Guerra del Chaco

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Ditirambo
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Ditirambo »

Saludos, una pregunta para Tosk o Flogger, ¿de cuantos uruguayos estamos hablando más o menos en este grupo de voluntarios?


Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Jorge Abastoflor
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Hola a todos,

Escribo por primera vez en este subforo, para poder brindar mi opinión y contribuir a clarficar algunos hechos que se han mencionado anteriormente.

Saludos cordiales
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Re: Bajas de la guerra

Mensaje por Jorge Abastoflor »

duqur escribió:Bolivia y Paraguay pelearon una guerra salvaje en la que hubo grandes bajas (60.000 bolivianos y 30.000 paraguayos) a causa del Chaco
Este es un tema que despierta controversia, a pesar de que las cifras debían estar claras en función de la observación de los registros de la cada país. Puedo comentar al respecto que, en mi experiencia, cada cierto tiempo, las cifras se mueven para favorecer cada vez más al Paraguay. Hace unos diez años la cifra más manejada era de 50 mil muertos bolivianos y 40 mil muertos paraguayos.

Objetivamente existe lo siguiente. El historiador boliviano Roberto Querejazu, el más recurrido en cuanto al tema de la Guerra del Chaco, expone en su libro Masamaclay las siguintes cifras:

Paraguay.

Movilizó: 150.000 hombres
Sirvieron en puestos de retaguardia: 10.000
Cayeron prisioneros: 2.500
Murieron: 40.000

Bolivia.

Movilizó: 200.000 hombres
Sirvieron en puestos de retaguardia: 30.000
Cayeron prisioneros: 25.000
Murieron: 50.000

Sin embargo, este muy reputado estudio actualmente se encuentra siendo discutido por otros historiadores, como el Gral. Luis Fernando Sánchez, debido a factores muy interesantes de observar:

1. La calidad de los registros militares bolivianos de la época es superior a la de los paraguayos, en lo concerniente a contenidos.
2. Bolivia realizó una movilización "por cuenta gotas" (de a poco) durante los dos primeros tercios de la guerra, lo cual hacía mucho más fácil la cuantificación de los recursos empeñados. El Paraguay realizó desde el comienzo de la guerra un llamamiento general, hecho que por fuerza debió transtornar su recopilación de información.
3. La mala comprensión de la palabra "baja" por historiadores civiles. Estos suelen interpretar "baja" como muerte, cuando el concepto incluye otras variables.
4. La ausencia de cuantificación de las bajas (incluyendo las muertes), por parte de los historiadores paraguayos, de los voluntarios de otras nacionalidades que participaron del lado paraguayo, a saber: argetinos, uruguayos y brasileños. Tampoco se observan registros de los "rusos blancos" que murieron sirviendo a la bandera paraguaya.

Acerca de algunos de estos temas me gustaría ir profundizando posteriormente.

Saludos a todos.

Para su consideración.
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Re:Razones de la guerra

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Max Staub escribió:por lo que yo tengo entendido fué una guerra en mitad de un territorio practicamente desertico debido a que se encuentran grandes yacimientos petroliferos y ambos paises ya habian acordado su explotacion con compañias petroleras rivales
Hace mucho tiempo Max Staub afirmaba esto, y era secundado por otros foristas. Me voy a permitir discrepar en torno a esta aseveración, debido a los siguientes factores:

1. Aunque la tesis más sostenida acerca del origen de la guerra es la creencia de que existía petroleo en el Chaco Boreal, los amplios estudios geológicos que se realizaron en aquella época ya mostraban que era improbable que dicho hidrocarburo existiera en la región. :cry:
2. El petroleo se convirtió en una razón real para la lucha solamente hacia el final del conflicto, cuando el ejército paraguayo se encontraba en las inmediaciones de Villamontes, y por consiguiente dentro de la zona productora de petroleo de Bolivia. No obstante, la batalla de Villamontes, la última gran batalla de la guerra y probablemente la más sangrienta, fue victoria boliviana. :carapoker:
3. En el caso del Paraguay la razón fundamental para preferir la guerra con Bolivia era su necesidad de "espacio vital". después de la Guerra de la Triple Alianza el Paraguay no solamente perdió el 80% de su población adulta masculina, sino que perdió el 60% de su territorio (desde la perspectiva paraguaya). Si el Paraguay no hubiese conseguido el dominio de la mayor parte del Chaco Boreal, sin duda hubiese desaparecido del mapa sudamericano. (00)
4. En el caso de Bolivia, el motivo fundamental para reclamar la totalidad del chaco fue la intención lograr una salida soberana al río Paraguay, para salir por esta vía al Océano Atlántico Sur. Observesé que la penetración profunda del Chaco se realizó por Bolivia después de 1904, año en que se firmó el tratado de Paz y Amistad con Chile, por el cual Bolivia perdió su acceso soberano al Pacífico. :-...

Saludos cordiales.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Aguila Audaz »

Jorge: seria interesante tener una opinion del lado boliviano del porque del conflicto, en lo posible por escritores imparciales, asi se pueden tener una vision que ayude a enteder esta parte de la historia
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Aguila Audaz escribió:Jorge: seria interesante tener una opinion del lado boliviano del porque del conflicto, en lo posible por escritores imparciales, asi se pueden tener una vision que ayude a enteder esta parte de la historia
Hola Aguila Audaz,

Acerca de los motivos de la guerra, tengo la siguiente información:

1. Los historiadores de ideología socialista argumentaron que el petróleo, y las transnacionales que se dedican a su explotación y comercialización, habían sido la causa de la guerra; sin embargo, como he dicho anteriormente los estudios de la época ya revelaban que el Chaco solamente gurdaba petróleo en su extremo norte. :dpm:
2. Los historiadores militares prefieren hacer incapié en los objetivos politicos de la guerra: asegurar un puerto soberano sobre el rio Paraguay, lograr el control del máximo de territorio que fuese posible, evitar que el ejército paraguayo tome control de la zona petrolífera del Chaco. :-|>-
3. Los historiadores civiles tienen una más amplia gama de explicaciones: la guerra era parte del programa electoral del partido de Salamanca (Presidente de la República los dos primeros tercios de la guerra), la restauración del honor nacional por pretendidas pérdidas territoriales en la primera década del siglo XX, el castigo a un país (el Paraguay) muy agresivo en cuanto a la cuestión del Chaco Boreal. :x

Aguila Audaz, si necesitas alguna información acera de alguno de estos tópicos, puedo ahondar en la fuente bibliográfica.

Saludos cordiales
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Re: chilenos en el ejército boliviano del Chaco

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Ditirambo escribió:Lo prometido es deuda, he averiguado que hubo voluntarios chilenos que lucharon por Bolivia en el Chaco, especialmente venidos de Arica, que pocos años antes, en 1929 había definido su continuidad chilena, al celebrarse el tratado definitivo de límites con Perú.
Afirmativo Ditirambo, hubieron chilenos que combatieron bajo bandera boliviana, algunos muy destacados en las acciones militares, No obstante hay que hacer una distinción en la situación de los combatientes: existían soldados y clases, que entraron por la vía del servicio militar; y oficiales, que integraron los mandos bolivianos en distintos niveles. :dpm:
Ditirambo escribió:La mayoría de los voluntarios tenían vínculos con Bolivia, y sobre uno en particular que indagué, puedo agregar que fue recompensado con una pensión y una propiedad raíz en Bolivia
No se si calificarlos como voluntarios por convicción o soldados mercenarios, ya que aun no he podido averiguar si se enrolaban esperanzados por las promesas de beneficios o por querer luchar con los bolivianos sin saber que serían beneficiados..
En este caso creo que tienes una confusión :( . Los oficiales chilenos que pelearon del lado boliviano recibían sus salarios de forma normal, igual que sus camaradas bolivianos; existen algunos casos en los que los servicios excepcionales de ciertos oficiales chilenos merecieron un premio de parte del Congreso boliviano en forma de tierras. :D

En total fueron 53 oficiales chilenos, de los cuales el más destacado es el Coronel Aquiles Vergara Vicuña, gran militar, que no solamente destacó como oficial de estado mayor sino que acrecentó su aporte escribiendo varios libros, entre los cuales destaca una historiación de la campaña del Chaco en 8 tomos que, me animo a decir, fue la mejor obra de historia militar del Chaco durante el siglo XX. :Bravo

Por el Parguay combatieron muchos oficiales argentinos, uruguayos y hasta rusos, a los cuales se remuneraba como es normal y a quienes también se les hicieron importantes concesiones de tierras. En este foro a estos militares se les llama "románticos", mientras que a los extranjeros que combatieron por Bolivia se les dice "mercenarios"; me parece un exceso en ambos casos y muestra la parcialización de los comentarios. :dpp:
Ditirambo escribió:Hay que agregar que en esa zona hay gran cantidad de problaciones de la etnia Aymara que tienen nacionalidad chilena, boliviana o peruana, pero que se sienten especialmente vinculados por sus lazos etnicos y culturales, más allá de su nacionalidad.
Afirmativo Ditirambo, muchos chilenos de etnia aymara aún hoy realizan su servicio militar en Bolivia; lógicamente durante la guerra del Chaco el número de conscriptos provenientes del norte de Chile era mayor. Al respecto trasncribo una cita del Diario de Campaña del mayor Alberto Taborga (teniente cuando se escribió la cita):

"Tengo a mis órdenes un soldadito que vino a prestar su servicio militar desde Chuquicamata. Tiene acento marcadamente chileno, por lo que le llaman el "roto" Vargas. Pedrito Vargas nos divierte y hasta a los más pusilánimes tiene la virtud de levantarles el ánimo...cuido su vida tanto como la mía..." :ok
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Re: voluntarios de otras nacionalidades

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Haeften. escribió:¿Sabian ustedes que en la Guerra del Chaco habìa voluntarios de otras paìses de amèrica?, por ejemplo creovoluntaros que habìa brasileños por Bolivia y Paraguay, uruguayos por Paraguay, chilenos por Bolivia, argentinos y peruanos por Bolivia, me gustarìa poder confirmarlo, hay poco sobre todo esto, es una guerra muy poco estudiada fuera de Bolivia y Paraguay.
Hace tiempo Haeften escribió lo que antecede. Me gustaría clarificar un poco la idea:

Voluntarios que combatieron bajo bandera Paraguaya.

Argentinos. Que llegaron a conformar unidades completas, como el Batallón San Martín. Aunque también encontramos oficiales argentinos al servicio del Paraguay como el mayor Almonacid, piloto militar.
Brasileños. Que habían desbordado la frontera Brasileño - Paraguaya. Muchos de estos voluntarios se establecieron definitivamente en el Paraguay y actualmente son conocidos como Brasiguayos.
Uruguayos. Tema del cual se habló específicamente en este foro.
Rusos. Que llegaron al Paraguay escapando de la revolución bolchevique. Entre estos se encontraban muchos oficiales, que sirvieron bajo bandera paraguaya en todas las armas, incluso como pilotos de combate. De esto último, el caso más reconocido es el del mayor Belayev, que descubrió la Laguna Pitiantuta (Chuquisaca para los bolivianos), en donde comenzó la guerra en 1932.

Voluntarios que combatieron bajo bandera Boliviana.

Chilenos. Enlistados bajo el sistema de conscripción, para luchar como soldados. También participaron 53 oficiales chilenos en distintos niveles de comando.
Peruanos. Enlistados bajo el sistema de conscripción; sin embargo en número muy reducido.

Las aseveraciones de que Bolivia recibió voluntarios de otras nacionalidades no tienen ninguna base real :dpp: . Se habló, inclusive, del apoyo alemán para Bolivia en este foro, nada más alejado de la verdad :-o . Bolivia asumió la guerra prácticamente sola, mientras que el Paraguay recibió apoyo en hombres, pertrechos, armamento, equipo y vituallas de todos los países de la cuenca del Plata, especialmente de la Argentina. :-|>-

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Re: Armas para Bolivia a través de Chile

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Ditirambo escribió:Muchas armas pasaban a través de Chile para Bolivia, y esto lo era a pesar de que la Sociedad de las Naciones había decretado un embargo, parece curioso pero así es, ya que se podría presumir una mayor simpatía por Paraguay, pensando en que la Guerra del Pacífico estaba aun fresca con muchos veteranos vivos, pero el naipe de la guerra y el negocio de las armas se baraja y luego se rebaraja de una manera que no es ni racional, ni justa, ni menos idealista.
Afirmativo Ditirambo. Armas, pertrechos, equipos y otros materiales necesarios para la guerra llegaron a Bolivia a través de puertos chilenos. A pesar de que dentro del Gobierno chileno hubo un intenso debate acerca de si Chile debía o no acatar el embargo planteado en contra de Bolivia por la Sociedad de las Naciones, finalmente se impuso la lógica política de permitir la internación de los recursos antes mencionados, en virtud del principio de Relaciones Internacionales "Pacta sund Servanda" (obediencia a los tratados internacionales). El Estado chileno constantemente da ejemplos de pulcritud en el manejo de su polítca interna como internacional. :dpm:

Sin embargo, la sujeción del Estado chileno a sus tratados internacionales con Bolivia (específicamente el de 1904) no significaba en modo alguno que el Gobierno chileno se mostrase favorable a Bolivia. Todo lo contrario. El Canciller chileno, Conrado Ríos Gallardo, actuó activamente en favor de los intereses paraguayos facilitando inteligencia de que disponía Chile acerca del ORBAT boliviano y mantenía informado al Gobierno y Comando paraguayos acerca de todo cuanto era internado por Bolivia a través de puertos chilenos. Roberto Querejazu, notable historiador boliviano de la Guerra del Chaco y ex combatiente de dicha guerra, llamó a Ríos Gallardo el "gratuito enemigo de Bolivia". :dpp:

En cuanto a este tema, es también relevante el hecho de que las Cancillerías chilena, argentina y paraguaya conformaron una alianza que extraoficialmente era denominada "Triangulación", que le permitía al Paraguay disponer de la información de los servicios de inteligencia tanto de Chile como de Argentina. El embajador paraguayo en Argentina, cuando fue consultado acerca de sus fuentes de inteligencia, se limitó a contestar: "son las mismas que las de la Argentina". %+{

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Re: Armas para Bolivia a través de Chile

Mensaje por Ditirambo »

Jorge Abastoflor escribió:
Ditirambo escribió:Muchas armas pasaban a través de Chile para Bolivia, y esto lo era a pesar de que la Sociedad de las Naciones había decretado un embargo, parece curioso pero así es, ya que se podría presumir una mayor simpatía por Paraguay, pensando en que la Guerra del Pacífico estaba aun fresca con muchos veteranos vivos, pero el naipe de la guerra y el negocio de las armas se baraja y luego se rebaraja de una manera que no es ni racional, ni justa, ni menos idealista.
Afirmativo Ditirambo. Armas, pertrechos, equipos y otros materiales necesarios para la guerra llegaron a Bolivia a través de puertos chilenos. A pesar de que dentro del Gobierno chileno hubo un intenso debate acerca de si Chile debía o no acatar el embargo planteado en contra de Bolivia por la Sociedad de las Naciones, finalmente se impuso la lógica política de permitir la internación de los recursos antes mencionados, en virtud del principio de Relaciones Internacionales "Pacta sund Servanda" (obediencia a los tratados internacionales). El Estado chileno constantemente da ejemplos de pulcritud en el manejo de su polítca interna como internacional. :dpm:

.
Saludos Jorge, si así es "Pacta sund Servanda" -lo pactado obliga- principio básico del Derecho Internacional (y que debería serlo también entre los hombres -la palabra empeñada vale siempre-) y que en este caso Chile cumplió en lo que debía garantizar, el libre tránsito de mercaderías para Bolivia hacia su territorio, sin hacer distingos, ya que era lo acordado en el tratado de 1904.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Carlos Villarroel »

Una pregunta ¿Como es posible que ciudadanos chilenos realizasen su servicio militar obligatorio en Bolivia?
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: voluntarios de otras nacionalidades

Mensaje por Tosk »

Gracias por los datos, Jorge, acerca de lo que comentas del apoyo alemán a Bolivia, creo que no fue oficial...per sí Hans Kundt fue "contratado" por el gobierno boliviana décadas antes para modernizarlo. Él obtuvo la ciudadanía boliviana, y durante el conflicto dirigió con poco éxito las tropas de ese país, hasta que fue sustituído por oficiales del país (¿Peñaranda?), que tuvieron mejor desempeño. Lo que sí tuvo Bolivia fueron misiones europeas para equipar y mantener a sus hombres, sobretodo alemanas...pero aún así del otro lado las misiones fueron francesas, italianas y españolas.

Sobre la cantidad de tropas movilizada, mis datos me dan unos 250.000 soldados bolivianos utilizados en el conflicto, aunque voy a revisar fuentes.

Creo que una de las claves a favor de los paraguayos fue la facilidad de proveer suministros para sus tropas, en un terreno difícil, ellos siempre pudieron facilitar los tramos usando vías fluviales. Por eso la facilidad logísitca paraguaya pudo contrarrestar la superioridad en personal y medios de los bolivianos. No hay que dejar de lado tampoco el apoyo dado a los paraguayos por parte de los indígenas de la zona y de colonos alemanes menonitas.

El territorio, como comenté es muy complicado, aún hoy (tengo conocidos que están trabajando allí), y durante la guerra era común que unidades enteras de ambos lados se rindieran o mermaran su capacidad combativa por agotamiento, falta de agua y de recursos.

Aquí un nido de ametralladoras paraguayo

Imagen

tropas bolivianas en patrulla

Imagen

y una panorámica del terreno. Esas "islas" de árboles eran vitales para guarecerse de las altísimas temperaturas y del inclemente sol.

Imagen

El escritor paraguayo Augusto Roa Bastos relata muy bien las dificultades del terreno donde se tuvieron que batir ambos bandos en uno de los libros, Hijo de hombre.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Ditirambo »

Carlos Villarroel escribió:Una pregunta ¿Como es posible que ciudadanos chilenos realizasen su servicio militar obligatorio en Bolivia?
Lo que desde ya puedo aportar, es señalar que el Servicio Militar Obligatorio existente en Chile ya en aquellos tiempos, no podía ser prestado por ciudadanos chilenos en ningún otro país que no fuera el propio, por lo tanto no es factible que lo hubieren hecho en Bolivia ciudadanos chilenos, y que luego se les hubiera considerado para todos los efectos legales, como cumplidas sus obligaciones militares en Chile.

Si en Bolivia recibían reclutas chilenos para el servicio militar de su país, no tengo antecedentes, tal vez aquello lo podría aclarar Jorge.

Aunque si debemos recordar que esa época había muchas personas nacidas en la región de Antofagasta o hijos de aquellos, que tenían nacionalidad chilena y boliviana, puesto que habían nacido en ese territorio cuando aun era boliviano o eran hijos de bolivianos nacidos en ese territorio cuando era boliviano y tenían la opción a la nacionalidad por "ius sanguini", de tal suerte que había miles de personas en dicha situación.

Por leyes chilenas aprobadas por el Congreso nacional, fueron declarados chilenos los habitantes de Tarapacá y Antofagasta con posterioridad a la Guerra del Pacífico, pero a los habitantes de esos territorios se les dio la opción de conservar su nacionalidad de nacimiento.

Desde del punto de vista legal en todo caso no había impedimento ni consecuencias negativas, si un chileno prestara servicio militar en otra nación, ya que el código Penal chileno sanciona solo al ciudadano que milite bajo banderas enemigas, y a esa época no existía ningún estado de guerra con Bolivia.

El único artículo que podría verse vulnerado es el 115 de nuestro Código Penal que señala
“ el que violare la neutralidad de la República, comerciando con los beligerantes en artículos declarados de contrabando de guerra en los respectivos o decretos o proclamas de neutralidad, será penado....”, pero de ninguna manera servicios militares oficiales de un Estado podrían caer en esa figura ni violan la neutralidad oficial del Estado.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Carlos Villarroel »

por lo tanto no es factible que lo hubieren hecho en Bolivia ciudadanos chilenos, y que luego se les hubiera considerado para todos los efectos legales, como cumplidas sus obligaciones militares en Chile
Eso era lo que me extrañaba a mi. Creo que con la respuesta la cosa queda clara.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Fernando Martín »

Estimados foristas del lado occidental del Atlántico desde este lado sabemos muy poco de la historia del otro lado después de la independencia, yo, por lo menos, se muy poco, así que en esrte foro me estoy enterando de cosas muy interesantes. Gracias por ello.
Una precisión, la frase en latín es "pacta sunt servanda", que, como bien se ha dicho significa literalmente "los pactos sean servidos" y es un aforismo jurídico aplicable a todo tipo de acuerdos, tanto en Derecho Internacional Público como en cualquier otra rama del Derecho. Perdonad la pedantería :carapoker: .
Y ahora la pregunta del ignorante, tengo entendido que en la guerra de Brasil, Argentina y Uruguay contra Paraguay a mediados del XIX, la población masculina de Paraguay quedó casi aniquilada, y que por esa razón en la posguerra se legalizó la poligamia.
¿Es eso cierto?. Ya sé que esa guerra no es el objeto de este hilo pero espero que se me permita hacer esta pregunta.
Gracias de antemano
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Tosk »

Sí es cierto, Fernando, aunque para la época de la Guerra del Chaco muchos inmigrantes llegaron al país, de Europa, pero también de América.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Ditirambo »

Por ahí en algún lugar, creo que en el hilo de Águila Audaz lo leí o alguna de sus fuentes, que a pesar de la poca información confirmable que existe, la realidad demográfica en que quedó Paraguay habría reducido a alrededor de un 8% a un 15% la población masculina en edad adulta, otros elevan más las cifras y minimizan un poco ese suceso.

Claro más bien que una legalización, en los hechos era una necesidad de supervivencia de la nación paraguaya, tanto la poligamia ( más bien en simplemente tener muchas parejas a la vez, que vínculos matrimoniales según la ley) como también la apertura amplia a la inmigración sostenida de varones.

En el contexto de tanta desgracia, y la aniquilación de esa nación luego guerra de la Triple Alianza, debe haber sido un evento muy atractivo para un inmigrante soltero llegar a Paraguay luego de 1870. Entiendo que también había incentivos para recibir tierras y todo tipo de facilidades legales y liberaciones de cargas, había que hacer atractivo un Paraguay destruido frente a otras opciones de América del Norte y Sur, para el inmigrante europeo que era bien recibido desde Canada hasta el Sur de Chile y Argentina.

Lo cierto es que se levantaron al tal punto de ese desastre, como para poder soportar con éxito la carga de la Guerra del Chaco 60 años después.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Aguila Audaz »

UN OFF TOPIC
PARAGUAY luego de la Guerra de la Triple Alianza quedo practicamente desvastado con muy poca poblacion masculina, por lo que si bien no era legal pero era corriente que un hombre tuviera varias muejeres para procrear y "REPOBLAR LA PATRIA", algo que se traslado en el tiempo y tenemos un caso (Lugo) que nos retrotrae a esas epocas, donde estos hechos en otros pueblos de la region hubieran sido un escandalo pero para la sociedad media paraguaya es normal, y es comun para todos que el hombre tenga varias mujeres y obvio varios hijos de distintas madres gc81gc gc77gc gc91gc gc89gc
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Ditirambo »

Muy bueno Aguila, ja, ja, :) por cierto Lugo es un resagado de las costumbres post 1870, :-b somos unos envidiosos, pero bueno si es por la patria :lol: :lol:
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Tosk »

Ditirambo escribió:En el contexto de tanta desgracia, y la aniquilación de esa nación luego guerra de la Triple Alianza, debe haber sido un evento muy atractivo para un inmigrante soltero llegar a Paraguay luego de 1870. Entiendo que también había incentivos para recibir tierras y todo tipo de facilidades legales y liberaciones de cargas, había que hacer atractivo un Paraguay destruido frente a otras opciones de América del Norte y Sur, para el inmigrante europeo que era bien recibido desde Canada hasta el Sur de Chile y Argentina.

Lo cierto es que se levantaron al tal punto de ese desastre, como para poder soportar con éxito la carga de la Guerra del Chaco 60 años después.
Y así fue, ya décadas después Paraguay se fue recuperando de a poco, es sorprendente que pudiera afrontar otra guerra.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Carlos Villarroel escribió:Una pregunta ¿Como es posible que ciudadanos chilenos realizasen su servicio militar obligatorio en Bolivia?
Responder este tema es un tanto difícil porque yo no tengo noticias de ningún estudio que se haya realizado al respecto.

Sin embargo, podemos brindar algo de claridad al tema diciendo que la región que conforman el norte de Chile, el sur del Perú y el occidente de Bolivia forman ha sido ocupada hace centurias por cullturas como la aymara y la quechua; que circulan a través de las fronteras sin prestar mucha atención a los límites internacionales, como sus antepasados han hecho desde siempre.

Para poner la cuestión en perspectiva creo que es imperativo decir que de la misma forma en que encontramos la presencia de varones de origen chileno y de cultura aymara en el ejército boliviano, también podríamos encontrar varones de origen boliviano - aymara integrándose al servicio militar chileno o peruano, o varones peruanos - aymaras formando parte de los ejércitos de Bolivia o Chile.

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Jorge Abastoflor
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Re: voluntarios de otras nacionalidades

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Tosk escribió:Gracias por los datos, Jorge, acerca de lo que comentas del apoyo alemán a Bolivia, creo que no fue oficial...per sí Hans Kundt fue "contratado" por el gobierno boliviana décadas antes para modernizarlo. Él obtuvo la ciudadanía boliviana, y durante el conflicto dirigió con poco éxito las tropas de ese país, hasta que fue sustituído por oficiales del país (¿Peñaranda?), que tuvieron mejor desempeño. Lo que sí tuvo Bolivia fueron misiones europeas para equipar y mantener a sus hombres, sobretodo alemanas...pero aún así del otro lado las misiones fueron francesas, italianas y españolas.
En el caso boliviano tenemos misiones alemanas, nunca de más de cinco personas, que vinieron a Bolivia en dos ocasiones desde 1911, con la anuencia del Gobierno alemán. Por esta razón debe suponerse que Alemania apoyó a Bolivia en la guerra del Chaco, pero no es el caso, las misiones alemanas fueron siempre financiadas por el Gobierno boliviano.

Hans Kundt formó parte de mabas misiones alemanas, pero el habría de venir a Bolivia en dos oportunidades más antes de la guerra. Kundt, además brindó asesoramiento a misiones bolivianas en la compra de armamento en Europa. Por esta razón también algunos piensan que Alemania cooperó con Bolivia en cuanto a equipos y armamento. También esto es falso; solamente baste ver que la mayor parte del armamento que se compró era de manufactura no - alemana.

Tosk escribió:Sobre la cantidad de tropas movilizada, mis datos me dan unos 250.000 soldados bolivianos utilizados en el conflicto, aunque voy a revisar fuentes.
Negativo Tosk, para Bolivia hubiese sido imposible movilizar 250.000 hombres porque al comenzar la Guerra del Chaco Bolivia contaba solamente con 2 millones de habitantes. El 25% de la población en pie de guerra. Imposible.
Tosk escribió:Creo que una de las claves a favor de los paraguayos fue la facilidad de proveer suministros para sus tropas, en un terreno difícil, ellos siempre pudieron facilitar los tramos usando vías fluviales.
Acerca de la facilidad para proveer suministros, tengo la siguiente información del autor James Dunkerley: "Costaba alrededor de 300 bolivianos (Bs.) por hombre o 1140 bolivianos por tonelada de provisiones (16,3 bolivianos igual a 1 libra esterlina) -el transporte al Chaco-. El viaje de los paraguayos era de 500 kms., pero recorrían 400 Kms. por río y tren, y el costo equivalente por hombre era de 48 bolivianos o de 115 bolivianos por tonelada".
Tosk escribió:Por eso la facilidad logísitca paraguaya pudo contrarrestar la superioridad en personal y medios de los bolivianos.
Negativo Tosk, la superioridad de personal y medios de Bolivia es un mito muy esparcido, pero totalmente falso. El único momento en que el ejército boliviano fue superior en personal y armamento al paraguayo fue en la batalla de Villamontes, donde combatieron 45.000 bolivianos y 30.000 paraguayos; siendo la victoria para Bolivia en tal oportunidad. Durante los dos primeros tercios de la guerra las fuerzas paraguayas siempre fueron superiores. Si algún forista me muestra cifras que señalen lo contrario lo aceptaré, pero estoy seguro de que no será el caso.

Para demostrar esto que afirmo presentaré dos casos, uno particular y otro general:

1. Al principio de la guerra, en la batalla de Boquerón se enrentaron algo más de 600 bolivianos contra no menos de 12.000 paraguayos. En ese momento de la guerra Bolivia tenía en todo el frente de lucha algo más de 4.000 hombres, mientras que los paraguayos contaban 15.000. Son datos reales y les invito a verificarlos.
2. Durante toda la guerra la táctica favorita de Estigarribia fue el envolvimiento de posiciones bolivianas, a las cuales se aplicaba sitio en regla. Esta táctica no puede ser implementada con inferioridad de efectivos. Todo lo contrario, la fuerza que sitia debe ser por lo menos del doble a la que defiende, para evitar un rompimiento del sitio por cualquier punto.

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Re: voluntarios de otras nacionalidades

Mensaje por Tosk »

Muy interesante Jorge lo que expones, a continuación voy a comentar.
Jorge Abastoflor escribió:En el caso boliviano tenemos misiones alemanas, nunca de más de cinco personas, que vinieron a Bolivia en dos ocasiones desde 1911, con la anuencia del Gobierno alemán. Por esta razón debe suponerse que Alemania apoyó a Bolivia en la guerra del Chaco, pero no es el caso, las misiones alemanas fueron siempre financiadas por el Gobierno boliviano.

Hans Kundt formó parte de mabas misiones alemanas, pero el habría de venir a Bolivia en dos oportunidades más antes de la guerra. Kundt, además brindó asesoramiento a misiones bolivianas en la compra de armamento en Europa. Por esta razón también algunos piensan que Alemania cooperó con Bolivia en cuanto a equipos y armamento. También esto es falso; solamente baste ver que la mayor parte del armamento que se compró era de manufactura no - alemana.
Concuerdo contigo, es más, cuando me refería a las misiones, estaba haciendo referencia que eran exclusivamente para compra de armamento y su posterior instrucción y servicio posventa (si es que se puede llamar así), queda claro que no hubo un apoyo oficial alemán a Bolivia, máxime en un momento difícil del país europeo. Así, el mayor contrato conseguido por Bolivia fue con la inglesa Vickers, que suministró tanquetas, ametralladoras y cañones. Está claro que Kundt actuó como un agente ante esas misiones, pero como lo aclaré anteriormente, actuaba como ciudadano boliviano, y calculo que en representación del gobierno boliviano.
Jorge Abastoflor escribió:Negativo Tosk, para Bolivia hubiese sido imposible movilizar 250.000 hombres porque al comenzar la Guerra del Chaco Bolivia contaba solamente con 2 millones de habitantes. El 25% de la población en pie de guerra. Imposible.
Aquí me están fallando las cuentas, amigo :o un 25% de la población serían 500.000 hombres. Estamos hablando de soldados movilizados a lo largo de todo el conflicto, no veo porqué no se pudo haber movilizado tal cantidad. Si extrapolamos a lo que son las cifras paraguayas tiene sentido, por la diferencia de población. Pero ojo, hablo de mi fuente, del libro Armed Forces of Latin America, de Adrian English, un estudioso en temas latinoamericanos, debo chequear otro libro, sobre guerra aérea en el conflicto, a ver si da algún dato contrastante.
Jorge Abastoflor escribió:Negativo Tosk, la superioridad de personal y medios de Bolivia es un mito muy esparcido, pero totalmente falso. El único momento en que el ejército boliviano fue superior en personal y armamento al paraguayo fue en la batalla de Villamontes, donde combatieron 45.000 bolivianos y 30.000 paraguayos; siendo la victoria para Bolivia en tal oportunidad. Durante los dos primeros tercios de la guerra las fuerzas paraguayas siempre fueron superiores. Si algún forista me muestra cifras que señalen lo contrario lo aceptaré, pero estoy seguro de que no será el caso.
Yo creo que sí fue relevante Jorge. No estoy hablando de los medios en el frente, sino a la dificultad que tenían los bolivianos, por razones geográficas principalmente, de llevar material al mismo. Sin hablar de la aviación, Bolivia había adquirido decenas de piezas de Artillería modernas, ametralladoras Vickers, y los tanques. Estos quedaron, según mis fuentes, en la zona del altiplano, justo hasta entrada la guerra, y su llevada al frente fue dificultosa. En el aire la FAB fue en los comienzos muy superior, a mi entender los bolivianos poseían una de las mejores Fuerzas Aéreas del continente, y eso se vio en los hechos.

Por parte de Paraguay, le fue muy difícil conseguir armas de inicio, pues se encontraba en condiciones financieras más difíciles. Se buscó armamento por Europa, comprándose mausers a España, morteros y cañones de 75 mm. a Francia, ametralladoras y cañones de 105 mm. a Estados Unidos. La FAP estaba en peor forma que la FAB, por lo menos hasta la llegada de la misión italiana.

Creo que Paraguay pudo llevar todo lo que tenía al frente, mientras que Bolivia le fue más costoso. Si incluso había problemas para llevar agua potable a los combatientes. También se nombra que dada la geografía era una lucha más apta para armamento ligero, en el cual los paraguayos tenían sí ventaja. Por ejemplo, ya se habló de la dificultad de operar las tanquetas en el abrasador sol del Chaco.

Sobre los otros puntos que nombras, los discutiré a continuación, el trabajo me llama :wink:
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Re: voluntarios de otras nacionalidades

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Tosk escribió:
Jorge Abastoflor escribió:Negativo Tosk, para Bolivia hubiese sido imposible movilizar 250.000 hombres porque al comenzar la Guerra del Chaco Bolivia contaba solamente con 2 millones de habitantes. El 25% de la población en pie de guerra. Imposible.
Aquí me están fallando las cuentas, amigo :o un 25% de la población serían 500.000 hombres. Estamos hablando de soldados movilizados a lo largo de todo el conflicto, no veo porqué no se pudo haber movilizado tal cantidad. Si extrapolamos a lo que son las cifras paraguayas tiene sentido, por la diferencia de población. Pero ojo, hablo de mi fuente, del libro Armed Forces of Latin America, de Adrian English, un estudioso en temas latinoamericanos, debo chequear otro libro, sobre guerra aérea en el conflicto, a ver si da algún dato contrastante.
Afirmativo tosk, he incurrido en un error bárbaro :-X . Gracias por la corrección :oops: . En realidad los 250.000 hombres movilizados por Bolivia, que proponías tu en principio, corresponderían al 12,5% de la población.

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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Aguila Audaz escribió:Por estos lados no se conocen casosde luchadores pagos, ya que poco podia dar Paraguay, mientras que Bolivia estaba apoyada por una compañia petrolera y podia disponer de fondos como para pagar a esos mercenarios, no se cuandos habran sido por el lado boliviano
Negativo aguila audaz. Y en este caso el error es descomunal :x , voy a citar al historiador norteamericano Herbet Klein para sustentar mis palabras: "después de la guerra se puso en claro que la Standard Oil (transnacional que operaba en Bolivia) de Nueva Jersey había vendido ilegalmente petróleo boliviano a la Argentina y, a través de ella, al Paraguay al tiempo que afirmaba no poder producir nada para Bolivia de estos mismos yacimientos." :evil:

Como se puede apreciar, no existió ni apoyo para Bolivia de la Standard Oil ni existieron mercenarios pagados con dinero del petróleo. Absolutamente lo opuesto la empresa mencionada traicionó arteramente a Bolivia, favoreciendo directamente al Paraguay. >--

Por esta razón el año 1938 la empresa fue nacionalizada por el Presidente Germán Busch (00) , que se había destacado como héroe de la Guerra del Chaco y estaba consciente de la traición de la empresa norteamericana, igual que todos los excombatientes de Bolivia. El resultado de esta nacionalización fue el nacimiento de Yacimientos Petrolíferos Fiscales Bolivianos (YPFB), con los antiguos activos de la Standard Oil.

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Re: voluntarios de otras nacionalidades

Mensaje por Tosk »

Jorge Abastoflor escribió:Afirmativo tosk, he incurrido en un error bárbaro :-X . Gracias por la corrección :oops: . En realidad los 250.000 hombres movilizados por Bolivia, que proponías tu en principio, corresponderían al 12,5% de la población.

Saludos cordiales
No hay problema :wink: , siempre es bueno contrastar ideas para que todos podamos saber más de este conflicto. Te comento que lamentablemente no he encontrado la cifra de los movilizados en la otra fuente que mencionaba hoy (aparte de la del libro de English - Aircraft of the Chaco War de Hagedorn y Sapienza), pero creo que extrapolando las cifras de Paraguay un 12,5% no es excesivo. Se habla de que Bolivia pudo haber subestimado el poderío del Ejército Paraguayo y la voluntad de lucha de sus combatientes, fruto de una errónea apreciación de Kundt. Se pensaba que con pocas tropas se podía controlar la situación, y esto tuvo consecuencias negativas, sobretodo en los primeros momentos.

Sobre tropas pagas por las petroleras, nunca se habla de eso, pero sí se reconoce que tuvieron un importante papel en las causas del conflicto, que también giraban en torno a la salida marítima de Bolivia por la hidrovía Paraguay-Paraná-Río de la Plata. Es más diría que esa fue la causa inicial del conflicto, haciendo que las posiciones se endurecieran por la creencia de haber encontrado petróleo (ya hubieron incidentes fronterizos a fines de los 1920s).
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Carlos Villarroel »

Movilizar un 12,5 % de la población no es fácil. Durante la PGM se anduvo por el 10 % y ya fue algo extraordinario, aunque durante la SGM Alemania lo superó. Hay que tener en cuenta que no solo se trata de movilizar, sino que hay que dotar de oficiales, encuadrar, instruir y armar a estas fuerzas.

Desconozco el tipo de servicio militar que tenían los contendientes de esta guerra. En España en los años 30 la obligación militar, incluyendo los periodos de reserva, era de 18 años, que permitía la movilización del 6 % de la población masculina, pero realmente no había previsiones reales para utilizar esta posibilidad. Sin embargo durante la guerra civil se superó esta cifra.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Tosk »

Buen dato, Carlos sin lugar a dudas concuerdo que movilizar más de un 10% de la población puede oarecer excesivo, pero tomo lo que dices que tampoco sería imposible...máxime cuando el caso se da en ambos países, unos 250 mil bolivianos de un total de dos millones; y unos 150 mil paraguayos de una población total de algo más de un millón.

Entraríamos a hablar en demografía de ambos países y esos datos sí los desconozco...aunque presumo una estructura social en que los integrantes más jóvenes sean mayor parte de la sociedad que en el caso de España, por ejemplo, así los jóvenes de 18 años podrían llegar a ser más de un 6% en ambos casos.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Franz »

Yo creo que lograron esa cantidad de hombres en armas debido a que la cercania entre ambos paises (pequeños de por si) permitia una rapida movilizacion, las zonas de guerra no estaban muy lejos de poblaciones importantes en ambos paises.

Saludos.
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Re: Guerra del Chaco.

Mensaje por Jorge Abastoflor »

Franz escribió:Yo creo que lograron esa cantidad de hombres en armas debido a que la cercania entre ambos paises (pequeños de por si) permitia una rapida movilizacion, las zonas de guerra no estaban muy lejos de poblaciones importantes en ambos paises.
Hola Franz, me gustaría aportar en torno a tu opinión.

En el caso del Paraguay la cercanía al teatro de operaciones era real. Asunción está situada en el vértice mismo del territorio en disputa, y la distancia que debían recorrer hasta el teatro de operaciones era de 500 Kms. al principio de la guerra y casi 800 al final. Adicionalmente los paraguayos podían transportar hombres y carga 400 Kms. por río y ferrocarril.

En el caso de Bolivia, las ciudades capitales más importantes que se encontraban cerca del teatro de operaciones, Tarija y Santa Cruz, contaban con 30.000 y 50.000 almas respectivamente al comenzar las hostilidades. Bolivia debía acumular hombres, pertrechos, equipos y vituallas en La Paz, lejana al teatro de operaciones 1.200 Kms. al principio de la guerra y algo menos de 1.000 Kms. al final.

Un aspecto más, Bolivia actualmente cuenta con 1.098.581. Kms. cuadrados de territorio, lo cual la convierte en el 27avo país más extenso de 194 en el mundo. Es decir, no es tan pequeño como se pudiera apreciar en el mapa o extrapolar de su nivel de desarrollo relativo.

Saludos cordiales.
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