de pura raza, cosa que aún no se ha visto en otros países mucho mas liberales y progresistas muy cercanos, donde no existía presuntamente ese legado de castas y razas.

Lo que son las cosas..


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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Saludos.

Pues no estoy nada de acuerdo. La Ley Sálica... eso solo fue el detonante de una guerra a la que nos encaminábamos igual. En Navarra y otras regiones, de 1820 a 1823, la gente se mataba ya por poner o quitar una placa donde ponía "Constitución". Si María Cristina pare varón también tenemos guerra, quizá no con las mismas implicaciones dinásticas, pero el sucesor de Fernando VII debía pasar a ser rey constitucional por el signo de los tiempos y eso no era posible de forma pacífica..
Es muy difícil, pero quien sabe. No hay nada que una mas que una empresa común que beneficie a todos...pero sí, te acepto era muy difícil.
Buscaglia escribió:La cuestión es que la tierra y los bienes inmuebles de la Iglesia tenían que pasar a la burguesía o ser retenidas por la Iglesia; los bienes inmuebles de la nobleza debían ser desvinculados o conservados para el primogénito; la soberanía tenía que seguir siendo divina o pasar al pueblo o la nación... Y, además, está el problema de si todos los españoles serían iguales bajo una constitución o se mantendrían los privilegios forales y estamentales. Nadie iba a transigir y ya teníamos la guerra encima. Esa fue la contienda más inevitable de la Historia de España. Y si tardó tanto en resolverse fue porque la burguesía era ya la más fuerte pero no tanto como para imponerse de forma rápida y aplastante.
Estaba muy preparada, pero tuvo que morir el felón. Los Cien Mil hijos de san Luis se habían marchado en 1830 y aquí no se levanto nadie. Todavía existía cierta obediencia por parte de los oficiales por muy liberales y hasta masones que fuesen algunos....tuvo que morir Fernando y con México reconquistado en ese lapso de tiempo cambia absolutamente todo.
Buscaglia escribió:En esas condiciones, no me imagino una vigorosa política frente a los norteamericanos por unas regiones que no podíamos haber poblado en un cuarto de siglo porque el escaso excedente de población español no se iba a dirigir hacia allí teniendo el resto de México y Cuba.
No lo se. Pero visto lo visto ya se tenía cierto resquemor con los EEUU, y esa impresión de puñalada por la espalda. ¿ Piensas que, imaginemos la carlistada en marcha y estalla una guerra con EEUU, eso no uniría a las fuerzas antagonistas frente a los americanos?...ya en 1873 y con el caso Virginius el Pretendiente estaba dispuesto a parar la guerra y ayudar frente a los yankees. Y eso solo para salvar Texas de unos independentistas en 1836, porque el ejército americano no se metió de lleno. Pero pongamos que se pierde Texas por venta, como apuntas o por victoria insurrecta. que por cierto muchos de esos insurrectos eran muy pro españoles en 1835.
Para 1846 la coyuntura todavía es mejor para españoles y mexicanos, la carlistada terminada y una Nación que esta recuperándose...un ejército fogueado y con un material moderno. ¿ Tú crees que los EEUU nos declararían la guerra?. Solamente milicias y un escaso ejército mexicano se lo pusieron bastante difícil; imagina que tienen el apoyo de un ejército moderno y una armada en pleno ascenso...
Pero todo no deja de ser un inmenso what if; bastante interesante :lol:
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es cierto, una especulación histórica fascinante :Bravo .

Es que Miguel, no hay causa que beneficie a todos cuando el país aún tiene que decidir quienes serán los beneficiados: la nobleza y la Iglesia o la burguesía. Lo que me dices de que nadie se sublevó en vida del rey Fernando VII no es real: durante la Década Ominosa hay revueltas por doquier, tanto de absolutistas como de liberales. Pero no se prende aún la mecha que alcance al conjunto del país. Y no por respeto al rey, que ya se lo habían perdido todos, sino porque unos y otros creen que se harán con la herencia de forma pacífica. Los constitucionales se alientan con la idea de que el monarca no ha restaurado la Inquisición y ha adoptado algunas medidas económicas liberales. Los absolutistas, porque piensan que María Cristina de liberal no tiene nada (y era cierto, la regente de liberal solo tenía su gusto por los sargentos. Por cierto, que a su marido morganático le ofrecieron la corona de Ecuador, eso da para otro what if). Pero, cuando muera el rey y un bando descubra que va a ser perdedor, la guerra estalla con hijo o sin hijo varón. Una guerra tan salvaje, tan de energúmenos (no creo que nunca tantos oficiales han sido linchados por sus propios hombres) que muestra que el grado de inquina que había en el país no podía disiparse sin matanza.

Lo del Pretendiente en el caso del Virginius es diferente, esa guerra tenía una virulencia muy inferior, ya nadie en sus cabales pensaba que podía retornar el Antiguo Régimen y, de hecho, se trataba más ya de una contienda dinástica por quien se sienta en el trono que un verdadero conflicto social. Pero la Primera Guerra Carlista era inevitable y nos iba a incapacitar por una década.

¿Reconquistar México en el reinado de Fernando VII? Para eso necesitábamos, ¿30.000 hombres? No veo capaz a España de mandar y aprovisionar una fuerza tal de 1823 a 1833. Y, tras la guerra carlista, a finales de la década de los 40, la fuerza tendría que ser muy superior. Al margen de que los mexicanos según pasase el tiempo irían forjando su propia identidad patriótica, no española, que para algo es el siglo del nacionalismo.

Incluso, imaginando que España y México se unen, eso implica guerra con EEUU. El suyo puede tener un ejército ridículo... en época de paz (como el de Gran Bretaña). Pero en caso de guerra, un país con un “destino manifiesto”, donde la opinión pública la marcan los periódicos, con industria y capacidad para conseguir empréstitos internos y externos, te levanta un ejército de 100.000 hombres en un año y por el sistema de canales y la red fluvial del Mississipi te los planta en la frontera con Texas. EEUU tiene 23.000.000 de habitantes, unos pocos más que la unión de España y México (15.000.000 + 7.000-000 u 8.000.000). No veo capaz a España y México de poner 100.000 soldados en liza. Y, si vencemos... los norteamericanos acostumbran a volver, a Trípoli o a Francia, por lo menos hasta la guerra del Vietnam. En 1860 los norteamericanos tenían 8.000.000 millones más de habitantes.

Por mucho que imagine, no veo cómo salir con bien de tal guerra.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió:Para 1860 los comanches ya portan revólveres y con la Guerra de Secesión es cuando vuelven a expandir la Comanchería.
Un detalle interesante lo de los revólveres, porque la imagen típica del indio suele incluir los fusiles como únicas armas de fuego
Buscaglia escribió: En esas condiciones, no me imagino una vigorosa política frente a los norteamericanos por unas regiones que no podíamos haber poblado en un cuarto de siglo porque el escaso excedente de población español no se iba a dirigir hacia allí teniendo el resto de México y Cuba.
Se supone que estamos hablando de que España conserva México, pero pierde América del sur ¿verdad? porque en ese caso, tal vez sí hubiera sido interesante atraer a México a los realistas que quedasen en Chile, Perú, Colombia... ¿o creéis que no hubiera sido posible?
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió:
Buscaglia escribió: En esas condiciones, no me imagino una vigorosa política frente a los norteamericanos por unas regiones que no podíamos haber poblado en un cuarto de siglo porque el escaso excedente de población español no se iba a dirigir hacia allí teniendo el resto de México y Cuba.
Se supone que estamos hablando de que España conserva México, pero pierde América del sur ¿verdad? porque en ese caso, tal vez sí hubiera sido interesante atraer a México a los realistas que quedasen en Chile, Perú, Colombia... ¿o creéis que no hubiera sido posible?
Saludos.

Es que muchos de los realistas de Perú, de Chile, de Colombia... cuando vieron que las nuevas repúblicas dejaban la estructura económica igual, mantenían los privilegios al Catolicismo y que el blanco seguía siendo el amo, también dejaron de ser realistas (el realismo era especialmente fuerte en Perú o en Cuba, ¿por fidelidad a la Corona y a la Madre Patria o por el miedo que causó la revuelta de Haití o la de Tupac Amaru?). De ese caladero no creo que se sacase una gran masa humana. Y no pienso que una familia acomodada de Cuzco o Lima se mostrase más proclive a poblar el norte de México que un peninsular.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Saludos.

Es cierto, una especulación histórica fascinante .
Cierto, tanto que he estado toda la noche en el curro dándole a la cabeza :) :) :)
Buscaglia escribió:Es que Miguel, no hay causa que beneficie a todos cuando el país aún tiene que decidir quienes serán los beneficiados: la nobleza y la Iglesia o la burguesía. Lo que me dices de que nadie se sublevó en vida del rey Fernando VII no es real: durante la Década Ominosa hay revueltas por doquier, tanto de absolutistas como de liberales. Pero no se prende aún la mecha que alcance al conjunto del país. Y no por respeto al rey, que ya se lo habían perdido todos, sino porque unos y otros creen que se harán con la herencia de forma pacífica. Los constitucionales se alientan con la idea de que el monarca no ha restaurado la Inquisición y ha adoptado algunas medidas económicas liberales. Los absolutistas, porque piensan que María Cristina de liberal no tiene nada (y era cierto, la regente de liberal solo tenía su gusto por los sargentos. Por cierto, que a su marido morganático le ofrecieron la corona de Ecuador, eso da para otro what if). Pero, cuando muera el rey y un bando descubra que va a ser perdedor, la guerra estalla con hijo o sin hijo varón. Una guerra tan salvaje, tan de energúmenos (no creo que nunca tantos oficiales han sido linchados por sus propios hombres) que muestra que el grado de inquina que había en el país no podía disiparse sin matanza.
El siglo XIX español es el mas triste de la historia de este país. No pasó apenas un año entre 1815 y 1876 en que no tuviésemos una asonada; algarada o revuelta. Cuando me refería a que nadie es que no lo hicieron como en el Trienio Liberal; con una sublevación de una parte importante del ejército y la población...y eso que en sitios paso con mas pena que gloria al principio. Hasta la 1 Guerra Carlista que fue mucho peor, nada comparable.
Buscaglia escribió:Lo del Pretendiente en el caso del Virginius es diferente, esa guerra tenía una virulencia muy inferior, ya nadie en sus cabales pensaba que podía retornar el Antiguo Régimen y, de hecho, se trataba más ya de una contienda dinástica por quien se sienta en el trono que un verdadero conflicto social. Pero la Primera Guerra Carlista era inevitable y nos iba a incapacitar por una década.
La 3 tampoco fue moco de pavo y encima coincidió con la cantonal y la de los 10 años en Cuba...también nos lastro bastante y encima en un periodo que se notaba mas la pérdida tecnológica e industrial.
Buscaglia escribió:¿Reconquistar México en el reinado de Fernando VII? Para eso necesitábamos, ¿30.000 hombres? No veo capaz a España de mandar y aprovisionar una fuerza tal de 1823 a 1833. Y, tras la guerra carlista, a finales de la década de los 40, la fuerza tendría que ser muy superior. Al margen de que los mexicanos según pasase el tiempo irían forjando su propia identidad patriótica, no española, que para algo es el siglo del nacionalismo.
Para eso necesitábamos los 24000 hombres que menciona Mencey y una quinta columna interna. En 1820 se preparó una expedición de 20000 que se frustró por la oficialidad liberal. pero pongamos, el what if siguiendo tus pautas :lol: , que tomamos México antes de la muerte de Fernando. Pongamos también que en el periodo de la carlistada esta nos impide llevar hombres a México y se pierde Téxas a manos republicanas y en el resto del territorio la oligarquía mexicana y los pocos españoles controlan el país de manera precaria. Por ahora tenemos un escenario parecido al real..
Buscaglia escribió: Incluso, imaginando que España y México se unen, eso implica guerra con EEUU. El suyo puede tener un ejército ridículo... en época de paz (como el de Gran Bretaña). Pero en caso de guerra, un país con un “destino manifiesto”, donde la opinión pública la marcan los periódicos, con industria y capacidad para conseguir empréstitos internos y externos, te levanta un ejército de 100.000 hombres en un año y por el sistema de canales y la red fluvial del Mississipi te los planta en la frontera con Texas. EEUU tiene 23.000.000 de habitantes, unos pocos más que la unión de España y México (15.000.000 + 7.000-000 u 8.000.000). No veo capaz a España y México de poner 100.000 soldados en liza. Y, si vencemos... los norteamericanos acostumbran a volver, a Trípoli o a Francia, por lo menos hasta la guerra del Vietnam. En 1860 los norteamericanos tenían 8.000.000 millones más de habitantes.
Vale, me aceptas barco. 1845, la carlistada terminada, México afianzado en precario pero las nuevas reformas liberales españolas van calando en la sociedad poco a poco. Entre España y México tenemos hacia 1845 algo mas de 20 millones de habitantes( Cuba y Puerto Rico incluidos); EEUU entre 1840 y 1850 paso de 17 a 23 millones...peero esto es sobre todo después de 1848, cuando al encontrarse oro en California se ejerce un efecto llamada hacia el Oeste con gente de Europa. También para ir repoblando muy poco a poco todo el territorio capturado a México. Tengamos en cuenta que el mayor pico de inmigración a EEUU se dio en la época poco después de la Crisis de la patata en Irlanda, y las hambrunas que provocaron una huida masiva a EEUU; y también la inmigración desde Europa central con las Revoluciones de 1848, de los Estados alemanes principalmente...millones de personas en pocos años. Hasta la década de 1870-80 no se dará un pico igual en inmigración. Así que pongamos que EEUU tiene unos 19 o 20 millones a lo sumo en 1845.
El destino manifiesto está todavía lejano en el tiempo Buscaglia. Tenemos a los EEUU que tienen un ejército diminuto apto para las guerras con los indios y poco mas...siendo su mayor desafío las Guerras semínolas que duraron hasta casi 1860. Puede estar bastante bien equipado y una marina bastante aparente.
Pongamos que en 1846 estalla la guerra por lo mismo que lo hizo en realidad; los EEUU incorporan a Téxas como estado de la Unión. Una cosa lleva a la otra; reclamaciones por aquí y por allí, te reclamo mas tierras...y la guerra está servida.
En la realidad los EEUU movilizaron unos 80000 hombres frente a los 40 o 50000 mexicanos. La guerra se decidió asaltando Ciudad de México en Septiembre de 1847,. pero no fue un camino de rosas. Estuvieron a un pelo de un desastre militar en Contreras, sino es por la dejadez de Santa Ana; tuvieron varios sustos mas y con México capturado las guerrillas hacían imposible salir al campo a los norteamericanos. Atacaron por cierto los EEUU en pinza, Taylor desde el Norte y Scott tomando Veracruz.
Ahora volvamos a nuestro supuesto. España tiene un ejército bastante fogueado y competente. Es la época de la intervención en Italia; Portugal y la Armada vive un renacer. Pongamos que esos hombres están en México...yo no lo veo tan descabellado. El Golfo no hubiese sido un lago americano en la guerra; hubiese estado mucho mas disputado y veríamos si Scott toma Veracruz. Tenemos Cuba y sus apostadero a tiro de piedra, ellos a nosotros también. Tenemos a la excelente caballería mexicana, con oficiales profesionales hispanomexicanos....ya te digo que en Contreras, 12000 americanos vs 4500 mexicanos, en vez de ser una victoria parcial mexicana por la huida de los 6000 hombres de Santa Ana ( al poco tiempo los mexicanos serían cercados y derrotados), añadimos unos miles de españoles, los 6000 que Santa Ana no puso en liza en la retaguardia, y la cosa cambia mucho.
No se, hubiese sido muy interesante el asunto.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:Un detalle interesante lo de los revólveres, porque la imagen típica del indio suele incluir los fusiles como únicas armas de fuego
Existe mucho estereotipo al respecto. Los indios no eran tontos y capturaban toda arma que podían...y llevando todo Dios revólver (00)
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:¿Reconquistar México en el reinado de Fernando VII? Para eso necesitábamos, ¿30.000 hombres? No veo capaz a España de mandar y aprovisionar una fuerza tal de 1823 a 1833. Y, tras la guerra carlista, a finales de la década de los 40, la fuerza tendría que ser muy superior. Al margen de que los mexicanos según pasase el tiempo irían forjando su propia identidad patriótica, no española, que para algo es el siglo del nacionalismo.
Para eso necesitábamos los 24000 hombres que menciona Mencey y una quinta columna interna. En 1820 se preparó una expedición de 20000 que se frustró por la oficialidad liberal. pero pongamos, el what if siguiendo tus pautas :lol: , que tomamos México antes de la muerte de Fernando. Pongamos también que en el periodo de la carlistada esta nos impide llevar hombres a México y se pierde Téxas a manos republicanas y en el resto del territorio la oligarquía mexicana y los pocos españoles controlan el país de manera precaria. Por ahora tenemos un escenario parecido al real..
Pero esos 20000 hombres de 1820 ¿iban a México o al sur? por lo que yo he leído, en 1820 México estaba bajo control español y fue la rebelión de esas tropas la que, al dar el poder a los liberales, hizo que muchos de los realistas mejicanos (empezando por Itúrbide) cambiaran de bando, que fue lo que al final hizo que venciesen los independentistas. Por otra parte, en el caso que mencionáis de que se hubiera mantenido el control de México, no tengo nada claro que Texas hubiera podido separarse del resto.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por duqueOsuna »

COmo comentaba al crear el hilo, yo apostaría a que si en el territorio de Nueva España se hubiese permitido una emigración masiva desde mediados del siglo XVI procedente de toda Europa, ahora tendríamos un Méjico que llegaría desde Panamá hasta la frontera Mejicana, con los EEUU limitados a poco más que las 13 colonias originales, y el español sería el idioma más hablado del mundo.

El tema parece que ha girado hacia otra pregunta igual de interesante... en las condiciones reales que tenía Méjico a principios del siglo XIX ¿Habia alguna posibilidad real de mantener lso territorios perdidos a manos de los insaciables EEUU, o realmente la suerte ya estaba echada y era algo imposible?

Mi opinión sobre esto es que al menos Texas estaba irremediablemente perdida, creo que aunque Méjico (Nueva España hasta 1820) hubiera estado gobernado por el mejor estadista del siglo, Texas ya no era posible salvarla. Cuando los texanos anglófonos se rebelaron y Santa Ana intentó aplastar su revolución, ahí sí que se podría haber vencido (Recordemos que San Jacinto es una de las derrotas mas absurdas e ignominiosas que haya sufrido nunca ningún ejército). Realmente el ejército mejicano era muy superior a los rebeldes, y a poco que se hubieran hecho las cosas medio bien, se les podría haber aplastado sin mucha dificultad y los rebeldes supervivientes se habrían refugiado en los EEUU ¿Eso habría acabado con el problema de Texas? Pienso que de ninguna manera, simplemente hubiera dado algo de tiempo. EEUU habría recompuesto a los rebeldes con más hombres, armas modernas y provisiones. Hubieran vuelto a entrar en Texas mucho más fuertes de lo que salieron quizá un año después, y volveríamos a estar en las mismas, pero esta vez contra un grupo más parecido a un ejército regular.

En mi opinión, si un buen estadista hubiese gobernado Méjico en esa época, habría intentado negociar con los texanos la paz cuando éstos aun se veian mas débiles que el ejercito mejicano, pactando una independencia de los texanos con unos limites reconocidos y firmados en un tratado. Pensemos que la guerra de después vino por que los EEUU, ya con Texas como un estado propio, decían que Texas incluia también el territorio de Nuevo Méjico, y que la frontera estaba en el rio Grande, mientras Méjico decía que estaba más arriba en el rio nueces. Como los EEUU estaban como locos por empezar la guerra, pusieron un cebo a los mejicanos y éstos picaron como un pececillo que va a por la lombriz sin pensar en el anzuelo que hay detrás... Ocuparon con soldados la zona entre lso dos ríos, que los EEUU reclamaban como SU territorio, y a los mejicanos no se les ocurrió otra cosa que atacarles para echarles de allí.... grave error, cuando la única estrategia posible era la contención con un país que es mucho más poderoso, no darle razones para la guerra, y quizá se hubiera salvado todo (o parte al menos) de Nuevo Méjico y California. Por que lo mas increíble de todo es que en la guerra Méjco -EEUU quien disparó primero fue Méjico... (Recuerden la famosa frase del presidente de EEUU en el congreso para convencer al congreso de declarar la guerra a Mejico: "Sangre estadounidense ha sido derramada en suelo estadounidense", el desastre estaba servido)

Es increíble como la historia militar está llena de ejemplos de países que se lanzan con la mayor alegría y naturalidad a guerras contra países o coaliciones muchísimo mas poderosas, y encima con la seguridad absoluta de que van a ganar.... mas recientemente, Sadam Hussein, Gadafi, Hitler pensando que podía luchar contra el planeta entero y vencer, Japón declarando la guerra un coloso de entonces como EEUU, o un caso muy nuestro, la guerra de 1898 contra también los EEUU, en la que en muchos círculos se pensaba que la victoria española sería rápida y aplastante...
es increíble lo ciegas que pueden estar las personas a veces... es como si yo pensara que puedo enfrentarme a Mike Tyson y ganarle en una pelea :-)
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por duqueOsuna »

Cuando dije: "ahora tendríamos un Méjico que llegaría desde Panamá hasta la frontera Mejicana" quería decir hasta Canadá jeje
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:¿Reconquistar México en el reinado de Fernando VII? Para eso necesitábamos, ¿30.000 hombres? No veo capaz a España de mandar y aprovisionar una fuerza tal de 1823 a 1833. Y, tras la guerra carlista, a finales de la década de los 40, la fuerza tendría que ser muy superior. Al margen de que los mexicanos según pasase el tiempo irían forjando su propia identidad patriótica, no española, que para algo es el siglo del nacionalismo.
Para eso necesitábamos los 24000 hombres que menciona Mencey y una quinta columna interna. En 1820 se preparó una expedición de 20000 que se frustró por la oficialidad liberal. pero pongamos, el what if siguiendo tus pautas :lol: , que tomamos México antes de la muerte de Fernando. Pongamos también que en el periodo de la carlistada esta nos impide llevar hombres a México y se pierde Téxas a manos republicanas y en el resto del territorio la oligarquía mexicana y los pocos españoles controlan el país de manera precaria. Por ahora tenemos un escenario parecido al real..
Pero esos 20000 hombres de 1820 ¿iban a México o al sur? por lo que yo he leído, en 1820 México estaba bajo control español y fue la rebelión de esas tropas la que, al dar el poder a los liberales, hizo que muchos de los realistas mejicanos (empezando por Itúrbide) cambiaran de bando, que fue lo que al final hizo que venciesen los independentistas. Por otra parte, en el caso que mencionáis de que se hubiera mantenido el control de México, no tengo nada claro que Texas hubiera podido separarse del resto.
Esos hombres eran para la reconquista del Río de La Plata en principio. aunque en Nueva Granada las cosas tampoco marchaban bien en 1820. Me refería a que se pudo reunir un ejército de 20000 efectivos en uno de los peores momentos para el Gobierno español. Por no tener no tenían ni barcos y por eso se pospuso en parte la salida, y por los agentes republicanos y los liberales también al final.
El trienio Liberal, como dices, hizo que los realistas mexicanos se bajasen del barco. No debemos olvidar que México es un país con una gran diferencia de castas y donde los criollos hispanos apoyaron a Fernando por miedo a la abrumadora mayoría indígena. Era tal vez la región con mas población indígena de todas las posesiones americanas. En las batallas de la Independencia mexicana de Monte de las Cruces y Puente Calderón, 1810 y 1811, los insurrectos mexicanos reunieron decenas de miles de milicianos indígenas.
En la discusión se puede hablar de 1836 o de 1846 porque ambas pueden ser claves para frenar el expansionismo de EEUU. Sin California y todos los territorios mexicanos no hubiesen sido tan poderosos en tan corto espacio de tiempo...pero claro, eso es jugar con ventaja porque ya sabemos la historia y todo pasa por Téxas, su unión a los EEUU y los problemas fronterizos que ello trajo.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por MENCEY »

En los planes de Reconquista de Mexico de finales de la segunda década del XIX, media docena de proyectos, se barajan cifras entre 24 y 30.000 hombres, mas un " fuerte apoyo interno", y 5 millones de pesos fuertes a poner encima de la mesa.Hasta aquí esta la cosa digamos que peliaguda, pero lo verdaderamente complicado viene ahora ¿ con que flota se llevaría a cabo la invasión? Para llevar a la expedición de Barradas, 3.376 hombres, se utilizaron 11 buques, poniendo al limite los recursos ,y de los nervios contra Barradas, a las autoridades de marina del apostadero de la Habana.Es el desastroso estado de la armada tras la guerra de Independencia y el nefasto reinado de Fernando VII lo que condiciona todo proyecto de refuerzo primero y luego reconquista, de los territorios americanos.

Un ejercito, aunque a duras penas y con mil apaños, se podia mas o menos intentar reunir o improvisar, como paso en 1820, la plata recaudarla exprimiendo a los de siempre, o pedirla y empeñarse hasta las cejas, pero los barcos ya es harina de otro costal, no crecen como las amapolas.El fracaso, en origen, de la expedición de refuerzo que acabo en la sublevacion de Riego, mas que debido a los liberales fue debida a la falta absoluta de buques aptos, escandalo por medio de los navios comprados al zar, etc, para su traslado a america.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
Ahora volvamos a nuestro supuesto. España tiene un ejército bastante fogueado y competente. Es la época de la intervención en Italia; Portugal y la Armada vive un renacer. Pongamos que esos hombres están en México...yo no lo veo tan descabellado. El Golfo no hubiese sido un lago americano en la guerra; hubiese estado mucho mas disputado y veríamos si Scott toma Veracruz. Tenemos Cuba y sus apostadero a tiro de piedra, ellos a nosotros también. Tenemos a la excelente caballería mexicana, con oficiales profesionales hispanomexicanos....ya te digo que en Contreras, 12000 americanos vs 4500 mexicanos, en vez de ser una victoria parcial mexicana por la huida de los 6000 hombres de Santa Ana ( al poco tiempo los mexicanos serían cercados y derrotados), añadimos unos miles de españoles, los 6000 que Santa Ana no puso en liza en la retaguardia, y la cosa cambia mucho.
No se, hubiese sido muy interesante el asunto.

Saludos
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Imaginemos que en esas condiciones conseguimos una victoria o un empate técnico. Podría ser. Pero el problema es que pienso que EEUU volvería. Entre 1850 y 1860 EEUU gana 8.000.000, se fortalece. Y sus vías de comunicación le permiten llevar más fácil tropas a la frontera norte de México que a nosotros o a los propios mexicanos. ¿Las finanzas españolas permitían una guerra de desgaste a esa distancia? Porque EEUU podía mantener la presión más fácil que nosotros. Hasta que estallase una guerra interna entre esclavistas/librecambistas y abolicionistas/proteccionistas (si es que lo hacen) no se rebajaría la presión y nuestra economía no daba para esas alegrías.

La teoría del Destino Manifiesto estaba ya formulada en esos términos en 1845, en la revista Democratic Review de Nueva York: "El cumplimiento de nuestro destino manifiesto es extendernos por todo el continente que nos ha sido asignado por la Providencia, para el desarrollo del gran experimento de libertad y autogobierno". No iban a compartir ese continente con España. El presidente Polk -muy significativo, orgulloso de ser descendiente de la familia del reformador Knox- la impone a su partido en 1844 y a partir de ese momento los americanos no se van a apear del burro.

Me repito, pero no veo que esa campaña la pudiese ganar España-México.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Ya Miguel, pero no entiendo cómo no íbamos a padecer la guerra carlista. Ya en el período 1820-23 teníamos la mecha encendida. En España no se iba a mantener una monarquía absoluta o llegar la monarquía constitucional sin sangre, el conflicto político era a degüello y nadie iba a ceder ni un paso. En esa tesitura, ni emigración ni pruebas con nuevas armas.
Difícil, pero pongamos que si reconquistamos México después de 1830 muchas cosas cambiarían. La Carlistada sobrevino porque se derogó la Ley sálica.¿ Quien te dice que con México español no se corona a Carlos María como Rey de México para evitar derramamiento de sangre?; ¿y que ambas coronas son firmes aliadas?. Difícil, si. Imposible....era un viejo sueño ilustrado que pudo funcionar.
Pues no estoy nada de acuerdo. La Ley Sálica... eso solo fue el detonante de una guerra a la que nos encaminábamos igual. En Navarra y otras regiones, de 1820 a 1823, la gente se mataba ya por poner o quitar una placa donde ponía "Constitución". Si María Cristina pare varón también tenemos guerra, quizá no con las mismas implicaciones dinásticas, pero el sucesor de Fernando VII debía pasar a ser rey constitucional por el signo de los tiempos y eso no era posible de forma pacífica.
Totalmente de acuerdo; Carlos nunca sería rey de España, ni nadie de su dinastía, la burguesía española no hubiera dejado de conspirar, de planear golpes de Estado o de generar guerras civiles hasta eliminarle del poder, nunca tolerarían otro Fernando VII...y era esa burguesía quien tenía los apoyos internacionales de Francia y Gran Bretaña. Y dudo mucho de la capacidad de México de enviar tropas a la Península para ayudar al supuesto "Carlos V".
duqueOsuna escribió:COmo comentaba al crear el hilo, yo apostaría a que si en el territorio de Nueva España se hubiese permitido una emigración masiva desde mediados del siglo XVI procedente de toda Europa, ahora tendríamos un Méjico que llegaría desde Panamá hasta la frontera Mejicana, con los EEUU limitados a poco más que las 13 colonias originales, y el español sería el idioma más hablado del mundo.
¿Era posible una emigración masiva con las condiciones técnicas del siglo XVI? :pre:
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Fernando Martín »

Una emigración mayor era posible si la corona no hubiera estado implicada en otras cosas. El resultado fue que se creó en América hispana una sociedad muy estratificada donde "los españoles de España" eran la capa más alta al principio.
Por el contrario la América británica era mucho más igualitaria. Una tendencia que se acentuó hasta el extremo con la declaración de independencia. Se abolió legalmente cualquier tipo de privilegio. En teoría nadie estaba por encima de nadie.
Para mi esta es la diferencia esencial en cuanto a la posterior supremacía.
Casi nadie en los USA tuvo intención de crear una monarquía o una nobleza.
A la mayoría de la población de Mexico le importaba muy poco la independencia o la expansión territorial.
Última edición por Fernando Martín el 22 May 2018, editado 1 vez en total.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Saludos.

Imaginemos que en esas condiciones conseguimos una victoria o un empate técnico. Podría ser. Pero el problema es que pienso que EEUU volvería. Entre 1850 y 1860 EEUU gana 8.000.000, se fortalece. Y sus vías de comunicación le permiten llevar más fácil tropas a la frontera norte de México que a nosotros o a los propios mexicanos. ¿Las finanzas españolas permitían una guerra de desgaste a esa distancia? Porque EEUU podía mantener la presión más fácil que nosotros. Hasta que estallase una guerra interna entre esclavistas/librecambistas y abolicionistas/proteccionistas (si es que lo hacen) no se rebajaría la presión y nuestra economía no daba para esas alegrías.
Es que de resultar una victoria hispanomexicana en 1846-48, o en 1836, los EEUU ya no cuentan con la principal baza de su economía en la década siguiente que no es otra que California. Imaginemos a un EEUU derrotado en 1848 por México y España, sin el oro californio y el efecto llamada de millones de desheredados; sin el extenso territorio usurpado a México...seguiría creciendo por su base socioeconómica pero no creo que en la misma proporción que dices.
Claro que todo esto es un supuesto, de conseguir EEUU California y los territorios mexicanos que tuvo después de los tratados Guadalupe-Hidalgo ya nos podíamos dar por fastidiados. Mi supuesto parte de una victoria y la no pérdida de territorios del tratado Guadalupe-Hidalgo, que para eso ganamos la guerra y es mi supuesto :) :) :)
Habría que ver que efecto tendría si los hispanomexicanos encontramos las vetas de oro de California y Nuevo méxico...igual una parte importante de emigrados católicos irlandeses, y de otras zonas, preferían un trato católico al protestante que los tenía por seres inferiores....elucubrando al máximo, igual hasta nos llevábamos la emigración italiana y todo :arrow:
Buscaglia escribió:La teoría del Destino Manifiesto estaba ya formulada en esos términos en 1845, en la revista Democratic Review de Nueva York: "El cumplimiento de nuestro destino manifiesto es extendernos por todo el continente que nos ha sido asignado por la Providencia, para el desarrollo del gran experimento de libertad y autogobierno". No iban a compartir ese continente con España. El presidente Polk -muy significativo, orgulloso de ser descendiente de la familia del reformador Knox- la impone a su partido en 1844 y a partir de ese momento los americanos no se van a apear del burro.
indudablemente existía la doctrina política pero no los recursos para hacerlo. Esta muy claro que desde la doctrina Monroe era lo que buscaban los EEUU, expulsar a los europeos de América e implantar sus ideas por todo el continente.
De hecho los EEUU hasta finales de siglo, cuando nos quintuplicaba en población y capacidad industrial, es cuando se lanzó a llevar a cabo su plan y para ello tuvo que tener la inestimable ayuda británica. La España de 1898 no era la de mediados del XIX y tampoco la de los 70 del siglo. Eran una nación que mas allá de matarse entre ellos; indios ; la invasión de México y alguna aventura de política de cañonera a lo largo del siglo, no tenia esa conciencia social de " Colonizador-conquistador"...nuestra debilidad y desidia le permitieron salir al mundo y el siglo XX le puso en su lugar como gigante industrial y militar.
Antigono Monoftalmos escribió:Totalmente de acuerdo; Carlos nunca sería rey de España, ni nadie de su dinastía, la burguesía española no hubiera dejado de conspirar, de planear golpes de Estado o de generar guerras civiles hasta eliminarle del poder, nunca tolerarían otro Fernando VII...y era esa burguesía quien tenía los apoyos internacionales de Francia y Gran Bretaña. Y dudo mucho de la capacidad de México de enviar tropas a la Península para ayudar al supuesto "Carlos V".
No le toleraron pero tenían a una hija del Felón en el trono. Muy controlada y lista para darle la patada , pero hija del felón. Pero sí, era una idea mucho mas descabellada que el supuesto que tratamos Buscaglia y yo.
Antigono Monoftalmos escribió:¿Era posible una emigración masiva con las condiciones técnicas del siglo XVI?
Contestando a DuqueOsuna tambien, pues creo que no. No había población suficiente en el XVI ni los medios técnicos para ello. Luego esta la vastedad del continente...
Hablábamos Buscaglia y yo de la comanchería en los actuales estados del Suroeste de Téxas; Nuevo México y sur de Kansas. La zona fué un desierto prácticamente hasta la década de 1870-80 cuando la presión de los ejércitos privados ganaderos y el Ejército americano la barrieron por completo. Lo mismo se puede decir de Arizona y buena parte de los territorios capturados a México. No fueron poblados hasta que el ferrocarril y la presión ganadera terminaron por arrinconar los últimos reductos indios y esto fue pasado 1880.
en México las campañas apache y contra otras "tribus" duraron hasta el siglo XX:
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Fernando Martín escribió:Una emigración mayor era posible si la corona no hubiera estado implicada en otras cosas. El resultado fue que se creó en América hispana una sociedad muy estratificada donde "los españoles de España" eran la capa más alta al principio.
Por el contrario la América británica era mucho más igualitaria. Una tendencia que se acentuó hasta el extremo con la declaración de independencia. Se abolió legalmente cualquier tipo de privilegio. En teoría nadie estaba por encima de nadie.
Para mi esta es la diferencia esencial en cuanto a la posterior supremacía.
Casi nadie en los USA tuvo intención de crear una monarquía o una nobleza.
Pues en parte gracias a esa política sobrevivieron grupos étnicos diferente al europeo. En los EEUU podrían estar muy igualados, que no tanto como parece, pero a los indios directamente les daban pasaporte para colonizar su territorio. Y la esclavitud aguanto en los estados sureños hasta 1865...la segregación hasta cien años mas tarde. No es oro todo lo que reluce.
En México con toda su desigualdad social existe un sustrato indígena original que no existe en ningún país anglo. Igual hubiese sido mejor para todos haberlos tenido mas asimilados como a principios de la Conquista donde los aliados indios contaban como cualquier español en la práctica....esto cambiaría en poco tiempo, y ese creo que es el mal. En las campañas vs EEUU el elemento indígena mexicano no estuvo muy metido. Nada que ver durante la intervención francesa, que dieron todo por México y por el zapoteca Benito Juarez.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Fernando Martín »

Miguel Villalba escribió:
Fernando Martín escribió:Una emigración mayor era posible si la corona no hubiera estado implicada en otras cosas. El resultado fue que se creó en América hispana una sociedad muy estratificada donde "los españoles de España" eran la capa más alta al principio.
Por el contrario la América británica era mucho más igualitaria. Una tendencia que se acentuó hasta el extremo con la declaración de independencia. Se abolió legalmente cualquier tipo de privilegio. En teoría nadie estaba por encima de nadie.
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Casi nadie en los USA tuvo intención de crear una monarquía o una nobleza.
Pues en parte gracias a esa política sobrevivieron grupos étnicos diferente al europeo. En los EEUU podrían estar muy igualados, que no tanto como parece, pero a los indios directamente les daban pasaporte para colonizar su territorio. Y la esclavitud aguanto en los estados sureños hasta 1865...la segregación hasta cien años mas tarde. No es oro todo lo que reluce.
En México con toda su desigualdad social existe un sustrato indígena original que no existe en ningún país anglo. Igual hubiese sido mejor para todos haberlos tenido mas asimilados como a principios de la Conquista donde los aliados indios contaban como cualquier español en la práctica....esto cambiaría en poco tiempo, y ese creo que es el mal. En las campañas vs EEUU el elemento indígena mexicano no estuvo muy metido. Nada que ver durante la intervención francesa, que dieron todo por México y por el zapoteca Benito Juarez.
Saludos
A eso me refiero, el elemento indígena no estuvo muy implicado, por lo tanto las comparaciones demográficas tienen que tener en cuenta este aspecto.
Y por supuesto no estoy haciendo comparaciones éticas.
Los españoles no cometieron genocidios deliberadamente. En realidad necesitaban, y utilizaban, la mano de obra indígena.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Fernando Martín escribió:A eso me refiero, el elemento indígena no estuvo muy implicado, por lo tanto las comparaciones demográficas tienen que tener en cuenta este aspecto.
Y por supuesto no estoy haciendo comparaciones éticas.
Los españoles no cometieron genocidios deliberadamente. En realidad necesitaban, y utilizaban, la mano de obra indígena.
No te preocupes, no estoy sugiriendo tal cosa gc96gc .
De hecho creo que el mayor error fue precisamente no valerse del elemento indígena como al principio de la conquista...conquista que sin ellos hubiese sido imposible. Y por supuesto no en utilizarlos solo como mera mano de obra sino como un activo importante en la vida de los virreinatos. Pero eso si que es un imposible por las razones que nos explica Buscaglia una y otra vez.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Pues yo no lo veo tan claro: durante la dominación española, fueron los nativos los que contribuyeron básicamente a la defensa, incluso en el siglo XVIII y comienzos del XIX, de Cartagena de Indias en 1741 a Puerto Rico en 1797 y a Buenos Aires-Montevideo en 1806-1807, ante ataques ingleses. Y no hablo ya de hechos en siglos anteriores.

Lo que decís no concuerda con el hecho de que la mayor extensión, crecimiento y reglamentación de tropas provinciales americanas se de justamente en el reinado de Carlos IV.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Tal vez a la burguesía criolla le importaba un pito lo que pasara en su nuevo país a 100 km, mientras no llegara a sus fincas y a sus negocios. Les bastaba con unos cuantos guardias para vigilar que los pobres no se desmandaran. .

Y pagar elevados impuestos para sostener un ejército (y armada) nacional fuerte y creíble no estaba entre sus intereses.

Intereses y sentimientos agudizados por los contrastes y rivalidades regionales dentro del mismo país, evidentes en el inmenso México.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por RODRIGO1 »

Barcelo escribió:Pues yo no lo veo tan claro: durante la dominación española, fueron los nativos los que contribuyeron básicamente a la defensa, incluso en el siglo XVIII y comienzos del XIX, de Cartagena de Indias en 1741 a Puerto Rico en 1797 y a Buenos Aires-Montevideo en 1806-1807, ante ataques ingleses. Y no hablo ya de hechos en siglos anteriores.

Lo que decís no concuerda con el hecho de que la mayor extensión, crecimiento y reglamentación de tropas provinciales americanas se de justamente en el reinado de Carlos IV.
Las tropas nativas se revelaron buenas en la defensa, pero eran milicias, que difícilmente podrìan servir un largo plazo en una campaña lejana, por falta de fondos, y también, porque eran civiles en armas, que tenían otras ocupaciones.

No me imagino esas milicias en una campaña prolongada.

Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Pues pensaba que fueron esas milicias de Buenos Aires las que sirvieron de base para la creación del "Ejército Libertador". ¿ De donde salió si no ?

Con ejemplos como el mismísimo "Regimiento de Patricios", que ganó sus primeras victorias siendo una unidad española luchando contra las invasiones inglesas.

Y ya no tanto las unidades concretas como los cuadros de mando y soldados veteranos para encuadrar a los recién reclutados.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

El mismo Agustín de Iturbide empezó su carrera militar como alférez del Regimiento Provincial de Valladolid, que era español.

Por volver a México.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

O Antonio López de Santa Anna, que lo hizo en el Fijo de Veracruz.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por fco_mig »

Barcelo escribió:Pues pensaba que fueron esas milicias de Buenos Aires las que sirvieron de base para la creación del "Ejército Libertador". ¿ De donde salió si no ?

Con ejemplos como el mismísimo "Regimiento de Patricios", que ganó sus primeras victorias siendo una unidad española luchando contra las invasiones inglesas.

Y ya no tanto las unidades concretas como los cuadros de mando y soldados veteranos para encuadrar a los recién reclutados.
Se refiere a que, por mucho que esas milicias fueron la base, a partir de ellas se crearon ejércitos regulares. San Martín fue un maestro en ello.
En el caso que nos ocupa, por contra, esa evolución resultó complicada y muy imperfecta. Fue una de las razones de la inestabilidad, anarquía y continuo conflicto civil que presidió en realidad los primeros años de la nueva nación. Casi cualquiera podía armar una milicia contra el gobierno. Y el gobierno solo tenía otras milicias que oponerle. Milicias en el mejor de los casos; en el peor, sólo "otra" milicia. Otro hecho que enlaza con lo difícil que le resultó a México oponerse a un ejército relativamente pequeño pero mucho más profesional, como el estadounidense.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Barcelo escribió:Tal vez a la burguesía criolla le importaba un pito lo que pasara en su nuevo país a 100 km, mientras no llegara a sus fincas y a sus negocios. Les bastaba con unos cuantos guardias para vigilar que los pobres no se desmandaran. .

Y pagar elevados impuestos para sostener un ejército (y armada) nacional fuerte y creíble no estaba entre sus intereses.

Intereses y sentimientos agudizados por los contrastes y rivalidades regionales dentro del mismo país, evidentes en el inmenso México.
Exacto, esa es la madre del cordero. No me refría a que nos se utilizase a nativos y libertos, incluso esclavos, en labores de defensa o vigilancia. Sino que en toda América, sobre todo en México, las castas inferiores contaban menos que nada siendo el sustrato mas importante de la sociedad. Esto estaba menos agudizado en los inicios de la conquista. Se realizaron auténticas alianzas tanto militares como de convivencia con los aliados indígenas que fuero base del éxito.
fco_mig escribió:Se refiere a que, por mucho que esas milicias fueron la base, a partir de ellas se crearon ejércitos regulares. San Martín fue un maestro en ello.
En el caso que nos ocupa, por contra, esa evolución resultó complicada y muy imperfecta. Fue una de las razones de la inestabilidad, anarquía y continuo conflicto civil que presidió en realidad los primeros años de la nueva nación. Casi cualquiera podía armar una milicia contra el gobierno. Y el gobierno solo tenía otras milicias que oponerle. Milicias en el mejor de los casos; en el peor, sólo "otra" milicia. Otro hecho que enlaza con lo difícil que le resultó a México oponerse a un ejército relativamente pequeño pero mucho más profesional, como el estadounidense.
Claro, en México la lucha de castas llegó hasta el siglo XX. Los elementos indígenas mexicanos fueron mayormente independentistas, al contrario que en el resto de América donde se hallaban muy repartidos. La muestra es que en las Guerras de Independencia las milicias indígenas mexicanas levantaros decenas de miles de hombres; durante la invasión americana muchos menos y durante la intervención francesa fuero movilizados masivamente. Un ejemplo sangrante es que Hidalgo en 1810-11 llevaba en "armas" mas de 100000 hombres y Valencia con Santa Ana en los alrededores de Contreras unos 10000 hombres.
Había que contar con la población indígena en igualdad de condiciones y eso los criollos de toda América no lo hicieron ya sean republicanos o realistas, salvo casos aislados.
Saludos gc96gc
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Otra cosa es que luego esos ejércitos masivos sin formación diesen malos resultados. Fiaban todo a la masa y en Monte de La Cruces o Puente Calderón fueron derrotados por los regulares realistas mexicanos y españoles en una desproporción de 20 a 1. Sin embargo la caballería llanera; gaucha o charra fueron muy efectivas en combate con una mezcla de blancos e indígenas en igualdad de condiciones...esa era pues la apuesta. Un ejército mas entrenado, aunque sea mínimamente y cohesionado con elementos profesionales era la formula para el éxito. 4000 mexicanos pararon a casi 12000 americanos en Contreras (1847) y solo el número hizo que no pudiesen explotar el éxito...varios miles mas y con ayuda de regulares españoles :evil: ....
Otro ejemplo son los Dragones de Cuera, caballería muy profesional que mantuvieron la frontera española en Norteamérica por mas de 100 años con muy pocos hombres.
Saludos gc96gc
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por fco_mig »

[quote="Miguel Villalba"
Otro ejemplo son los Dragones de Cuera, caballería muy profesional que mantuvieron la frontera española en Norteamérica por mas de 100 años con muy pocos hombres.
Saludos gc96gc[/quote]
Pero esos dragones se enfrentaban, generalmente, a partidas de guerreros apaches que podían estar compuestas incluso por una sola persona. No les estoy menospreciando, la US Cavalry tuvo bastantes problemas con partidas similares. El apache ha hecho muchos méritos para ser considerado el mejor guerrero (y soldado) del mundo.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

fco_mig escribió:[quote="Miguel Villalba"
Otro ejemplo son los Dragones de Cuera, caballería muy profesional que mantuvieron la frontera española en Norteamérica por mas de 100 años con muy pocos hombres.
Saludos gc96gc
Pero esos dragones se enfrentaban, generalmente, a partidas de guerreros apaches que podían estar compuestas incluso por una sola persona. No les estoy menospreciando, la US Cavalry tuvo bastantes problemas con partidas similares. El apache ha hecho muchos méritos para ser considerado el mejor guerrero (y soldado) del mundo.[/quote]
Los Dragones de Cuera se enfrentaron a apaches; comanches (considerados la mejor caballería nativa de norteamérica); aventureros franceses, ingleses y norteamericanos y finalmente con independentistas o realistas americanos depende de donde estuviesen encuadrados. En la mayor parte de los casos en clara minoría.
Era solamente un ejemplo de tropas multiraciales bien organizadas, mandadas y entrenadas.
Los Apaches durante el s.XVIII o principios del XIX eran mucho mas numerosos que durante las guerras apache que tuvieron con ellos los norteamericanos en la segunda mitad del s.XIX. Las partidas contra las que se enfrentaron los Dragones de Cuera estaban conformadas entre unas decenas o varios cientos de apaches. Los ataque a presidios como el de Tucson( 1778-82) son con cientos de guerreros. Los norteamericanos en Apache pass(1862) se enfrentaron contra unos 150 guerreros; las partidas de Gerónimo , Nanah o Victorio pocas veces pasaron de unas decenas de hombres...los americanos mandaron miles de hombres contra ellos.
En el periodo de 1821-60 murieron miles de indios por las enfermedades introducidas por los colonos blancos; sobre todo a la llegada de los colonos anglos a partir de 1848 en los territorios de Arizona; Nuevo México y Téxas principalmente.
La batalla mas importante de los apache contra los mexicanos fue la de Tres Castillos(1880); donde un batallón mexicano masacro a la partida de Victorio matando a 80 chiricahuas de los que 20 eran mujeres y niños. Capturaron a unos 60 no combatientes pues todos los hombres adultos fueron asesinados durante el combate. esta claro que era otra época y otras armas, pues mas a favor de los Dragones que con peores armas se enfrentaron a miles de hostiles.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone
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