Los Almogávares

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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Los Almogávares

Mensaje por Aldring »

Buen artículo de Pérez Reverte, en estado puro, sobre los almogávares;

Código: Seleccionar todo

De ese centenario se ha hablado poco, pues nadie puede hacerse fotos a su costa. Hace setecientos años justos, además de salvar el imperio bizantino del avance turco, los almogávares arrasaron Grecia. Fue un episodio sólo comparable a la conquista de América por bandas de aventureros sin nada que perder salvo el pellejo –que se cotizaba a la baja– y con todo por ganar si salían vivos. Pero en esta España donde los libros escolares no los determina la memoria, sino el pesebre donde trinca tanto sinvergüenza periférico y central, esas historias han sido eliminadas, o manipuladas en beneficio de los golfos que organizan el negocio en plazos de cuatro años: los que van de una urna a otra. El resto importa un carajo. De los almogávares, como de lo demás, no se acuerda casi nadie. Eran políticamente incorrectos.

Madrugando el siglo XIV, el emperador de Bizancio pidió ayuda para frenar el avance de los turcos, y la corona de Aragón envió sus temibles Compañías Catalanas. Lo hizo para quitárselas de encima. Estaban integradas por almogávares: mercenarios endurecidos en las guerras de la Reconquista y en el sur de Italia. Sus oficiales, de mayoría catalana, eran también aragoneses, navarros, valencianos y mallorquines. En cuanto a la tropa, el núcleo principal procedía de las montañas de Aragón y Cataluña; pero las relaciones mencionan apellidos de Granada, Navarra, Asturias y Galicia. Feroces y rápidos, armados con equipo ligero, combatían a pie en orden abierto, con extrema crueldad, y entraban en combate bajo la señera cuatribarrada de Aragón. Sus gritos de guerra eran Aragón, Aragón, y el terrible, legendario, Desperta, ferro.

La historia es larga, tremenda, difícil de resumir. Seis mil quinientos almogávares recién desembarcados en Grecia destrozaron a fuerzas turcas muy superiores, matando en la primera batalla a trece mil enemigos, sin dejar con vida –eran tiempos ajenos al talante, al buen rollito y al diálogo entre civilizaciones– a ningún varón mayor de diez años. En la segunda vuelta, de veinte mil turcos sólo escaparon mil quinientos. Y, tras escaramuzas menores, en una tercera escabechina los almogávares se cepillaron a dieciocho mil más. Eran letales como guadañas. Además, entre batalla y batalla –españoles a fin de cuentas– pasaban el rato apuñalándose entre sí por disputas internas, o despachando a terceros en plan chulito, como los tres mil genoveses a los que por un quítame allá esas pajas acuchillaron en Constantinopla, durante una especie de botellón que terminó como el rosario de la aurora.

A esas alturas, claro, el emperador Andrónico II se preguntaba, con los huevos por corbata, si había hecho bien contratando a semejantes bestias. Así que su hijo Miguel invitó a cenar a Roger de Flor, que era el jefe, y a los postres hizo que mercenarios alanos los degollaran a él y a un centenar largo de oficiales. Fue el 4 de abril de 1305. Después de aquello los griegos creyeron que la tropa almogávar, sin jefes, pediría cuartel. Pero eso era desconocer al personal. Cuando apareció el inmenso ejército bizantino para someterlos, aquellos matarifes oyeron misa y comulgaron. Luego gritaron: Desperta ferro, Aragón, Aragón, y se lanzaron contra el enemigo, pasándose por la piedra a veintiséis mil bizantinos en un abrir y cerrar de ojos. Lo cuenta Ramón Muntaner, que estuvo allí: no se alzaba mano para herir que no diera en carne.

No quedó sólo en eso. Enterados los almogávares de que nueve mil mercenarios alanos –los que aliñaron a Roger de Flor– volvían a su tierra licenciados y con familia, les salieron al paso, hicieron picadillo a ocho mil setecientos y se quedaron con sus mujeres. Después, durante una larga temporada y pese a estar rodeados de enemigos, se pasearon por Grecia saqueando y arrasando, por la patilla, cuanto se les puso por delante. Fue la famosa venganza catalana. Y cuando no quedó nada por robar o quemar, fundaron los ducados de Atenas y Neopatría: estados catalano-aragoneses leales al rey de Aragón, que aguantaron durante tres generaciones hasta que con el tiempo, el sedentarismo y el confort, se fueron amariconando –hijo caballero, nieto pordiosero– y quedaron engullidos, como el resto de Grecia, por la creciente marea turca que había de culminar con la caída de Constantinopla.

Y ésa, colorín colorado, es la historia de los almogávares. Admitan que es una buena historia. Vive Dios. 
http://www.capitanalatriste.com/escrito ... pc_29may05

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Mensaje por Germánico »

Muy interesante, Aldring. Gracias.

Saludos.
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Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Asi se escriben los guiones de Jolibú, si señor. Se obvian aspectos importantísimos y se acentúan lo "gore" al uso. Si el señor Pérez Reverte con este artículo, que yo desconocía, pretende dar a conocer, como al parecer es su intención, un aspecto "poco conocido" de la historia, flaco favor está haciendo...

Si menciona a Ramon Muntaner se debe presuponer que ha leído, como mínimo, su "Crónica". Los almogávares no eran bárbaros sedientos de sangre. Eran mercenarios en su más estricto sentido; así eran contratados por los señores de la época. Tropas que, en cuanto cesaba su utilidad (pacificación de lo que sea), suponian un problema para aquél que los ha contratado. Sólo sabian guerrear ¿o no?

La huella que sobre el tema dejó Francisco de Moncada ("Expedición de Catalanes y Aragoneses a Oriente") ha eclipsado durante muchos años fuentes más interesantes, más "de primera mano", y con menos conclusiones personales.

Del artículo que se cita no desprendo que estos mercenarios se enfrentaran en 1311 en Cefís a un ejército enemigo encabezado por la poderosa caballeria franca, considerada en la época la mejor de Europa, los descendientes de los barones francos que en la Cuarta Cruzada conquistaron Grecia, en respuesta a la petición del Duque de Atenas: Alberto Pallaviccini, Tomás III de Autremencourt, Reginald de la Roche, Jean de Maisy, Georgio Ghisi, Bonifacio de Verona desde el Negroponte...

Francos, burgundios, angevinos envian sus vasallos desde Morea e incluso desde el reino de Nápoles, príncipes griegos como el Duque de Naxos, que viene de las Cícladas.

Los almogávares que abandonaron su campamento de invierno en Tesália, se concentraron con sus mujeres e hijos en el llano de Beocia.

Todos estos aspectos parecen omitidos en la breve reseña del Sr. Pérez, y sí en cambio no omite cifras de degollados, ultrajados y masacrados pobrecitos turcos y griegos.

De todo habria, digo yo...
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Gadaxara
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Mensaje por Gadaxara »

De acuerdo totalmente contigo, al Reverte se le va mucho la pinza. Alguna referencia recomendable para ampliar esta información?
Las batallas contra las mujeres son las únicas que se ganan huyendo.
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harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Hay un libro llamado 'Los Drácula', de Peter Berling, que no hace referencia a los almogávares, pero sí da una idea bastante aproximada sobre el arte militar y la crueldad cotidiana en la Baja Edad Media. Además, versa sobre la zona de influencia turca. Creo que puede servir para contextualizar la cosa.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Gadaxara escribió:De acuerdo totalmente contigo, al Reverte se le va mucho la pinza. Alguna referencia recomendable para ampliar esta información?
Varios:

Els almogàvers. L'epopeia medieval dels catalans.
Autor: Jep Pascot
Editorial: Proa. La Mirada
ISBN: 84-8256-366-X

Desperta ferro!... Els almogàvers
Autor: Oriol Vergés
Editorial: Publicacions de l'Abadia de Montserrat
ISBN: 84-7202-644-2

Crónica (2 volúmenes)
Autor: Ramon Muntaner
Editorial: Edicions 62
ISBN: 84-297-1-507-X

L'exèrcit errant
Autores: Xavier Escura / Francesc Riart / Orio Garcia
Editorial: Signament edicions
ISBN: 84-604-5906-3
(Este último en forma de còmic; ello no es óbice para que esté extraordinariamente bien documentado a nivell histórico, tanto en cuanto a los hechos en los que sitúa la acción, como en armas, ambientación, etc.)

No sé si lees catalán. Toda la bibliografia que cito está en ese idioma.

Hay alguno más que los cita. Especialmente interesante el Volumen 4 de " Historia Militar de Catalunya", editorial Rafael Dalmau, de F. Xavier Hernández.
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Johnny Darko
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Mensaje por Johnny Darko »

Una pequeña reseña de los Almogavares segun la descripcion de Desclot ;

Gens que no viuen sino de fets d'armes ,ne no stan in viles ne en ciutats ,sino en muntanyes e en boschs ..E no aporten mes de una gonella o una camisa ,sia stiu o ivern :als peus unes abarques de cuyro .E porten bon coltell e bona correja e un fogur a la cinta .E porta cascu una llança e dos darts en un serro de cuyro en que aporten llur vianda
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Pero hay un detalle: Reverte hace mucho hincapié en las escabechinas, y yo desconozco si en la bibliografía 'oficial' sobre los Almogávares se citan, o se obvian. Porque no son, en efecto, políticamente correctas.

Y a nadie le interesa contextualizar que en ese periodo histórico los mercenarios, como ellos, actuaban así, y que ellos eran simplemente más eficaces que otros.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Mensaje por Gadaxara »

Muchas gracias por las referencias Qadesh, ningún problema en leer catalán, soy un asturiano universal :wink:
Las batallas contra las mujeres son las únicas que se ganan huyendo.
von schloss

Mensaje por von schloss »

Buenas noches señores. Una vez digerida la empanada mental del periodista reverte sobre éste

¿¿¿¿¿"ignorado"?????###!!!!!%¿¿¿¿¿&//$????

:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P
hecho de la historia, que qualquier niño de primaria que haya estudiado en Cataluña conoce a la perfección, les empapelaré un poco.

Luego, el mismo periodista se nos quejarà de los libros de historia que se editan en cataluña.





Faltaría mas!!!



Imagen

Imagen


ducado de atenas

Imagen

ducado de neopatria

Imagen


Imagen


http://www.filol.csic.es/departamentos/ ... _intr.html

edición facsímil de la cronica editada en valencia en 1558

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... /index.htm


http://www.epdlp.com/escritor.php?id=2939


Ah!, y no lo ignoremos, la lengua oficial de las republicas militares de Atenas y Neopatrias fué el catalán


Un Cordial Saludo.
Qadesh

Mensaje por Qadesh »

harry_flashman escribió:Pero hay un detalle: Reverte hace mucho hincapié en las escabechinas, y yo desconozco si en la bibliografía 'oficial' sobre los Almogávares se citan, o se obvian. Porque no son, en efecto, políticamente correctas.

Y a nadie le interesa contextualizar que en ese periodo histórico los mercenarios, como ellos, actuaban así, y que ellos eran simplemente más eficaces que otros.
Por lo menos en la bibliografia que he indicado en otro post no se escatiman descripciones de los aspectos más violentos, pero se encuentran explicados en su contexto histórico, no sacados de él de forma absolutamente gratuita...
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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

von schloss escribió:Ah!, y no lo ignoremos, la lengua oficial de las republicas militares de Atenas y Neopatrias fué el catalán
Se ve que el griego del ática estaba prohibido ¿no? (y el latín con que se entendían con otros Estados Latinos de la zona), y que los navarros, castellanos, aragoneses y valencianos del Maestrazgo, integrantes en su mayor parte en los almogávares sólo hablaban catalán (al igual que los leridanos de montaña). Por no decir que uno de sus gritos de guerra era "¡Aragó, Aragó!" (que se podría decir en varios idiomas romances de entonces, y parecido el latín "Arago, Arago!").
Además la misma palabra Almogávar es de origen árabe, transformado por el aragonés, en árabe era al-mugawir ("los que penetran en tierra enemiga"). De todas formas no quito que los catalanes formaban parte importante (sobre todo su oficialidad) del contingente almogávar, pero no era el único y exclusivo, como he querido recalcar anteriormente.

P.D.Gracias por las fotos y el link :dpm: . En agradecimiento te pongo un par de links también http://web.jet.es/altor/almogavares.html y http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4570 .

Saludos. gc64gc gc65gc
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Mensaje por von schloss »

Y Prinz, a veces te puede la tentación. Y eso que eres de los buenos. pero bueno, a mí también me pasa.

En el ejercito español de hoy en día, hay soldados de todos los orígenes. No solo hay españoles, también hay colombianos, salvadoreños, venezolanos, marroquies, nigerianos, congoleños, etc...

Sin duda, se trata de un ejército multiracial y multiétnico.


Lo mismo se prodría decir de los Tercios y de cualquier otro ejército de la edad antigua, media y moderna. Lo de la nacionalidad fué a partir de la rev. francesa, y en todos los ejercitos de todo el mundo, mas cuando se trata de mercenarios, hay minorias de otras nacionalidades.



Se puede intentar diluir la catalanidad de los almogavares tanto como se quiera, pero siempre se halla un muro de rotundo llamado: "La venganza CATALANA", y la CRÒNICA DE RAMON MUNTANER".


Algo que a algunos ya les gustaría poder tener, y que es irrebatible, por mucho que a alguno le escueza.


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Mensaje por Prinz Eugen »

von schloss escribió:Y Prinz, a veces te puede la tentación. Y eso que eres de los buenos. pero bueno, a mí también me pasa.
:D Uy, no sabes lo que me he resistido :) , pero no he podido :carapoker: .
von schloss escribió:Se puede intentar diluir la catalanidad de los almogavares tanto como se quiera, pero siempre se halla un muro de rotundo llamado: "La venganza CATALANA", y la CRÒNICA DE RAMON MUNTANER".
También en América a los españoles nos llaman "gallegos" si vamos allí, y sin embargo, nosotros dos, no somos de Galicia :) . Con lo de "Compañía Catalana", la "Venganza Catalana", etc, lo mismo, no todos eran catalanes, pero como los comerciantes, sobre todo barceloneses, estaban por todas partes haciendo la competencia a los italianos y bizantinos, pues todos a llamarlos así, cuando en realidad los almogávares surgen, qué casualidad, cuando los condados catalanes ya llevan unidos a la Corona de Aragón bastante tiempo.
von schloss escribió:Algo que a algunos ya les gustaría poder tener, y que es irrebatible, por mucho que a alguno le escueza.
A mí no me escuece :) , en especial en que formaban parte de la Corona de Aragón, y que sus integrantes procedían de muchísimos sitios, de las montañas de Jaca y Huesca, del Pirineo leridano, del Maestrazgo valenciano (en la actual provincia de Castellón, por Morella), de Navarra, de Castilla, etc.... Y sobre todo porque esa gloria es compartida con toda España, en cuanto a que la Corona de Aragón forma parte intrínseca de ella.

Por último decirte que todo venía por el comentario que dijiste de "la lengua oficial de las republicas militares de Atenas y Neopatrias fué el catalán" (sic), cuando eso de lengua oficial entonces ¿qué era?, ¿que acaso los habitantes griegos de allí de la noche a la mañana todos a hablar catalán y a olvidar el griego?. Mucho me temo que no, y lo mismo vale por los integrantes almogávares de diferente procedencia. Cada uno hablaría lo que le diese la gana, y por esa época no existía la obligatoriedad de hablar una lengua en especial, sino varias, sobre todo si eras oficial o superior. Tenías que saber tu lengua vernácula, el latín, el griego si ibas allí, y las que creyeran conveniente para entenderse entre ellos.

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Mensaje por Aldring »

von schloss escribió:Sin duda, se trata de un ejército multiracial y multiétnico.


Lo mismo se prodría decir de los Tercios y de cualquier otro ejército de la edad antigua, media y moderna. Lo de la nacionalidad fué a partir de la rev. francesa, y en todos los ejercitos de todo el mundo, mas cuando se trata de mercenarios, hay minorias de otras nacionalidades.
Pues va a ser que no. O eso creo.

Los Tercios españoles no eran unidades multiraciales, multiétnicas o multi-lo-que-sea. Los tercios españoles, y seguramente los borgoñeses, lombardos, valones, irlandeses, napolitanos y demás tercios creados a imitación de los españoles estaban constituidos por soldados de una misma nacionalidad con el fin de manterla como unidades independientes a modo de evitar posibles fricciones en ellas. Los Tercios españoles se nutrían de las levas que se realizaban en España, pasaban a Italia a realizar el servicio militar, los llamados bizoños, y relevaban a los tercios viejos ocupando sus puestos en los llamados "presidios" italianos.

Tampoco eran mercenarios puesto que eran soldados y súbditos del rey de España. Aunque también los hubo, como en el caso de los españoles que servían como auxiliares en el ejército de los Tudor.

Creo que en este caso tú tampoco has resistido la tentación :pre: :lol: y has errado al confundir la composición de los Tercios con la de los ejércitos cesáreos o imperiales.

En fin, un cordial saludo a ambos contertulianos que tanto amenizan el foro con sus habituales y amenos debates. Y al magister Pla, que también suele aparecer con sumo gusto para debatir con vosotros.
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Mensaje por Aldring »

Por otra parte se me olvidaba transcribir una cita de posiblemente Muntaner donde afirma- que para enrolarse en los almogávares venían "de todas partes de la España profunda".

En cuanto al significado de la palabra almogávar, también he leído alguna hipótesis donde la traducen como "expedicionarios a caballo".


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von schloss

Mensaje por von schloss »

Realmente me impresiona el conocimiento de la Crónica de Ramón Muntaner:

A qué fragmento se refieren? A éste quizás:

Sobre repoblaciones:

"Y cuando hubo tomado la dicha ciudad y toda la isla de Mallorca, el hizo hacer grandes donaciones a todas sus gentes, y gran gracia. Y pobló la dicha ciudad y la isla con las mas grandes franquesas y libertades que cualquier otra ciudad que haya en el mundo; y porque es hoy una de las buenas ciudades ciudades que hay en el mundo, y noble y con grandes riquezas y poblada toda de catalanes, todos de honrados lugares y de bien, porque son salidos de "hereu" que son hoy la gente mas conveniente y mejor nodrida que ciudad que haya en el mundo"


http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0045.htm


Sobre repoblaciones y lengua:

"Y cuando la dicha ciudad (Múrcia) fue tomada, y poblada toda de catalanes y así mismo Oriola y Elche, y Alicante y Guardamar, Cartagena y en todos los otros sitios; y sed ciertos qur todos aquellos que en la dicha ciudad de Múrcia y en los otros lugares antes citados, son verdaderos catalanes y hablan el catalán mas bello del mundo; y son todos buenos en las armas y de grandes hechos"


http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0060.htm


y hablando de noble calabrés Roger de Llúria, Corral Llança y la lengua que se habla en Valencia:

"Y este Corral Llança salió de los mas bellos hombres del mundo, y de los mejor hablados y mas savio; tanto que en aquel tiempo se decía que el mas bello catalán era, de todo el mundo, el suyo y el de Roger de Lluria.

Pero no era maravilla, que ellos, como os he dicho mas adelante vinieron muchos "fadrins" en Catalunya y se nudrieron en toda hora con el señor infante.

Así, aprendieron el catalán de cada uno de los lugares de Cataluña y del Reino de Valencia, todo pues que era bueno y bello, y así cada uno de ellos fue el mas perfecto catalan que nunca haya, y con el mas bello catalán"

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0062.htm

Y más sobre lenguas:

"De otra parte os diré cosa que os maravillará, pero si lo comprovais, así lo encontrareis: que de una lengua solamene, de ninguna gente no hay tanto como los catalanes.

Que si decimos de los castellanos, la derecha Castilla poco dura, y poca cosa es; que en Castilla hay muchas provincias, y cada una habla su lengua, que son diferentes como catalanes de aragoneses.

Y si bien, catalanes y aragoneses son de un solo señor, la lengua no es una sino que es diferente.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... ma0079.htm



Señores, con tanto citar a Muntaner les veo instalados en el pancatalanismo etnicista mas radical.


Sorprendente!


Antes de citar a Muntaner, piensenselo un poco; no vayan a causar el sonrojo de mas de un Pérez Reverte de las Españas.


Lo que les ha pasado , es que se han confundido de Crónica. Quizás se referían a la Cronica de Bernat des Clot.

Pero para cambiar el sentido de las palabras, las han recortado para hacer parecer lo que no és.. Esas fuentes, esas fuentes......



CAPITOL LXXIX


Aquestes gents qui han nom Almugavers son gents que no viven sino de fet de armes, ne no stan en viles ne en ciutats, sino en muntanyes e en boschs;

e guerreien tots jorns ab Serrayns, e entren dins la terra dels Serrayns huna jornada o dues lladrunyant e prenent dels Serrayns molts, e de llur haver;

e de aço viven; e sofferen moltes malenances que als altres homens no porien sostenir; que be passaran a vegades dos jorns sens menjar, si mester los es;

e menjaran de les erbes dels camps, que sol no s'en prehen res. E los Adelits quels guien, saben les terres els camins.


E no aporten mes de huna gonella o huna camisa, sia stiu o ivern; e en les cames porten hunes calses de cuyro, e als peus hunes avarques de cuyro. E porten bon coltell e bona correja, e hun fogur a la cinta.


E porta cascu huna llança e dos darts, e hun cerro de cuyro en que aporten llur vianda. E son molt forts e molt laugers per fugir e per encalsar. E son Catalans e Aragonesos e Serrayns.


Los Almogavares son Catalanes, Aragoneses y Sarracenos.


Cuando dicen que había españoles de todas partes, se referían a los Sarracenos? :dpm:


No, supongo que no.


Deben de haber confundido a los Almogavares con aquellas otras gentes que recibían el apodo de "Los Golfos".


o "Los Golfins". Pero no eran Los Almogavares, que a alguno ya le gustaría, ya. Pero....


E aquelles altres gents que hom apella Golfins son Castellans e Salagons, e gents de profunda Spanya; e son la major partida de paratge.

E per ço com no han rendes, o u han degastat e jugat, o per alguna mala feyta, fugen de llur terra ab llurs armes.


E axi com a homens que no saben altre fer, vehent se en la frontera dels ports del Muradal, qui son grans montanyes e forts, e grans boscatges, e marquen ab la terra dels Serrayns e dels crestians, e quens passa lo cami qui va de Castella a Cordova e a Sivilia, e axi aquelles gents prenen crestians e Serrayns; e estan en aquells boscatges;

e aqui viven; e son molt grans gents e bones d'armes, tant quel rey de Castella non pot venir a fi.



Las cosas son como fueron, les guste o no.

La Corona de Aragón es la Corona de Aragón, guste o no.

Los Almogavares son los Almogavares, guste o no.

Los Golfins son los Golfins, guste o no.

La Gran Companyia Catalana es la Gran Companyia Catalana , guste o no.

Y la Venganza Catalana es la Venganza Catalana, guste o no.






Siempre pueden citar a otras fuentes; por ejemplo a Artús de Pérez y de Reverte, gran caudillo almogavar español.




Si el que no se consuela, es porque no quiere. :lol: :lol: :lol:


Un Cordial Saludo a todos, en especial a Herr Aldring, que Prinz ya me tiene aburrido, en el buen sentido de la palabra. :P
Última edición por von schloss el 04 Sep 2005, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Prinz Eugen »

:) Muntaner no tendría precio como fabulista ni nada :) .

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Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Prinz Eugen escribió::) Muntaner no tendría precio como fabulista ni nada :) .

Saludos. gc64gc gc65gc
Puestos a poner en duda las fuentes de información histórica coetánea a los hechos narrados, máxime cuando determinados pasajes se narran en primera persona por haber estado in situ, podríamos dudar de absolutamente todas, o no?

Como no hay otra evidencia "completa" de los hechos de Rodrigo Díaz de Vivar que el famoso Cantar, vamos a considerarlo como una novela caballeresca.... Eso seria una barbaridad inconmensurable, no te parece, Prinz Eugen?

:dpp:
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Mensaje por Prinz Eugen »

Qadesh escribió:Puestos a poner en duda las fuentes de información histórica coetánea a los hechos narrados, máxime cuando determinados pasajes se narran en primera persona por haber estado in situ, podríamos dudar de absolutamente todas, o no?
Perfectamente, nadie de lo que escribe en su época está libre de decir falsedades y opiniones marcadamente subjetivas. Lo que se acepta es lo que está contrastado con lo de entonces y corroborado hasta ahora. Es decir lo que diga de batallas y hechos como el asesinato de Roger de Flor está más que sabido, pero no sus opiniones de catalanidad de las huestes o la repoblación de regiones de Murcia por ejemplo, que se puede investigar con los numerosos censos de entonces, además de los pagos y salarios a las huestes.
Qadesh escribió:Como no hay otra evidencia "completa" de los hechos de Rodrigo Díaz de Vivar que el famoso Cantar, vamos a considerarlo como una novela caballeresca.... Eso seria una barbaridad inconmensurable, no te parece, Prinz Eugen?
También se pensó en el momento de su redescubrimiento que El Cid era un libro de caballerías más y luego se comprobó que no sólo sí que existió realmente sino que abría una parte más para investigar la historia de esos años y en las zonas donde estuvo El Cid. Lo mismo digo de la Ilíada de Homero, que nadie creyó, hasta que Schliemann lo investigó por su cuenta, y sin embargo no quita que haya mitología y exageraciones varias, ¿o no?.
P.D. Ya te digo jamás me creo algo sin contrastar (alguna vez me ha pasado pero por falta de más fuentes en su momento), y menos si está hecho con semejante exageración y subjetividad. Lo investigado ahí está, lo demás está siempre en el campo de la duda, y se dice siempre "según el cronista Muntaner".

Saludos. gc64gc gc65gc
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Mensaje por Qadesh »

Prinz Eugen escribió:Lo mismo digo de la Ilíada de Homero, que nadie creyó, hasta que Schliemann lo investigó por su cuenta, y sin embargo no quita que haya mitología y exageraciones varias, ¿o no?.
P.D. Ya te digo jamás me creo algo sin contrastar (alguna vez me ha pasado pero por falta de más fuentes en su momento), y menos si está hecho con semejante exageración y subjetividad. Lo investigado ahí está, lo demás está siempre en el campo de la duda, y se dice siempre "según el cronista Muntaner".

Saludos. gc64gc gc65gc
1.- Homero -si es que alguna vez existió un autor único de ese conjunto de relatos- recogió, siglos después de unos hechos, no comprobados, haciendo intervenir dioses y semidioses, los orígenes y desarrollo de una guerra no comprobada arqueológicamente. Así, como suena. No hay una sola Troya, sino varias, superpuestas, algunas abandonadas y otras arrasadas, posiblemente por ataques guerreros.

2.- Las obras de Julio César, ¿merecen credibilidad? No hay duda alguna, parece, de ello, no? Hay exaheraciones y mitificaciones?

3.- ¿Como contrastas documental o arqueológicamente los hechos del Cantar?
von schloss

Mensaje por von schloss »

Prinz escribió:nadie de lo que escribe en su época está libre de decir falsedades y opiniones marcadamente subjetivas
Prinz escribió:pero no sus opiniones de catalanidad de las huestes o la repoblación de regiones de Murcia por ejemplo, que se puede investigar con los numerosos censos de entonces, además de los pagos y salarios a las huestes.
Prinz escribió:Ya te digo jamás me creo algo sin contrastar


Hasta aquí bien. Exquisito, documentado y riguroso, como es tu tónica. Pero luego, ......porqué te descuelgas con esto????:

Prinz escribió: Muntaner no tendría precio como fabulista ni nada .






Yo he llegado a la siguiente conclusión; Muntaner no fabulaba.








Formaba parte de un complot !




Un complot formado por aquellos que fueron contemporaneos a la época, que vieron y oyeron a las gentes, y que escribieron crónicas con contenidos falsos, con el objetivo de que en el siglo XXI, hacernos creer algo que jamás ocurrió.




Y es más!!!



He descubierto a otro miembro de ésta secta falseadora! No es Leonardo de Vinci, no.







Es Alfonso X, el Savio.


El rey de Castilla y León!!!





El muy ........ en su Crónica se dice que:



"E señaladamente hacía mucho por poblar de cristianos la ciudad de Murcia, y la villa de Orihuela y la villa de Lorca.


Y por que no podía tener gentes de su tierra que la poblasen, vienieron y poblaron muchos catalanes de los que habían venido a poblar del Reino de Valencia"


Imagen


Crónica del Rey de Castilla y León, Alfonso X. Capítulo XVI, pag 34





Funte:
Biblioteca Saavedra Fajardo - Biblioteca Virtual del Pensamiento Politico Hispánico. (ellos también forman parte de la secta!)


http://saavedrafajardo.um.es/biblioteca/biblio.nsf




Y es mas !!!




El poder de la secta es tan enorme, que consiguieron col.locar a otro adepto suyo en el mismísimo trono de Castilla y León:



A Fernando IV !!!!



El muy ..... en su Crónica se dice:


"E en este tiempo mesmo, movió el rey de Aragón con su hueste, e fue al reino de Murcia, e por consejo de los de la tierra, que eran catalanes, diéronsele todas las villas e los castillos, salvo Lorca, que moraban castellanos, e otrosí Alcalá e Mula"


Crónica de Fernando IV, capítulo II.





Brrrrrrrrrrrrrrrrr!!!! Escalofríos me da!!



Y es mas, en páginas como esta, aunque parezca no y luego que si, de una manera muy sivilina, miren que se dice:


"Tierra de Fronteras


Y Castilla por su parte se aseguraba una salida al Mediterráneo. Esta situación de estabilidad se altera en 1264 cuando los mudéjares murcianos, como los andaluces, iniciaron una revuelta que Castilla sofocó con la ayuda de los aragoneses. En 1266, Castilla recupera el control del territorio murciano y permite la repoblación de algunas de sus tierras por familias catalanas del reino aragonés.


http://www.lomejordemurcia.com/lmdm_his ... .htm#Media (ojo, estos también son de la secta!!!)



y repitiendo las fabulas de Muntaner sin ningún tipo de prueba, Justo GARCÍA SORIANO, "Vocabulario del dialecto murciano" (también es de la secta !!!)


"También, los catalanes de la época pusieron su parte en la formación del actual murciano. Hemos de tener en cuenta que, aunque no fueron pocos los propiamente llamados aragoneses que vinieron a repoblar, la mayoría de los repobladores de la Corona de Aragón eran catalanes.



Casi la mitad del léxico peculiar murciano es de origen catalán, tal fue su influencia en esta tierra que llegó a ser hablado como lengua única en algunos pueblos y en barrios extramuros de Murcia, Lorca y Cartagena.


Ramón Muntaner escribió en su Crónica (1330) que "en cibtat de Murç y seu regne parlaban del plus bell catalanesch del mon" (en la ciudad de Murcia y en su reino se hablaba el más bello catalán del mundo).


Voces procedentes del catalán con las que cuenta nuestro léxico son muchas, podemos citar:

acorar, adivinalla, aponarse, atobarse, bambo, bocha, buba, bufar, cabernera, cachirulo, calar, cangrena, carota, cordeta, cucarse, charrar, charrán, chicho, embolicar, endormiscarse, ensobinarse, enza, escarcullar, esclafar, escupiñajo, espolsar, flamará, fosca, gargoleta, llanda, llueca, meco, mentres, minchar, molla, palera, pésol, picaza, picola, polsaguera, revolica, rondalla, rustir o valúa.


En muchos casos se produjo una castellanización del léxico catalán (p.ej.: de solatge -> solaje, de fang -> fangue).

Así mismo, son varios los legados del catalán en cuanto a la pronunciación de las vocales, el seseo de la Vega Baja del Segura y algunas zonas del Campo de Cartagena, y los sufijos diminutivos -ete y -eta (barraqueta, cequeta, palometa, picoleta...)."


o en ésta página, que comete el atrevimiento de citar la Crónica de Jaime I, l mas atroz de las cronicas, llena de mentiras fabuladas:


"En 1244, con el tratado de Almizra entre Jaime I y el futuro Alfonso X, Murcia quedó dentro del área de conquista castellana. En 1263-64 se produjo una sublevación de la población mususlmana, que fue sofocada por Jaime I el Conquistador (1265). Éste, trás aposentar 10.000 catalanes en la región, devolvió el territorio a Alfonso X el Sabio."


http://usuarios.lycos.es/ESCUDOS/reino-murcia.htm






El poder de la secta es enorme !!!




Muntaner, Alfonso X, Fernando IV.....Todos con Crónicas falsas!!!





Ni contrastar las fuentes sirve ya de nada!!!




Tendremos que avisar a Dan Brown!!! :P
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Mensaje por Prinz Eugen »

von schloss escribió:El poder de la secta es enorme !!!
:) Tú lo has dicho, no yo.
Qadesh escribió:1.- Homero -si es que alguna vez existió un autor único de ese conjunto de relatos- recogió, siglos después de unos hechos, no comprobados, haciendo intervenir dioses y semidioses, los orígenes y desarrollo de una guerra no comprobada arqueológicamente. Así, como suena. No hay una sola Troya, sino varias, superpuestas, algunas abandonadas y otras arrasadas, posiblemente por ataques guerreros.
Ya sé que hubieron varias Troyas, pero Homero se refiere a una sola, ¿a cual?, no se sabe ya que Schliemann no tuvo cuidado al excavar y se cargó casi toda la información.
Qadesh escribió:2.- Las obras de Julio César, ¿merecen credibilidad? No hay duda alguna, parece, de ello, no? Hay exaheraciones y mitificaciones?
Merecen credibilidad sólo en cuanto a hechos, y no a sus exageraciones y falsedades, que las tiene.
Qadesh escribió:3.- ¿Como contrastas documental o arqueológicamente los hechos del Cantar?
La tumba de El Cid existe junto a la de su esposa, en la actualidad está en la Catedral de Burgos. Sus hijas y su esposa existieron y hay testimonios de ello, documentales y arqueológicos (sus tumbas). Los hechos que citan existieron, los reyes moros que cita aparecen en documentos cristianos y árabes, así como los tratos que tuvo con los reyes cristianos y moros, etc... .

Sin embargo, ¿hay pruebas aparte de su libro, de que existió Muntaner, y de que fue almogávar?, yo al menos lo dudo y mucho.

P.D. von schloss, hasta que no pongas el texto de forma normal no pienso contestarte sobre el tema.

Saludos. gc64gc gc65gc
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Mensaje por von schloss »

En forma normal?




A que te refieres?


Al tono, a los espacios, a los subrallados, o a todo en su conjunto?


Prinz, en mi opinión, eres un crack; pero cuando se te va la pinza y desbarras, desbarras como un crack;
















A LO GRANDE


Un Cordial Saludo.


PD: espero que no te ofendas, sabes que te respeto y te admiro. Si no, no perdería el tiempo.
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Mensaje por Qadesh »

Prinz Eugen escribió:Ya sé que hubieron varias Troyas, pero Homero se refiere a una sola, ¿a cual?, no se sabe ya que Schliemann no tuvo cuidado al excavar y se cargó casi toda la información.
Hombre, exactamente no es así. Schliemann excavó cinco Troyas. Actualmente se conoce hasta el nivel IX, algunas con variantes. La que suele identificarse, tal vez, con la Troya homérica es la VIIa.

Imagen
Prinz Eugen escribió:Hay exaheraciones y mitificaciones
Merecen credibilidad sólo en cuanto a hechos, y no a sus exageraciones y falsedades, que las tiene.
¿Y cómo identificas en los textos de César qué es cierto y, muy especialmente, lo que son exageraciones y falsedades? Me gustaria un ejemplo claro.

Prinz Eugen escribió:La tumba de El Cid existe junto a la de su esposa, en la actualidad está en la Catedral de Burgos. Sus hijas y su esposa existieron y hay testimonios de ello, documentales y arqueológicos (sus tumbas). Los hechos que citan existieron, los reyes moros que cita aparecen en documentos cristianos y árabes, así como los tratos que tuvo con los reyes cristianos y moros, etc... ..
Los restos del Cid y de su esposa doña Jimena descansan bajo el espectacular crucero de la catedral desde 1921. Antes habían reposado en el Monasterio de San Pedro de Cardeña, durante la ocupación francesa estuvieron en el Espolón, y en 1842 fueron trasladados a la capilla de la Casa Consistorial, hasta su definitivo tránsito al actual emplazamiento. Dejé claro en un post anterior que consideraba una barbaridad dudar de su existencia. Lo repasas, por favor? No obstante, si debo demostrate documentalmente la existencia de Ramon Muntaner, del que dudas, en igualdad deberias hacer lo mismo con El Cid...
Prinz Eugen escribió:Sin embargo, ¿hay pruebas aparte de su libro, de que existió Muntaner, y de que fue almogávar?, yo al menos lo dudo y mucho.
Pues mira, por ejemplo, si no te sirve de prueba de su existencia su obra, quizás te sirva este documento: el encabezamiento de una Carta del Rey Jaime III de Mallorca, dirigida a Ramón Muntaner en el año 1332, cuando estaba en Ibiza. ( Archivo del Ayuntamiento de Ibiza).


Imagen

o esta edición de la Crónica en la que está representado su autor bajo su nombre MUNTANER (parte superior de la página:

Imagen

En cuanto a su pertenencia a los almogávares, cómo si no alguien que estuvo presente pudo dar detalles de hechos de armas y otros en una época en la que no existia el Google ni la CNN?

Si tienes interés en leer de forma muy condensada tres o cuatro capítulos de su obra, sobre las Víesperas sicilianas y la conquista de Sicilia, ilustrativos de lo que digo (están en francés), abre este link:

http://www.mediterranees.net/moyen_age/ ... ner34.html

Y si no te he convencido de su existencia, lo siento, no voy a insistir más. Pero alguien escribiria la obra, no?
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Mensaje por Pla »

Estimados Von Schloss y Quadesh:

No es que piense que Aldring y Prinz no sepan defender, y muy bien, sus puntos de vista. Seguro que lo harán mejor que yo. Por eso, y antes de entrar en este tema del "¿quién es quién?" o, quizás, de la más pura esencia de la "catalanidad más abrupta" (como lo del "macizo de la raza" de Maeztu, pero con barretina, ya sabes), no se, quizás me lo termines de aclarar, quisiera comentar esta afirmación de Schloss, muy similar a unos comentarios de Quadesh:
von schloss escribió:Muntaner, Alfonso X, Fernando IV.....Todos con Crónicas falsas!!!
¡Pues claro, hombre!, ¿ahora te enteras? Te aporto un nombre ilustre más a la lista de los historiadores falsarios: Jenofonte el ateniense. Pero hay más, muchos más, hay ejemplos memorables (y bellísimos) de falsificaciones históricas. Por eso es tan importante contrastar las fuentes mucho, mucho y siempre, siempre.

Por ejemplo, los almogávares de la aventura Griega de 1302. Quiza no te parezca correcto decribirlos así, ya me dirás.

Según entramos en el Salón de los Pasos Perdidos del Senado, en Madrid, apreciamos que las paredes laterales aparecen decoradas por cuatro gigantescos lienzos, quizá el mejor conjunto español de esa variante del romanticismo pictórico del siglo XIX, al que llamamos "pintura histórica". Uno representa la rendición de Granada ante los Reyes Católicos, otro la Jura de la Constitución por la Reina viuda María Cristina, otro la muerte del general Concha, Marqués del Duero, en el combate de Abarzuza y, finalmente, en el útimo, figura Roger de Flor entrando en Constantinopla, en 1302, al frente de los Almogávares. Las firmas de Casado del Alisal, Sorolla, Gisbert y Moreno Carbonero, dan cuenta de la categoría estética agrupada en ese Salón.

La obra que comentamos es de la autoría del citado malagueño, José Moreno Carbonero (1858-1942), pintor académico e ilustre exponente de la escuela histórica española en pintura. La obra la ejecutó hacia 1880, siendo pues jóven. Su principal obra de madurez es el famoso "Don Quijote Cabalgando".

El cuadro de Roger de Flor en el Senado es la representación, por así decir, canónica de los Almogávares. Al parecer, el autor se inspiró en numerosas crónicas, como Francisco de Moncada, o en en los Analaes de la Corona de Aragón de Zurita, entre otros muchos. Todas las representaciones que se han puesto en los posts precedentes están sacadas de, o inspiradas en, dicho lienzo.

Pero ¿quiénes fueron los almogávares?

ALMOGAVAR (ES).- Palabra de origen árabe, que designa a tropas de incursión genéricamente.

También, tropa aragonesa de choque, utilizada profusamente en las campañas del Rey de Aragón en la Reconquista y también en Sicilia, a finales del siglo XIII. Al quedar sin guerra, se les buscó una salida airosa (y saludable para el reino) consistente en facilitar su marcha al Imperio Bizantino, al mando de un capitán de almogávares, de nombre Richard Von Blum (latinizado, que no catalanizado -seamos serios-, en Roger de Flor), quien tenía una oferta del Emperador de Bizancio para alquilarse como mercenario. Sus éxitos militares fueron tan notables, que alcanzó la dignidad Imperial de César, lo que despertó los celos de los nobles griegos y del príncipe heredero, Miguel Paleólogo, quienes urdieron un complot para asesinar a Roger de Flor y a sus capitanes. El complot tuvo éxito en los asesinatos, y en nada más.

La tropa aragonesa, a las órdenes del catalán Berenguer de Entenza se sobrepuso a la masacre y reaccionó en memorable venganza. Entenza hizo auténticos prodigios. Incluso regresó a su tierra para vender sus propiedades y reclutar nuevos efectivos de refuerzo de los almogávares, regresando con unos 1.500 más de refuerzo. Y, aunque fue posteriormente asesinado por uno de sus capitanes, también de infausto destino, dejó tal memoria de sus vengativos saqueos y matanzas, que los griegos acuñaron la expresión: "venganza de catalanes te alcance".

Y eso fue todo. Se mantuvieron en Grecia durante muchos años, pero finalmente fueron derrotados.

Evidentemente debe de haber alguna clase de complot (¿quizá "La Conjura de los Necios"?, memorable novela, por lo demás), cuando se pretende hacer en el siglo XXI, sobre esos simples hechos del siglo XIV, victimismo o catalanismo políticos. Pero no pretendas encontrar aquí a los complotados, Von S. Recuerdo un juego de mesa que se vendía en el Diario Avui, sobre el tema de los almogávares (estuve a punto de comprarlo). Un juego de estrategia en el que "el rey catalán" ditribuía sus fuerzas por el Mediterráneo. Debe de haber algún complot, desde luego.

Saludos
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Mensaje por Qadesh »

Para Pla y por alusiones:

En ningún momento y en ninguno de mis posts he reivincado la "catalanidad" de los almogávares.

En cuanto a lo que afirmas de: quisiera comentar esta afirmación de Schloss, muy similar a unos comentarios de Quadesh:

von schloss escribió:
Muntaner, Alfonso X, Fernando IV.....Todos con Crónicas falsas!!!


te agradeceria detallaras a cual de mis comentarios es similar.

Por poco que hayamos leído sobre el orígen y formación de las tropas almogávares, seria del género necio afirmar algo parecido a "catalanidad" de la Compañia Catalana. En múltiples documentos y párrafos se menciona, y en este mismo hilo se ha dicho en varias ocasiones, la "multietnia" de su formación.

Asi que no sé a qué frase mia te refieres...
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Mensaje por Prinz Eugen »

von schloss escribió:A que te refieres?


Al tono, a los espacios, a los subrallados, o a todo en su conjunto?
Efectivamente, me refiero a los innecesarios espacios en blanco, y a los mismos innecesarias LETRAS GRANDES (y mayúsculas también).
Qadesh escribió:Hombre, exactamente no es así. Schliemann excavó cinco Troyas. Actualmente se conoce hasta el nivel IX, algunas con variantes. La que suele identificarse, tal vez, con la Troya homérica es la VIIa.
En la ilustración que adjuntas dicen que probablemente es la VIa. Si Schliemann destruyó las 5 primeras desde arriba se "cargó" desde la IX a la V inclusive.
"Troya I, primer asentamiento con una muralla construida con piedras pequeñas y pizarra, fechado hacia el 3000 a.C.
Troya II, fortaleza prehistórica, con fuertes terraplenes de defensa, un palacio y casas, que databa del siglo III a.C.
Troya III, IV y V, villas prehistóricas construidas sucesivamente sobre las ruinas de Troya II durante el periodo transcurrido entre el 2300 y el 2000 a.C.; Troya VI, una fortaleza, que abarcaba una zona más amplia que cualquier asentamiento precedente, con grandes murallas, torres, puertas y casas que databa del 1900 al 1300 a.C.
Troya VII a, reconstrucción de Troya VI, construida después de que la ciudad fuera destruida por un terremoto.
Troya VII b y VIII, villas griegas, casas sencillas de piedra, fechada desde el 1100 a.C. hasta el siglo I a.C. aproximadamente.
Troya IX, la acrópolis de la ciudad grecorromana de Ilión, o Nueva Ilión, con un templo dedicado a Atenea, edificios públicos y un gran teatro, y que existió desde el siglo I a.C. hasta aproximadamente el 500 d.C." http://www.mgar.net/docs/troya.htm
Qadesh escribió:¿Y cómo identificas en los textos de César qué es cierto y, muy especialmente, lo que son exageraciones y falsedades? Me gustaria un ejemplo claro.
Exageraciones las cifras de población, o de gente en alguna batalla o prisioneros y muertos (raro es alguna fuente antigua que no exagere en ello). Falsedades, cualquier información sobre el enemigo ya sea Pompeyo o Vercingetorix por ejemplo, ya que es vista desde su óptica personal y no la real por supuesto.
Qadesh escribió:Los restos del Cid y de su esposa doña Jimena descansan bajo el espectacular crucero de la catedral desde 1921. Antes habían reposado en el Monasterio de San Pedro de Cardeña, durante la ocupación francesa estuvieron en el Espolón, y en 1842 fueron trasladados a la capilla de la Casa Consistorial, hasta su definitivo tránsito al actual emplazamiento. Dejé claro en un post anterior que consideraba una barbaridad dudar de su existencia. Lo repasas, por favor? No obstante, si debo demostrate documentalmente la existencia de Ramon Muntaner, del que dudas, en igualdad deberias hacer lo mismo con El Cid...
Y yo sólo te contesté a tu última pregunta de 3.- ¿Como contrastas documental o arqueológicamente los hechos del Cantar? ni más ni menos.
Qadesh escribió:Pues mira, por ejemplo, si no te sirve de prueba de su existencia su obra, quizás te sirva este documento: el encabezamiento de una Carta del Rey Jaime III de Mallorca, dirigida a Ramón Muntaner en el año 1332, cuando estaba en Ibiza. ( Archivo del Ayuntamiento de Ibiza).
Bueno, pero ¿ese Muntaner es el del libro o es otro?, lo digo porque no se ve claro lo que pone después de "muntaner" (curioso que esté la "m" en minúscula).
Qadesh escribió:o esta edición de la Crónica en la que está representado su autor bajo su nombre MUNTANER (parte superior de la página:
Hombre, con algún nombre iba a hacer el libro, si no sería anónimo. Lo que dudo es de su supuesta biografía, y si esa era su identidad (podría ser un seudónimo) y no tuviera otra diferente (que por ejemplo se llamase en realidad Ioan Rius o algo parecido).
Qadesh escribió:En cuanto a su pertenencia a los almogávares, cómo si no alguien que estuvo presente pudo dar detalles de hechos de armas y otros en una época en la que no existia el Google ni la CNN?
Bién podría haber sido un monje copista y se basara en hechos ya escritos con sus respectivos errores, por ejemplo cuando dice que la conquista de Murcia por Jaime I fue en 1.238 cuando en realidad fue allí en 1.265 para ayudar a su yerno el entonces infante Alfonso de Castilla (el futuro Alfonso X el Sabio) a reconquistar Murcia de la rebelión mora.
Hay alguna que otra incorrección o falsedad, pero lo dejamos para luego.

Saludos. gc64gc gc65gc
Última edición por Prinz Eugen el 06 Sep 2005, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Pla »

Qadesh escribió:Para Pla y por alusiones:

von schloss escribió:
Muntaner, Alfonso X, Fernando IV.....Todos con Crónicas falsas!!! [/i]

te agradeceria detallaras a cual de mis comentarios es similar.

Asi que no sé a qué frase mia te refieres...
Me encanta rectificar cuando me equivoco. Y tienes razón, no puedo aportar ni una sola frase similar de tus posts en este debate. Pero es que yo a lo que me refería en esa cita era más bien a la referencia a fuentes, y me parecíó, erróneamente, entender que había una cierta similitud en cuanto a ideas generales sobre las fuentes y su veracidad. De hecho, como viste, no puse una cita tuya, sino de Von S.

Por lo demás, aprovecho para resaltar algo implícito en mi anterior post. Y es que el cuadro de Moreno Carbonero es muy bonito. Es precioso. Sugerente e impresionante. Podrías estar horas mirándolo. Realmente es un cuadro evocador.

Saludos con rectificación
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Mensaje por Qadesh »

Pla escribió: Por lo demás, aprovecho para resaltar algo implícito en mi anterior post. Y es que el cuadro de Moreno Carbonero es muy bonito. Es precioso. Sugerente e impresionante. Podrías estar horas mirándolo. Realmente es un cuadro evocador.

Saludos con rectificación
Totalmente de acuerdo con el cuadro. Pero... como en la mayoria de telas románticas de tema histórico, "hay más pan que jamón".

Imagen

Seguramente algunas tropas se parecerian más a estos:

Imagen
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