Moderador: Miguel Villalba
Yo voy, conquisto y si tengo éxito desde casa me envían la bandera para tomar posesión y si fallo, problema mío. Vamos, que se limitaron a copiar a Cortés, Pizarro y compañía, si es que ya está todo inventadofco_mig escribió: Es que en el ADN de los actuales Estados Unidos está la confianza, a veces ciega, en la iniciativa individual. Muchas veces, la actividad digamos corsaria* de gente como Jean Laffite o William Walker (por poner solo los más famosos) proporcionó réditos al gobierno federal sin que éste tuviera que arriesgar nada abiertamente. Si ganaban el gobierno podía exigir su parte, si fallaban, menos dolores de cabeza.
Más bien creo que el mandamás en cuestión se encontró con que, tras el pronunciamiento de Riego y la restauración de la constitución, ya no había un rey de España al que sostener.fco_mig escribió: Volviendo al hilo, la emancipación de México fue una de las más complejas, por decirlo de algún modo, de toda América. En cierto momento, da la impresión que a algún mandamás que sostenía al rey de España se le pasó por la cabeza que por qué no podía ceñirse él la corona (no olvidemos que empezó como un "Imperio").
Esa fue la puntilla al gobierno español en México. No obstante tampoco fue la solución al problema de México pues el Imperio no duro ni dos años, dando lugar a una República Federal y poco después a una centralista que provocó insurrecciones en muchos puntos del pais. En un lapso de apenas 20 años perdieron el control de toda Centro América y de Texas.cv-6 escribió:Más bien creo que el mandamás en cuestión se encontró con que, tras el pronunciamiento de Riego y la restauración de la constitución, ya no había un rey de España al que sostener.
En Nueva España, si no recuerdo mal, la aristocracia criolla era bastante más conservadora que en América del sur, por lo que querían mantenerse dentro de la monarquía de Fernando VII, pero fue ganar ellos la guerra y que Fernando VII se viera obligado a firmar la constitución de 1812 por el pronunciamiento de Riego, con lo que los realista se quedaron, como se suele decir "colgados de la brocha" (de hecho, creo que llegaron a ofrecerle a Fernando VII la corona de México como reino independiente de España) y no les quedó otra que construirse su propia monarquía independiente, porque la España constitucional no querían verla ni en pintura.
Estas reflexiones me encantan Buscaglia y no puedo estar mas de acuerdo. De hecho ademas de al mayor tamaño del Ejército norteamericano en la Guerra de 1846-48 se une un armamento bastante mas desarrollado y moderno. EEUU era en esa época una nación a pleno crecimiento industrial y México estaba sumido casi en el caos.Buscaglia escribió:Saludos.
Bueno, en el México independiente se cebaron todos: los franceses, españoles y norteamericanos, varias veces; los ingleses creo que una o dos. A perro flaco...
Algunas reflexiones militares:
Ya en 1847 los Rangers de Texas encargan a Colt 1.000 revólveres. Eso elimina al poco el peligro comanche (a diferencia de la guerrilla apache, sus tácticas eran suicidas frente al fuego sostenido) y dejan casi todas las energías para expandir y ocupar un territorio, asegurando una retaguardia tranquila en caso de conflicto con México. Por otro lado, ese encargo permite mecanizar y estandarizar la fabricación de armamento norteamericana, que da el salto de la semiartesanía a la industria.
El ejército mexicano durante la invasión estadounidense tenía mosquetes de chispa Brown Bess modelo 1802. Los estadounidenses empleaban el fusil de percusión Springfield modelo1842, de mayor cadencia de disparo y precisión en el objetivo. Por otro lado, no todos los mexicanos tenían fusil o las suficientes balas y pólvora.
La artillería norteamericana era mejor, más numerosa y con mayor movilidad. La inferioridad artillera mexicana todavía era mayor que lo que muestran las estadísticas porque muchas piezas eran de sitio o de posición y no se podían mover con el Ejército.
La red de transportes norteamericana, por tierra y por mar, permitía mover y abastecer más tropas. En el caso mexicano, el vacío territorial del norte provocaba que avanzar o retirar un Ejército hacia la frontera de EEUU podía suponer perder hasta el 50% de sus efectivos entre muertos, enfermos y desertores.
La oficialidad mexicana era técnicamente inferior. Y no se renovaba en función de los resultados, veremos a Santa Anna pifiándola nuevamente en la batalla de Buena Vista un decenio después de haber hecho el ridículo en San Jacinto.
Todos estos aspectos armamentísticos o militares reflejan la diferente configuración económica y social de ambos países. Por cierto, comentamos aquí el caos y vaivenes de la política mexicana, pero tras la Independencia, las 13 Colonias tenían muchísimas controversias que pudieron resolver sin guerra y golpes de estado durante 80 años. Y, cuando estallaron en la guerra de Secesión, pudieron cerrar el conflicto de forma conveniente para no provocar futuras guerras, algo que ni en España ni en Iberoamérica hemos sabido hacer.
kamba porá escribió:Hoy en día únicamente la pereza impide enterarse de los avances historiográficos. De la red podemos conseguir artículos académicos. Si no hay ganas de leer, se pueden escuchar conferencias en youtube.
Aviso de Moderaciónkamba porá escribió:Dura poco más de un hora, la compaginación tiene algunos saltos, pasajes cortos con mal sonido, pero se puede escuchar casi todo. En vez de mirar un programa bobo por la tele o una serie por netflix como el bodrio la casa de papel, para informarse y cultivarse:
El usuario Kamba porá es expulsado del Foro indefinidamente al incumplir las normas reiteradamente.6.3.10 Los usuarios que el Grupo de Administración y Ayuda de Gestión considere como gente que solo entra a meterse con el resto, incordiar y desestabilizar la buena convivencia.
Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)
Respecto al primer punto, no hay duda, a poco que se examine el asunto objetivamente, que Bolívar y San Martín valían mucho más que el " rey felón " Fernando VII. No les odiamos desde este lado del Atlántico, más bien os los envidiamos, que es distinto. De haber tenido en este lado a alguien así... Ya no tiene arreglo.kamba porá escribió:¡Qué obsesión con denigrar a los libertadores!. Ya el hecho de escribirlo con comillas muestra la habitual tirria española con personajes que liberaron al continente del dominio de una monarquía corrupta hasta la médula. Como continuó el proceso es otro asunto, pero está claro que esa monarquía encarnaba al decadente Antiguo Régimen en ambos lados del Atlántico.Barcelo escribió:Pero volvemos a lo de siempre: si se critica a los "libertadores", nuestros amigos hispanos se enfadan...es mejor hablar de un pasado más remoto y echar la culpa a otros de todo.
Y hay que ver como terminaron Bolívar, San Martín, el mismo Iturbide y tantos otros, pero de nuevo se molestan si lo dices. Aunque sea evidente.
Por mi parte no me enfado, sólo veo un hecho, por más que presuman estudios rigurosos en ámbitos académicos, algunos españoles no pueden superar el odio hacia la independencia de América.
Exactamente, después de la tímida reconquista de Barradas en Tampico( 1829) poco mas hubo. Tengo entendido que si que existía un plan por parte de Fernando VII de reconquistar México, pero la caída de Carlos X y el apoyo francés primero; y la muerte de Fernando y caer su Gobierno en manos liberales con la Guerra Carlista, acabaron con esa opción poco después.Barcelo escribió:Por lo demás, Méjico y España normalizaron sus relaciones diplomáticas en 1836, apenas dos años después de la muerte de Fernando VII, materialmente no pudo hacerse antes.
Y fue la primera independencia americana reconocida formalmente por España.
El Tratado fue de lo más cordial, reconociendo España su independencia y recibiendo el trato de "nación mas favorecida", mientras que Méjico reconocía la deuda de los últimos años del virreinato.
Es curioso resaltar que países como Chile y Perú tardaron mucho mas en llegar a ese acuerdo, de hecho hasta después de la "Guerra del Pacífico", la de Méndez Núñez.
Faltaría mas, si es por líos de trabajo esta mas que justificadoBarcelo escribió:Efectivamente Miguel, la expedición de Barradas ( y Laborde en la Marina) fue a Tampico, no a Tampa, que está en Florida.
Despiste mío y demasiados líos de trabajo.
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MENCEY escribió:La expedición del general Isidro Barradas, primo de Francisco de Miranda, aunque hizo las guerras de Venezuela en el campo realista, se produjo en un contexto internacional muy favorable a la intervención Española, opinión también compartida por los españoles de mexico y por algunos criollos.En Mexico, una vez estado independiente, reinaba la inestabilidad en todos los ordenes, las potencias, empezando por Gran Bretaña vieron con buenos ojos que España pusiera orden en su ex-virreinato, también las clases acomodadas mexicanas suspiraban por algo de tranquilidad, suele ir aneja a la prosperidad, fuera quien fuera quien la impusiera, otra cosa eran las clases populares.
Con esa inestabilidad intrinsica, que salvo algunos periodos como el Porfiriato, una dictadura, duro hasta las revoluciones del XX, no se construye una potencia, mas bien todo lo contrario, se es carne de cañon para el mangoneo, la política de la cañonera, y la intervención extranjera, como le paso a China.
De auténtico lujo contar con especialistas en el temaMENCEY escribió:Tal como se realizo la expedición de Barradas no tenia pies ni cabeza, en el plan original se debía desembarcar y tomar Veracruz, pero no era posible con tan escasos medios y fuerzas, la alternativa fue Soto de la Marina, donde había desembarcado Iturbide o Tampico, optandose al final por esta ultima.Todos los preparativos se solventaron en Cuba con mucha rapidez e improvisación, sobre todo en la cuestiones logísticas y sanitarias ( por otro lado , normal en el ejercito español hasta no hace demasiados años).
Lo paradojico es que en uno de los planes de reconquista de 1829, ideado por coronel del regimiento de la Habana Joaquin Miranda Madariaga, criollo nacido en Colombia, por encargo del gobierno de Fernando VII ( titulado " Memorias y decadas de la Isla de Cuba".Se trata de un amplio informe tanto de las condiciones defensa de Cuba ante un ataque de las nuevas republicas americanas, como de las posibilidades de reconquista de Nueva España), este cifra en 24.000 hombres los minimos necesarios para tal fin, un primer contingente de 12.000 reforzados por una segunda expedicion de otros tantos, con un costo estimado de 5 millones de pesos fuertes, y esto contando con el apoyo de una fuerte quinta columna desde el interior formada por los partidarios de la reconquista.
La paradoja viene porque Miranda Madariaga actuo de fiscal en el consejo de guerra en la Habana que condeno a Barradas por su fracaso, que conto para su expedicion con exactamente 3.376 hombres.El saldo de bajas fue de 88 en combate y 1.871 por enfermedad.
. De 24000 a 4000 va un laaaargo trecho, así les fue, y eso que la oposición mexicana tampoco fue grande.
Para nada; habría que ver si con un México firmemente español hubiese podido hacer la jugada de Texas o la de 1846. Aunque imagino que hubiesen fomentado todos los descontentos para pescar en río revuelto, como bien dices, y al final es muy posible que el resultado fuese el mismo. Aquí pasábamos por un enfrentamiento civil, en letargo, por lo que tampoco estábamos para tirar cohetes.MENCEY escribió:En cuanto al ambiente propicio en la esfera internacional hay que reseñar que si bien fue el caso de las potencias europeas,, para nada el de los EEUU, totalmente contrarios a la intervención Española.Doctrina Monroe aparte, a los EEUU no les convenia nada un Mexico estabilizado, todo lo contrario, cuanto peor , mejor, ya se sabe, a rio revuelto , ganancia de pescadores, y bien que pescaron en los años siguientes.
Sí, lo españoles también. En 1823 bombardeamos el puerto de Veracruz, a continuación hicimos intentos y preparativos de reconquista desde Cuba (otra cosa es que no cuajaran en la abulia inane de la Corte de Fernando VII, pero estos proyectos pesaban mucho sobre el Gobierno y las fuerzas armadas mexicanas), luego el intento de reconquista de 1829 que han narrado en las entradas anteriores, luego, nuevos proyectos que no se concretan al estallar la guerra carlista, para acabar con la invasión de Veracruz de 1862. Esa invasión se produce cuando México ya había derogado la Ley de Suspensión de Pagos, así que podíamos habernos ahorrado el viaje, a no ser que nuestro papel fuera de nuevo el de hacer un seguidismo ridículo de Francia. Sí, una relación modélica y fraternalBarcelo escribió:Buscaglia escribió:Saludos.
Bueno, en el México independiente se cebaron todos: los franceses, españoles y norteamericanos, varias veces; los ingleses creo que una o dos. A perro flaco...
¿ Los españoles también ?
Solo conozco la pequeña, tardía, irracional y efímera tentativa de reconquista que fracasó en Tampa, todavía en tiempos de Fernando VII, y la expedición conjunta con Francia e Inglaterra que abortó Prim sin disparar un tiro.
Y era porque Méjico había suspendido el pago de su deuda, tanto a estados como a empresas y particulares extranjeros. Un país tan rico...
Era para reclamar a Juárez que se volviera atrás en su decisión. Y logrado el acuerdo, españoles e ingleses se retiraron sin mas.
Para Napoleón III el asunto no era más que una excusa, y ese si invadió Méjico a sangre y fuego para imponerles a Maximiliano...
Que, por cierto, murió fusilado, como Agustín de Iturbide, el criollo que se hizo emperador...tan contentos no debieron quedar los mejicanos.
. Pues no lo se Buscaglia...si partimos de la base que se reconquista México, podemos añadir también que no tenemos las guerras carlistas. Pongamos un supuesto que sin guerra Carlista y sin combates en el resto del continente americano para 1830-34; yo creo que España se hubiese recuperado como lo hizo, minimamente, entre 1850-65.Buscaglia escribió:Miguel, ¿tu ves a España combatiendo con EEUU en 1846? Porque yo me temo que la veo vendiendo Texas, California y el resto del pack que interesase a Washingron a cambio de unos millones. Con Cuba no podía hacerse por los españoles de la isla y por cuestiones económicas, pero el abandono de la América al norte del río Grande no implicaba apenas coste alguno. En esos 20 años pocos españoles se hubieran instalado allí con comanches y apaches asolando la región.
Cuidado con lo de "asolando la región", para entonces se había llegado a un acuerdo con los comanches. Un poco chusco, pues no se sabe bien por qué los susodichos mantuvieron escrupulosamente la paz en Nuevo México y en Texas siguieron siendo los mismos c****s de siempre. Otro asunto son los apaches: después de muchas peripecias se consiguió hacer la paz con los navajos, pero cuesta creer que se hubiera podido conseguir con jicarillas, chiricaguas, mescaleros... Lo que quiero decir es que Nuevo México, a este respecto, estaba relativamente estabilizado, al contrario que Texas y Arizona. Este último lugar no era considerado importante. Pero no sé si Texas, a pesar de lo apetecible que era se hubiera podido mantener pasara lo que pasase.Buscaglia escribió: Miguel, ¿tu ves a España combatiendo con EEUU en 1846? Porque yo me temo que la veo vendiendo Texas, California y el resto del pack que interesase a Washingron a cambio de unos millones. Con Cuba no podía hacerse por los españoles de la isla y por cuestiones económicas, pero el abandono de la América al norte del río Grande no implicaba apenas coste alguno. En esos 20 años pocos españoles se hubieran instalado allí con comanches y apaches asolando la región.
Añade que los comanches se lanzaron hasta muy dentro de México dejando sin caballos, ganado,... toda la región.Miguel Villalba escribió:Esa fue la puntilla al gobierno español en México. No obstante tampoco fue la solución al problema de México pues el Imperio no duro ni dos años, dando lugar a una República Federal y poco después a una centralista que provocó insurrecciones en muchos puntos del pais. En un lapso de apenas 20 años perdieron el control de toda Centro América y de Texas.
Con un México totalmente debilitado los EEUU les declararon la guerra entre 1846-48 y se anexaron la mitad del pais. Se quedaron precisamente la parte menos poblada, de la que sacaron muchos beneficios sobre todo por el oro californio que se descubrió al poco el mismo 1848.
Más bien fue la crisis medioambiental, en parte autocausada, de fines de la década de 1840. Sencillamente habían llevado al bisonte al límite, así que cuando llegó una sequía prolongada, se quedaron sin comida, sin fuente de productos para exportar,...Buscaglia escribió: Eso elimina al poco el peligro comanche
Saludos.APV escribió:Más bien fue la crisis medioambiental, en parte autocausada, de fines de la década de 1840. Sencillamente habían llevado al bisonte al límite, así que cuando llegó una sequía prolongada, se quedaron sin comida, sin fuente de productos para exportar,...Buscaglia escribió: Eso elimina al poco el peligro comanche
Difícil, pero pongamos que si reconquistamos México después de 1830 muchas cosas cambiarían. La Carlistada sobrevino porque se derogó la Ley sálica.¿ Quien te dice que con México español no se corona a Carlos María como Rey de México para evitar derramamiento de sangre?; ¿y que ambas coronas son firmes aliadas?. Difícil, si. Imposible....era un viejo sueño ilustrado que pudo funcionar.Buscaglia escribió:Saludos.
Ya Miguel, pero no entiendo cómo no íbamos a padecer la guerra carlista. Ya en el período 1820-23 teníamos la mecha encendida. En España no se iba a mantener una monarquía absoluta o llegar la monarquía constitucional sin sangre, el conflicto político era a degüello y nadie iba a ceder ni un paso. En esa tesitura, ni emigración ni pruebas con nuevas armas.
Exacto, por eso he mencionado varias veces a Porter y otros corsarios republicanos. En la década de 1820 se buscaba sacar a España de todo en Caribe y de América y los mas entusiastas eran los EEUU. Aportaron oficiales, barcos,armas y también hombres...España aun en situación de debilidad hizo lo que pudo y en 1829 pasó a la ofensiva donde mejor podía resultarle. México era donde hasta 1821 estaba la insurrección mas que controlada.MENCEY escribió:Ha tener en cuenta que en los años inmediatamente posteriores a la Independencia, Mexico veía el peligro en España y no en los EEUU, por lo que adopto una actitud belicosa con España, tanto en política exterior como internamente, con una legislación contraria a los intereses de los muchos españoles que residían en su territorio.El gobierno mexicano estaba convencido que conservando Cuba, y sirviendo esta de plataforma, el obstinado Fernando VII no cejaría en intentar la reconquista de Mexico, por lo que se hacia necesario atacar y apoderarse de Cuba de forma preventiva, la mejor defensa, un buen ataque.Se habla mucho del intento de reconquista Español de 1829, pero nada o muy poco de la agresividad mexicana un año antes.Esta política belicista tenia como principal adalid a Lucas Aleman, que era nada menos que el ministro de exteriores mexicano.Aleman trato por todos los medios de implicar en sus planes contra Cuba a Gran Bretaña, Francia y sobre todo los EEUU, aunque poco consiguió de forma oficial, los dos países europeos y sobre todo los EEUU, preferían una Cuba Española que Mexicana.Se contrato al comodoro David Porter, que organizo una incipiente escuadra mexicana de 3 bergantines con la misión de hostigar las líneas de comunicaciones marítimas de Cuba con el ultimo fin de provocar como reaccion una insurreccion antiespañola, en ese momento una fuerza mexicana invadiria la isla.Porter, teniendo como segundo a su sobrino, David Henry Porter, comenzó a patrullar con sus rapidos bergantines ( bautizados " Guerrero", " Hermon" y " Bravo"), las aguas cercanas a Cuba atacando a los mercantes españoles.La reacción española fue organizar convoyes y escoltar a los mercantes.Porter había sido inhabilitado de su mando deforma temporal en la US Navy por haber atacado el puerto de Fajardo, en Puerto Rico, en represalia por haber encarcelado las autoridades españolas a uno de sus oficiales mientras dirigía una escuadrilla americana para reprimir la piratería en las Antillas.Al quedar sin trabajo acepto la oferta de la armada mexicana, acompañándole sus hijos y algunos otros parientes.
El 10 de febrero de 1828, el " Guerrero", al mando de David Henry Porter, teniendo entre sus oficiales a tres de sus primos hijos del comodoro, descubrió un convoy español de mercantes que se dirigía a la Habana en aguas próximas Mariel, en la costa norte de Cuba, escoltado por el Bergantín " Marte", y la Goleta " Amelia".Henry Porter ataca obligando a los buques a dispersarse y huir buscando refugio en la Habana.Nada mas tenerse noticias en el apostadero se apresta rapidamente a la Fragata de 54 cañones " Lealtad", al mando del capitán Meliton Perez Camino.La Lealtad encuentra al Guerrero sobre las 5 de la tarde, este emprende la huida en dirección a aguas de Florida, lo persigue alcanzandolo casi al alba del dia siguiente.A las 6 de la mañana el Lealtad inicia el combate, que dura dos horas y media.A resultas de los disparos de la Lealtad Henry Porter muere, los muertos en el bergantín mexicano, de 230 tripulantes, ascienden a 80, ante esto el Guerrero se rinde.La Lealtad por su parte tuvo 35 muertos de una dotación de 350.El Guerrero fue llevado a la Habana, reparado y puesto en servicio bajo el apropiado nombre de " El Cautivo".Aun asi, Porter continuo con las misiones de hostigamiento con los 2 buques que le quedaron, apresando a 17 buques españoles.Tras esto se vio envuelto en los problemas de la inestable política interna mexicana, también tuvo problemas para cobrar precisamente por eso.Decide dejar mexico poniendo como excusa que lo querían asesinar y regresa a los EEUU, después lo nombran embajador en Turquia.
Pues lo añado, porque estoy de acuerdoAPV escribió:Añade que los comanches se lanzaron hasta muy dentro de México dejando sin caballos, ganado,... toda la región.
Los comanches estaban en una carrera industrial en pos de más caballos, más bisontes,... para obtener más armas y manufacturas que revender o usar.
Sí, pero a esa primer encuentro con las primeras armas de repetición los indios se adaptan genial. Para 1860 los comanches ya portan revólveres y con la Guerra de Secesión es cuando vuelven a expandir la Comanchería. Aquí ya portan armas de repetición tipo Henry y Spencer y todos y cada uno de ellos revolver o en su defecto armas de pistón. En las décadas de 1850-60 la comanchería era un lugar muy peligrosoBuscaglia escribió:Saludos.
Yo de este "frente" sé poco, básicamente por Osprey que no son libros de mi gusto ni de los que me fie como fuente de forma general. Pero creo recordar que en el libro de los rangers se comentan varios encuentros en que los revólveres masacran a los comanches. Y precisamente se trata de rancherías masivas que son rechazadas porque los indígenas no pueden confrontar un fuego masivo de repetición. Puede ser un error o una explicación parcial, pero tradicionalmente se ha apuntado que el declive comanche es fruto de la extensión de armas de fuego muy superiores por los anglosajones que dañaban especialmente su forma de guerra, las incursiones masivas.
Saludos.Miguel Villalba escribió:Difícil, pero pongamos que si reconquistamos México después de 1830 muchas cosas cambiarían. La Carlistada sobrevino porque se derogó la Ley sálica.¿ Quien te dice que con México español no se corona a Carlos María como Rey de México para evitar derramamiento de sangre?; ¿y que ambas coronas son firmes aliadas?. Difícil, si. Imposible....era un viejo sueño ilustrado que pudo funcionar.Buscaglia escribió:Saludos.
Ya Miguel, pero no entiendo cómo no íbamos a padecer la guerra carlista. Ya en el período 1820-23 teníamos la mecha encendida. En España no se iba a mantener una monarquía absoluta o llegar la monarquía constitucional sin sangre, el conflicto político era a degüello y nadie iba a ceder ni un paso. En esa tesitura, ni emigración ni pruebas con nuevas armas.
Saludos
