Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Parece como si todo el mundo se estuviese volviendo chalado en Estados Unidos...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Tirador »

Todo esto es lamentable, uno ya no sabe que pensar si es ignorancia, mala fé, vandalismo indiscriminado o simplemente manipulación interesada.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
20 Jul 2020 02:10
Parece como si todo el mundo se estuviese volviendo chalado en Estados Unidos...

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Pobres canadienses. Parece que, ahora, quienes van a tener que levantar un muro son ellos :)
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

En el Congreso votarán si retiran estatuas del Capitolio o del Tribunal Supremo: https://cnnespanol.cnn.com/2020/07/22/l ... federadas/

A mi sorprende que tuvieran algunas como las de Jefferson Davis, Calhoun (el de la Nulificacion), Charles Aycock (el de Wilmington),...
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Que quieres que diga, son parte de la Historia, si federales y confederados fueron capaces de cerrar heridas después de haberse masacrado con saña, me resulta un tanto pueril toda esta película con las estatuas... Que enseñen en la escuela que la esclavitud fue odiosa pero formaba parte de su tiempo, no por derribar u ocultar monumentos vamos a cambiar la Historia.

Saludos.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:
22 Jul 2020 22:26
si federales y confederados fueron capaces de cerrar heridas después de haberse masacrado con saña, me resulta un tanto pueril toda esta película con las estatuas...
:Bravo :Bravo :Bravo
Nada más que añadir.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por zero1994 »

El problema es que en EEUU hay gente que creen sinceramente en el mito de la causa perdida y el supremacismo blanco es muy real muchos piensan como los viejos confederados, rindiéndoles homenajes como héroes, muchos de estas gentes crearon las leyes de Jim Crow que marginaban y excluían a las gentes negras con muchas veces con auspicio estatal.

Todavía es una herida abierta en EEUU en especial en los afroamericanos (¡que recién en 1960 se les reconocieron sus derechos!)
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por JackHicks236 »

zero1994 escribió:
23 Jul 2020 03:42
¡que recién en 1960 se les reconocieron sus derechos!
Maticemos: eso pasó en los estados del sur, donde se mantuvo una ley de segregación racial por motivos políticos, para beneficiar al partido demócrata en unas elecciones presidenciales. Lamento decir que no sé más datos precisos.
Es llamativo que los demócratas, que tendencia más progresista, fueran los defensores de esta segregación. Tengo entendido que fue ya con Kennedy, por evidentes intereses electorales, se hicieron abanderados de la lucha por los derechos civiles. Pero hay que recordar que Martin L. King no solo era repúblicano, sino además, amigo personal de Richard Nixon.

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

JackHicks236 escribió:
23 Jul 2020 13:09
Es llamativo que los demócratas, que tendencia más progresista, fueran los defensores de esta segregación. Tengo entendido que fue ya con Kennedy, por evidentes intereses electorales, se hicieron abanderados de la lucha por los derechos civiles. Pero hay que recordar que Martin L. King no solo era repúblicano, sino además, amigo personal de Richard Nixon.
Es más complicado.

El Partido Republicano se presentaba como el responsable de la abolición, salvar a la Unión, modernización,..., frente al Solido Sur en manos de los demócratas; pero luego se apoyaron en la gran industria y en el sector empresarial, entrando en tensiones con los progresistas y las minorías.
La crisis de 1929 produjo el cambio brutal, se articula la Coalición New Deal: los sindicatos, los liberales, las minorías,..., unidos a los sudistas (el viejo Solid South en este caso con los blancos pobres del Sur),..., junto a las grandes maquinarias urbanas (y corruptas) como la de Nueva York. Pero es una coalición coyuntural donde había muchas contradicciones.

Eso permitió al partido republicano absorber desde los 60 el voto conservador, pasando a ocupar la posición que antes tenían los demócratas en la zona.
Lutzow escribió:
22 Jul 2020 22:26
son parte de la Historia,
Ese es uno de los puntos en cuestión: las estatuas hacen la Historia o son para honrar a personas o son para realizar propaganda.

Véase cuando se erigieron: https://projects.fivethirtyeight.com/co ... e-statues/
Es curioso por ejemplo que se ponga de moda poner nombres de generales confederados a los colegios justo después de que se prohiba la segregación en los colegios.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

En el 2017 se quitaron tantos monumentos como el año en que más se erigieron hace un siglo, y este año llevan el mismo camino... Ya digo que me parece correcto que se enseñe en las escuelas la vergüenza de la esclavitud, pero siempre dentro del contexto histórico, e incluso que también se haga hincapié en que la causa confederada no era la justa (aunque la esclavitud no fuese el único motivo de la guerra), y que a partir de ahora no se nombren más colegios ni se erijan monumentos de personajes que tuviesen una clara relación con la esclavitud (federales inclusive, que los hay y muchos), pero crear un movimiento de indignación exacerbada por unas estatuas que llevan allí más de un siglo me resulta exagerado, cuando existen otras prioridades mucho más importantes (la pandemia y sus dramáticas repercusiones, sin ir más lejos...).

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
23 Jul 2020 17:08
aunque la esclavitud no fuese el único motivo de la guerra
El otro motivo era sencillamente que mientras mandemos nosotros (el Sur) seguimos en la Unión.

Pd: fíjate que las declaraciones de secesión hacen hincapié en la esclavitud como motivo, a fin de cuentas era la base de su economía.

Pdd: los antiguos artículos de Lee sobre las causas de la guerra detallaban muy bien como habían llevado a eso, y como habían controlado el gobierno federal.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Estoy de acuerdo en que la causa de la Confederación no era justa, y que este hecho se enseñe en las escuelas me resulta mucho más importante que derribar un puñado de estatuas de personajes como Lee, como siempre en esta sociedad nos quedamos en lo superficial en lugar de atajar los problemas en profundidad...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Miguel Villalba »

El presentismo lo único que genera es incultos. Borremos todo lo que nos moleste de la historia, todo lo que tenemos que conocer para ser mas guais, aunque nos cueste caer en el mismo error en el futuro. Y de paso lo hacemos desde nuestra sociedad de bienestar, con agua corriente, desde unos PCs, unos móviles o unas tabletas... por las que miles de personas son esclavizadas en pleno siglo XXI para conseguir ciertos componentes.

Así que tiremos todas las estatuas, no enseñemos historia en las escuelas y vayamos a celebrarlo a un burguer con nuestras ropas de marca...

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Pablorojo »

JackHicks236 escribió:
23 Jul 2020 13:09
zero1994 escribió:
23 Jul 2020 03:42
¡que recién en 1960 se les reconocieron sus derechos!
Es llamativo que los demócratas, que tendencia más progresista, fueran los defensores de esta segregación. Tengo entendido que fue ya con Kennedy, por evidentes intereses electorales, se hicieron abanderados de la lucha por los derechos civiles. Pero hay que recordar que Martin L. King no solo era repúblicano, sino además, amigo personal de Richard Nixon.
Si, es curioso. Cierta vez John Kennedy, ya electo, fue al Sur a dar un mitin, a Georgia creo, y estaba todo el recinto engalanado, con total normalidadc con banderas confederadas. Nada podia objetar pues habia ganado con esos votos !!! :D

Saludos.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
23 Jul 2020 17:08
Ya digo que me parece correcto que se enseñe en las escuelas la vergüenza de la esclavitud, pero siempre dentro del contexto histórico, e incluso que también se haga hincapié en que la causa confederada no era la justa
Y tendríamos que aplicarnos el cuento; a ver como reaccionan algunos cuando hablemos del carlismo y de los "fundamentos morales" de su causa :-
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

¿Pero aún quedan carlistas? En cualquier caso la Educación debería estar en manos de los educadores, desde hace décadas que no es así y ya estamos viendo el resultado, una sociedad marchando con paso firme hacia la idiocracia (lo sé, lo sé, se ha convertido en mi tema favorito, por encima de los barquitos... :lol: ).

Saludos.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Pablorojo »

APV escribió:
23 Jul 2020 17:39
Lutzow escribió:
23 Jul 2020 17:08
aunque la esclavitud no fuese el único motivo de la guerra
El otro motivo era sencillamente que mientras mandemos nosotros (el Sur) seguimos en la Unión.

Pd: fíjate que las declaraciones de secesión hacen hincapié en la esclavitud como motivo, a fin de cuentas era la base de su economía.

Pdd: los antiguos artículos de Lee sobre las causas de la guerra detallaban muy bien como habían llevado a eso, y como habían controlado el gobierno federal.
Obvio que el tema de la esclavitud no fue el unico motivo de la guerra, pero si uno de los principales. Por ahi buscare las cifras sobre el porcentaje de esclavos de cada estado, es decir estados que dependian en gran medida de la mano de obra esclava para mantener sus engranejes funcionando. Es matematico, a mayor porcentual de poblacion esclava, mas rapido el estado secesiono, empezando por Carolina del Sur. Dudo que sea una casualidad.

Este tema incluso lo discuti personalmente con Lee hace muchos años, no recuerdo bien si el minimizaba el asunto de la esclavitud.......pero luego de tantos años......vere si me hago un tiempo para revisar sus articulos....

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Eso dicen ellos mismos: https://blog.independent.org/2017/08/18 ... t-slavery/

Unos vídeos que aunque lo hace en plan paródico e histriónico va contestando los argumentos que dan los neosudistas sobre las causas de la guerra (lo que dice su versión "sudista" esta sacado de los comentarios que le hace la gente, sorprendiendo lo que dicen algunos): https://m.youtube.com/playlist?list=PLw ... pb-vaW9wF0
Interesante lo de las tarifas e impuestos federales, que recaían sobre Nueva York y no sobre el sur.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
24 Jul 2020 10:35
Unos vídeos que aunque lo hace en plan paródico e histriónico va contestando los argumentos que dan los neosudistas sobre las causas de la guerra (lo que dice su versión "sudista" esta sacado de los comentarios que le hace la gente, sorprendiendo lo que dicen algunos): https://m.youtube.com/playlist?list=PLw ... pb-vaW9wF0
Interesante lo de las tarifas e impuestos federales, que recaían sobre Nueva York y no sobre el sur.
Curioso que me encuentre aquí a este youtuber, con el que me topé hace poco. La verdad es que sí, a veces más histriónico que divertido, pero lo cierto es que tiene algunos buenos vídeos de contenido sobre está cuestión que están muy interesantes, como esos que enlazas. También tiene uno sobre la cuestión específica de los monumentos confederados, que muestra cómo la polémica en torno a esto no es nueva ni viene de los últimos años: https://www.youtube.com/watch?v=otTsbqK ... o=1&t=1155

En general, como habéis comentado, es imposible reducir cualquier acontecimiento histórico de cierta profundidad a una sola causa, pero, en mi opinión, también pondría la esclavitud como la primera razón de la Guerra de Secesión. Ninguna de las otras que se suelen aducir (la política comercial, los derechos de los estados, etc) me parece que tiene tantas implicaciones a todos los niveles: económico, social, político...

Sobre el tema de los monumentos, sólo decir que esto que señala APV me parece clave:
APV escribió:
23 Jul 2020 16:39
Ese es uno de los puntos en cuestión: las estatuas hacen la Historia o son para honrar a personas o son para realizar propaganda
Si es ya complicado/ingenuo considerar que una obra historiográfica es una representación aséptica de la Historia, a la que uno pueda acudir sin activar los dispositivos críticos, mucho más dudoso es hacerlo con elementos simbólicos y primeramente conmemorativos, como pueden ser estatuas o monumentos...

¡Un cordial saludo!

P.S. Algo más respecto al youtuber este que hemos mentando. El tipo debe de ser alguna clase de cinéfilo o tener conocimientos sobre la materia, porque tiene algunos vídeos sobre la relación entre historia y cine que son francamente interesantes. Pongo el enlace de uno cuya temática creo que encaja muy bien en el foro: Breve historia de las escenas de batalla en el cine https://www.youtube.com/watch?v=3SZeeDbJ2fs
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Obviamente a los veteranos del Gran Ejército de la Republica no les debía hacer gracia que los sudistas les vinieran a poner monumentos en el norte en reconocimiento de los rebeldes con los que habían peleado años atrás.
Viribus escribió:
24 Jul 2020 20:20
derechos de los estados
Excepto si los estados del Norte eran los que querían defender sus derechos frente a la Fugitive Slave Act a no tener esclavitud, a no perseguir esclavos fugados y a que los ciudadanos de esos estados no se vieran perseguidos por hacer lo que era legal en ellos.
Viribus escribió:
24 Jul 2020 20:20
Tiene algunos vídeos sobre la relación entre historia y cine
Interesante el que tiene sobre la película El fuera de la ley, curioso que el libro de base fuera escrito por un partidario de la segregación y que aún así sea menos neoconfederada que Dioses y Generales :) .
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Dubois »

esta semana han retirado 2 estatuas de Colón en Chicago https://m.europapress.es/internacional/ ... 00004.html

otra idea "genial" de una alcaldesa burra

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no falla que en todas las ciudades donde se están tomando esas decisiones burras sean politicos del partido demócrata :*)

https://www.youtube.com/watch?v=FwM0QVdM11w


recuperemos un viejo hilo del 2018 "Los historiadores, contra la ofensiva antihispánica en Estados Unidos: el problema no es Colón"

viewtopic.php?f=46&t=25753
https://www.abc.es/cultura/abci-histori ... o-es-colon
Ya digo que me parece correcto que se enseñe en las escuelas la vergüenza de la esclavitud, pero siempre dentro del contexto histórico,
que les empiecen explicando que en aquellas épocas no había computadoras ni una maquinaria que suplantase la mano de obra humana, ni supermercados, ni comida enlatada :-

y luego les desmonten su idílico mundo piruleta aprendiendo cómo y dónde se fabrican sus aparatos electrónicos, de dónde sale el coltan de sus móviles o cómo son las fábricas textiles donde se fabrica el 90% ropa y calzado que visten ellos y sus familias :-

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Dubois escribió:
25 Jul 2020 12:29
que les empiecen explicando que en aquellas épocas no había computadoras ni una maquinaria que suplantase la mano de obra humana, ni supermercados, ni comida enlatada
Esas no son excusas, en el Norte de Estados Unidos tampoco tenían computadoras y sin embargo no existía la esclavitud, los Estados Confederados no solo no defendían una causa justa, es que combatían por mantener leyes vergonzantes...

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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por APV »

Lo curioso es que el Norte inicialmente lo veía como algo del Sur que debía estar confinado allí y que se extinguiría por si solo o con una abolición gradual (como en otros países).

Era el Sur el que trataba de expandir la esclavitud bien imponiendo al Norte sus leyes sobre propiedad de esclavos (un error porque convirtió a indiferentes en enemigos de la esclavitud) bien tratando de extenderla al Oeste (véase el desastre de Kansas). Todo ello por una doble necesidad: tierras (pues el algodón agotaba el suelo) y mano de obra esclava (porque el comercio internacional estaba vedado).

Lo curioso es que ciertas fortunas originadas en esa actividad habían sido lo suficientemente inteligentes para abandonar ese negocio tiempo atrás, pues la evolución del algodón no era buena a largo plazo.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Dubois escribió:
25 Jul 2020 12:29
que les empiecen explicando que en aquellas épocas no había computadoras ni una maquinaria que suplantase la mano de obra humana, ni supermercados, ni comida enlatada :-
Hombre, en aquella época, y más en los EEUU, se estaba desarrollando una revolución industrial que convertía el esclavismo en algo totalmente obsoleto...el Sur ya era, por entonces, un anacronismo viviente :-
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por apatrida »

Sobre esto de la esclavitud un hecho siempre me ha llamado la atención: Inglaterra, que por muchos se ha definido como lo máximo en imperialismo y superioridad, fue de los primeros en abogar por el fin de la esclavitud ya desde el siglo XVIII, aun siendo ingleses muchos comerciantes y beneficiarios de los esclavos, llegando a perseguir la trata con inspecciones de barcos y sanciones. Supongo que algunas otras razones interesadas tendría, pero no deja de ser un hecho moralmente ejemplar y muy positivo.
Otro hecho respecto a este tema es que se acostumbra a idealizar al África en esto de la esclavitud, obviando la realidad de que a lo largo de la historia es el continente donde mas fuerte ha sido la esclavitud en todos los tiempos, hasta el punto de que subsiste en la actualidad, y hoy día hay ONGs y organizaciones religiosas dedicadas a recolectar dinero para comprar la libertad de esclavos que hay actualmente en ese continente; de esto harían bien los manifestantes antiesclavistas de hoy en ocuparse, y no de derribar estatuas. Los europeos se dedicaban al trafico, ingleses y franceses, (los españoles fuimos mas compradores que tratantes), pero los que cazaban y vendían a sus paisanos eran los propios africanos.
Analizando siempre la esclavitud en su contexto histórico: Algunos plantean que en algunos casos los africanos estaban mejor en la esclavitud en américa que en África, dudo que esto sea en el caso de que fuesen libres en África, aunque quizá fuera mejor ser esclavo en américa que esclavo en áfrica. Lo que si es un hecho que no existirían afroamericanos ni negros en ninguna parte de las américas si no hubiese existido la esclavitud. ¿como se puede evaluar esto último, es positivo o negativo?
Y por último, creo que Colon no tiene nada que ver con la esclavitud, quizá muy por los pelos con la discriminación a los indios, pero lo de quitar sus estatuas por causa de la esclavitud negra lo veo completamente disparatado
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La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

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Colon intentó establecer el comercio de esclavos, con nativos americanos, con destino a Europa.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por Lutzow »

Hace más de 500 años, también los propios nativos americanos tenían esclavos, incluso los sacrificaban en sangrientos rituales, si nos ponemos así habrá que ocultar todas las culturas anteriores a mediados del siglo XX, y ya puestos, derribar la Acrópolis de Atenas edificada gracias al trabajo de los esclavos en las minas de Laurión... Todo esto es un despropósito.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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JackHicks236
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por JackHicks236 »

A mí hay algo que me huele a rancio, y es que, según esta moda victimista, parece que los únicos "malvados" de la historia somos los Occidentales.
No veo a nadie quejándose de Gengis Khan, Shaka Zulú o Atila, por decir algunos que se me han ocurrido. Tampoco me imagino a ninguno de estos iluminados intentando tirar abajo los templos de Tikal, por aquello de los sacrificios humanos, ni les veo diciendo "esta boca es mía" en la Meca, protestando contra la ley islámica, por fanática, retrógrada y machista.

Pero los malos somos los occidentales.
Como ha dicho Lutzow, todo esto es un despropósito.
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por cv-6 »

Yo supongo que, cuando hayan acabado con las estatuas de Colón, estos señores se pegarán un tiro, se tirarán al mar con un lastre en los pies,se plantarán delante del tren o un camión, se meterán en un garaje sellado con el motor de coche en marchas... ¿no? Porque (salvo los poquíiiiiiiiiiiiiisimos cuyos antepasados sean todos nativos americanos) ellos son mucho más "legado de Cristóbal Colón" que cualquier estatua, y no es cuestión de dejar las cosas a medias >:-> .
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Re: Quitan estatua de Colón en Los Ángeles

Mensaje por apatrida »

APV escribió:
25 Jul 2020 19:52
Colon intentó establecer el comercio de esclavos, con nativos americanos, con destino a Europa.
Pues eso no lo sabía, van a tener razón los de las estatuas
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