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Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

caracalla
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Mensaje por caracalla »

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La batalla de Trafalgar Museo del Prado (anónimo)

El 20 de octubre de 1805 Villeneuve salió con la escuadra de Cádiz, quizás precipitadamente espoleado por las noticias que le llegaban del descontento del Emperador que podía desembocar en que le fuera desposeído el mando de la escuadra conjunta recayendo éste en Gravina. No sabemos lo que hubiera ocurrido entonces. Hacer ciencia ficción con la historia es peligroso.
Salieron de la base con las velas desplegadas y atropelladamente porque el viento no era favorable y mucha gente no sabía., ya que sus tripulaciones-muchas de ellas-había sido recogidas sobre el muelle a última hora, sin instrucción bastante, sin deseo de navegar o, incluso, sin saber lo que es un viaje algo movido a bordo de una nave.


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Curruca - Nelson


Así salieron, en efecto, de madrugada, 15 barcos españoles que mandaba el almirante don Federico Carlos de Gravina-«teniente general», según 10 establecido en ese tiempo-, y 25 de Villeneuve, con bandera tricolor izada a popa.
Eran aquellos:
el Santísima Trinidad (con 140 cañones, en cuatro puentes), el Santa Ana (con 120 distribuidos en tres puentes),
el Príncipe de Asturias (con 118, en otros tres),
el Rayo (con 100, en tres),
el Neptuno,
el Argonauta,
el Bahama.
el San Juan Nepomuceno,
el San Agustín,
el Monarca,
el Montañés,
el San Francisco de Asís,
el San Ildefonso,
el San Justo y
el San Leandro (con 74, casi todos, en dos puentes);

y eran los franceses:

el Bucentaure, el Neptune y el Formidable (con 80 piezas);
el Redoutable, el Héros, el Scipion, el Intrépide, el Duguay-Trouin, el Mont Blanc, el Algésires,
el Fougueux, el Pluton, el Aigle, el Argonaute, el Berwick y el Achille (que tenían 74), y, en fin, 5 fragatas y 3 bricks (que estaban destinados a los servicios especiales).

El conjunto-ya se ha dicho-estaba mandado por Villeneuve, que tenia a sus órdenes los «vice» y contralmirante Magon y Dumanoir; y la escuadra nuestra tenia en cabeza los siguientes «generales de la armada»: don Federico Carlos Gravina, «hombre culto, enérgico y extremadamente cortés»; don Ignacio de Alava, «duro consigo mismo y afable con los otros»; Escaño e Hidalgo de Cisneros, «marinos excelentes»; el brigadier Alcalá Galiano, «sabio y valiente». y aún corresponde entrar en este elenco al capitán de navio don Cosme Damián Churruca, «popular en la marina», y con «alma de hierro y cuerpo fragil».

Salían los barcos, según lo dicho. Pero hubo, en seguida, una sorpresa. Cuando todos suponían que la escuadra subiría hacia el Canal, tomó el rumbo contrario, acaso creyendo que el «inglés» no se hallaría donde luego el almirante de la flota combinada lo encontró.
Mas, por si acaso, la «línea de columna» fue constituida pronto. Una «línea más larga que el camino de Santiago», decían los españoles, criticando a Monsieur Corneta, según ellos apodaban a Villeneuve. En esa hilera inacabable, las naves iban entremezcladas. Cada almirante mandaba barcos españoles y franceses. Gravina en cabeza, Magon seguidamente, Alava después, Villeneuve detrás y Dumanoir en cola. Navegaron de ese modo media noche, y de madrugada vieron a distancia las primeras naves de Inglaterra. «Los casacones a la vista», se dijo un marinero; y el Señorito «está con ellos», agregaron los grumetes, haciendo referencia a Horacio Nelson.
En efecto, el Señorito se acercaba con su flota. Veintiséis navíos principales, y otros barcos secundarios. Todos bien equipados, y con marinería entrenada. El Victory, de Nelson, y el Royal
Sovereign, de Collingwood, llevaban 100 cañones cada uno. Les seguían, en escala descendente, con arreglo a su potencia: el Britannia (con 100 cañones igualmente); el Temeraire, el Neptune, el Dreadnought y el Prince (con 98); el Tonnant (con 80); los Leviathan, Conqueror, Spartiate, Minotaur, Africa, Mars, Ajax, aria, Belle Isle, Bellerophon, Colossus, Achilles, Defense, Defiance, Revenge, Thunderer y Swijtsufe (con 74), y, en fin, el Agamenon (con 64).

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Gravina-Villeneuve

Muy pronto, Villeneuve y nuestro gran Churruca se dieron cuenta del valor de aquella flota. A bordo de las naves españolas y francesas fue decretado el zafarrancho de combate. La oficialidad vistió de gala, y los comandantes se pusieron la casaca y se cubrieron con sombrero de dos picos. Se oyó silbar; y, entonces, los capitanes de navío, con sus planas mayores, sus bandas de tambores y de pífanos, y sendos piquetes bien armados, visitaron sus respectivos puentes con objeto de arengar a marineros y artilleros. Igualmente recorrieron los sollados, los pañoles y los depósitos más importantes.
Las cubiertas se enarenaron, para que la sangre no causara resbalones; y los equipos designados al efecto formaron los cordones necesarios para subir las bombas y los sacos, y preparar cada servicio. Después, un gran silencio: el silencio precursor de una explosión.
En efecto, se produjo pronto el estallido. Se oyeron voces, chirridos y porrazos; y hubo rumores y carreras. Ordenes concretas, y la gente se enardece. La batalla es inminente. Churruca ofrece el cielo a los que venzan, y Alcalá-Galiano grita a los suyos que «la bandera no se arría porque está clavada».
A media mañana del 21, la interminable hilera aliada sigue navegando rumbo al Sur. Se halla cerca del cabo Trafalgar, y a pocas leguas del Espartel. En cabeza, Gravina, con la llamada escuadra de observación; en medio, Villeneuve, con el núcleo principal, y, en cola, Dumanoir, con la titulada retaguardia.

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Planteamiento del combate

Los ingleses se acercaban en dos hileras paralelas. Nelson, a bordo del Victory, encabezaba la más septentrional; y Collingwood, en el. Royal Sovereign, era el primero en la inmediata. El conjunto navegaba «en línea de batalla con la mura contraria», y tenía el viento a su favor. Podía abordar los barcos de Villeneuve uno tras otro; o, simplemente, hallar el modo de cañonearlos desde cerca.
Pero el francés, entonces-sin duda por temor a verse cortado de Cádiz--, mandó virar de prisa, haciendo contramarcha cada barco por su cuenta. La maniobra se hizo lentamente, porque las órdenes tardaron en llegar. La mar estaba algo picada, y mucha gente no resistía. La formación sufrió bastante, y resultó desordenada. Además, quedó invertida. Gravina se encontró en la retaguardia (sobre su Príncipe de Asturias),. y, Cosme Churruca en el barco que cerraba la columna (que era el San Juan Nepomuceno ) .
Nelson, atento a la maniobra aliada, no se inmuta. En plena evolución de su enemigo, iza la orden de «línea de fila»: línea de una fila que no llega a constituirse, mas cuyo solo intento o preparación dará lugar a que los buenos capitanes de navío estén en condiciones-algo más tarde-de virar hacia Poniente y de acometer al barco más cercano.
Pero ese momento se retrasa. Los almirantes se reservan la gloriosa primacía. Horacio Nelson comunica la señal que va a ser célebre en la historia: Gran Bretaña espera que cada cual sabrá cumplir con su deber. Y, al poco rato, ordena a Collingwood-un poco adelantado, en relación a él-que acometa por el onceno barco de la columna franco-española.
La disposición se cumple a rajatabla. Collingwood (con el Royal Sovereing) embiste-o poco menos-al Santa Ana (que lleva a bordo al contraalmirante Alava). Este y el Fougueux lo cañonean; pero el tiro es alto y prematuro, y no origina muchas bajas. El Royal Sovereign, en cambio, guarda su tiempo, a fin de asegurar la punteria; siega la cubierta del Santa Ana, cuando está a distancia mínima, tumbando a unos 200 marineros. Mas de resultas, el Royal Sovereign queda mal situado y es desarbolado; y está a punto de perderse cuando una fragata_la Euryalus lo saca de su apuro. Collingwood, entonces, se traslada a esa fragata; en tanto que el Fougueux deriva y que el Santa Ana queda desamparado.
Nelson (con su Victory) corta nuestra línea un poco más arriba. Vira sobre estribor cuando se encuentra cerca del Trinidad (con Cisneros embarcado), y acomete al Bucentaure, que le sigue (con Villeneuve). Quiere pasar a popa, entre Bucentaure y Redoutable pero, en estas, el Redoutable acosta y el Victory se ve mal colocado. El encuentro es imponente. Una nueva nave acude; y otras dos se acercan. El combate es largo, y dura hasta que el Redoutable empieza a hundirse.
Cisneros, que está en el Trinidad, a vanguardia del Bucentaure (de Villeneuve), estrecha lo bastante sobre el Victory (de Nelson) para comprometer la situación. Pero, acosado por varios otros barcos, se bate a fondo; y su postura empieza a ser extraordinariamente critica.

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Batería inferior del Victory

Los dos encontronazos fueron duros. Las primeras andanadas causaron daño. Hubo heridos, y averías; y en muchas naves se produjo confusión. Varios mástiles cayeron; y los barcos empezaron a pararse. El fuego, entonces, aceleraba. Los quejidos, los toques de campana, los bocinazos..., intensificaban el desorden. «¡Al abordaje!», se oía frecuentemente; pero esta operación fue limitada.
De vez en cuando, una obra muerta se hunde con estrépito; unos obenques son segados, o una vela espléndida se rasga de arriba abajo.
El ruido es imponente. Las descargas próximas rompen los tímpanos, y las más lejanas suenan como truenos que retumban. Por otra parte, la gente grita y la madera cruje; el herido se lamenta, el eco se amplifica... En fin, las resonancias interiores, los disparos de mosquete y los pitidos que no cesan, son como notas de instrumentos musicales que cooperan al fragor de la batalla.
El drama ha llegado a su apogeo. Los incidentes son continuos.

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Muerte de Nelson

Hacia la una y cuarto, Nelson, con sus condecoraciones, su casaca, sus hombreras relucientes..., cayó de pronto en el charco de sangre que un herido había dejado. Fue trasladado a la enfermería, pero la gente supo pronto lo ocurrido. La bala le había entrado de frente, y se le había alojado entre dos vértebras. «Me han roto la espalda», dice al comandante de su Victory, y fallece al poco rato.
Entre tanto, Villeneuve se rinde y el Santa Ana se hunde lentamente. .
Al Sur, diversas naves se dirigen contra el núcleo de Gravina. Su Príncipe de Asturias sufre un duro ataque del Revenge. Gravina se defiende. Gravina anima a los que se hallan cerca de él; pero Gravina cae, muy mal herido, y el jefe de Estado Mayor muere a su lado. El barco se pierde, y los ingleses continúan cañoneando.
En la extrema-retaguardia, el San Juan Nepomuceno, con Churruca a bordo, se bate incansablemente. Se entrega, solo, desarbolado y en lucha contra seis, después de perder a su glorioso jefe.
Mas tanta labor en esa zona descargó no poco a la vanguardia. En efecto, Dumanoir sufrió bastante menos los efectos del encuentro. Fue incluso criticado por no haber cooperado a lo demás; pero ni el viento fue propicio, ni la distancia buena. Los franceses se batieron; hay que reconocerlo. Once de sus naves quedaron destrozadas. Murieron seis de sus mejores capitanes de navío, y 2.000 hombres más.

A las cinco de la tarde, todo estaba terminado. Habíamos perdido muchos barcos, y tenido cerca de 1.000 muertos. Heridos, 1.400; y, entre ellos, Gravina, Alcalá Galiano e Hidalgo de Cisneros.
Gran Bretaña se apuntó la baza, siquiera a costa de su Nelson, de 4 navíos que se hundieron y de otros 4 que quedaron destrozados.

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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Magnifico trabajo, Caracalla!! Muy bueno si señor!
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.
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Mensaje por Snorri »

Villeneuve q puto inutil, Napoleón lo mandó eliminar por incompetente, desde luego, la flota franco-española estaba mandada por un almirante de segunda fila,lógico al pensar q muchos de los grandes capitanes franceses procedian de la nobleza, la cual fue purgada en la Revolución francesa,eliminado a capaces y dotados militares en el arte de la guerra naval, y supliendolos por segundones, asi nos fue en Trafalgar, mandados por Villeneuve.
Los ingleses con la tactica mucho más clara y con más decisión ( aparte de tener el viento a favor ), y con una capacidad de fuego mucho más rápida y con capitanes q una vez entrado en combate , decidian por si solos, nos arrasaron,humillaron y obtuvieron la hegemonia ( sino la tenian ya ) naval en el mundo,dejando a la flota española y francesa en la miseria

Saludos
A FURORE NORMANNARUM LIBERA NOS, DOMINE !!!
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J9
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Mensaje por J9 »

Duras palabras las del compañero snorri pero las comparto totalmente.

Buen post caracalla.

Un saludo.
Todo soldado tiene dos familias, con la que nace y con la que en el campo de batalla ha de estar dispuesto a morir.
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Pla
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Mensaje por Pla »

Realmente admirable, amigo Caracalla.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?
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Pocho_IBERO
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Mensaje por Pocho_IBERO »

España lo tuvo todo en contra durante la batalla tb tuvo muy mala suerte encima cuando entran en combate la mayoria de franceses parten en retirada en vez de entrar en combate
Buen post caracalla

Saludos Señores Nos Bmo
Cuando vayas por el campo
no pises las amapolas
que están sembradas con sangre
de guerrillas españolas
Acheron

Mensaje por Acheron »

Pues para ellos dumanoir es un Heroe .


Yo opino que fue vergonzoso no apoyase alos barcos de la escuadra.



Con respecto al señor corneta la verdad no se que pasó con una gran linea de marinos Franceses como suffren y otros que eran bastante buenos.


quizas la marina española fuese mala comparada pero es que la tactica criminal del almirante Frances nos costo la batalla.


No fueron el valor o los barcos los que no dieron la talla fueron las ordenes malas no concisas y en general estupidas del almirante Frances.
caracalla
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Mensaje por caracalla »

Snorri, dijo
Villeneuve q puto inutil, Napoleón lo mandó eliminar por incompetente
Es posible que entrara en los planes de Napoleón deshacerse de Villeneuve, pero éste ante la posiblidad de tener que enfrentarse con el Emperador, que reclamó su presencia, demostró su valentía suicidándose antes de llegar a la Corte francesa
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Snorri
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Mensaje por Snorri »

caracalla escribió:Snorri, dijo
Villeneuve q puto inutil, Napoleón lo mandó eliminar por incompetente
Es posible que entrara en los planes de Napoleón deshacerse de Villeneuve, pero éste ante la posiblidad de tener que enfrentarse con el Emperador, que reclamó su presencia, demostró su valentía suicidándose antes de llegar a la Corte francesa
tenia entendido q en el viaje a Paris fue eliminado q no se suicidó, pero vamos seguro q el final q le esperaba en Paris era el mismo
A FURORE NORMANNARUM LIBERA NOS, DOMINE !!!
Swiftsure

Mensaje por Swiftsure »

Muy bueno el informe, pronto será el aniversario! el 21 de octubre.

Os dejo una pintura magnifica del HMS Victory
titulada 'Relentless' (implacable)

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Reconstrucción

Mensaje por Goyix »

Seguro que ya lo habeis oido. Pero por si las moscas os lo posteo.

"Madrid acogerá una reproducción del navío Santísima Trinidad a igual tamaño que el que combatió en la batalla de Trafalgar. La nave albergará un museo de expediciones científicas a América y al Pacífico desde el siglo XVII y de Farmacia y Cirugía del siglo XVII, según informó hoy a Europa Press el portavoz del proyecto, José Manuel Gracia. El navío original, que era conocido como el 'Escorial de los mares', data del siglo XVIII y será reconstruido por un equipo de arquitectos, ingenieros, marinos, modelistas especializados en el siglo XVIII. La ubicación exacta del navío está pendiente de las conversaciones que la empresa está manteniendo con el Ayuntamiento y la Comunidad de Madrid, aunque la localización preferida por los responsables del proyecto desde el principio es el parque Juan Carlos I. El nuevo barco tendrá unas medidas de 61,44 metros de eslora y 16,25 metros de manga y se construirá con materiales similares a los del original, que se construyó en La Habana en 1769 y que se hundió al finalizar el combate naval de Trafalgar."

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http://es.news.yahoo.com/050830/4/48ryp.html
http://www.marinacivil.com/noticias/not ... ?idn=10832
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo
Kormoran

Mensaje por Kormoran »

Ante todo un saludo a los foristas:

Visto el magnifico trabajo de Caracalla, me gustaria hacerle una pequeña puntualizacion (sin animo de parece pedante), cita 26 navios de linea ingleses, segun mis datos eran 27, en el listado que adjunta de los mismos creo que falta un navio llamado Polyphemus artillado con 64 cañones y perteneciente a la segunda colummna al mando de Collingwood, este navio combatio contra el Achille frances y el Neptune tambien frances aunque su participacion no debio ser demasiado activa puesto que solo tuvo 2 muertos y 4 heridos.

Puntualizaciones aparte, estamos cerca del bicentenario de la batalla, vamos a ver si en nuestro pais se nota (a nivel institucional lo dudo).
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Mensaje por Goyix »

Bueno ya mandamos a Portmouth hace unos meses al Principe de Asturias y la Blas de Lezo (su sola mención les debe revolver las entrañas). Aqui lo unico que se ha organizado es la exposición sobre Churruca en el museo naval (hasta noviembre) para conmemorar tan señalada fecha y algo en su pueblo natal, Motrico. Lo de la construcción del navío tambien viene por la conmemoración de trafalgar pero evidentemente no la tendrán para entonces. Y no se de más celebraciones me imagino que habrá una gran parada enfrente de Cadiz (ya sabeis como son los ingleses) en la que participaremos como buenos perdedores.
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Mensaje por Kormoran »

De todas maneras Goyix, hasta cierto punto es logico, en nuestro pais no somos demasiado dados a conmemoraciones militares y si ademas se trata de una derrota pues fijate tu pensaran los politicos ¿que vamos a celebrar?.
Triste pais el nuestro para estos temas.

Por cierto y los franchutes ¿que? estos conmemoran algo o que
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Mensaje por Goyix »

Ellos mandaron también algunos buques a Portmouth, pero vamos según ellos Trafalgar, no fue mas que una derrota menor. Pasan del tema. Son asi.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo
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Mensaje por Pla »

Un aspecto de la batalla de Trafalgar que suele olvidarse mucho es el grado de mantenimiento de la escuadra y el de adiestramiento de la oficialidad y marinería. La escuadra era muy potente y su mera existencia era una salvaguardia para el hostigamiento a piratas o a potencias navales de rango inferior. Pero no para medirse en batalla con la siempre impecable y en perfecto orden de revista Royal Navy.

Unos años antes de la batalla, alguien (no recuerdo ahora quien), dijo algo terrible: esa Escuadra, tan mal mantenida y tan mal adiestrada, llenará de luto y consternación a la nación, y cubrirá de deshonor al que tenga la desgracia de mandarla, si es que tiene que entrar alguna vez en un gran combate.

La política de Godoy, bajo Carlos IV, fue desatendiendo progresivamente el cuidado de la flota de guerra, confiando en en poder disuasorio de la potencia y el número de sus navíos. Pero cuando hubo que afrontar a un enemigo de envergadura, como la Escuadra de Nelson, el vaticinio se hizo realidad.

Saludos
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Mensaje por Goyix »

Creo que fue Antonio de Escaño en el informe sobre la escuadra del mediterráneo el que dijo esa famosa frase. Un Saludo.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo
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Mensaje por Goyix »

En otro tema relacionado expuse lo siguiente:

"La escuadra combinada tuvo ocasiones de victoria, además de las cagadas de Villeneuve en plena batalla. Por ejemplo en Finisterre cuando los franceses no acertaron a ayudar a los españoles y donde eramos muy superiores al inglés. Tras lo sucedido Villeneuve acojonado decidio marchar a Cádiz perseguido por Collingwood y allí nos bloqueó. Nelson tardaría 8 días en unirse al bloqueo. Si Villeneuve hubiera planteado batalla en esos dos momentos seguramente la historia hubiera cambiado su curso y hoy tendríamos a Napoleón por una especie de divinidad."

Asi pues, a pesar de los numerosos handicaps (alianza nefasta, mala marinería, abandono de la armada) lo que al final definió el destino de nuestra armada fue la ineptitud de Villeneuve, lamentablemente Napoleón se dio cuenta tarde.
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Mensaje por Kormoran »

De acuerdo con la ineptitud de Villeneuve, pero segun el libro Trafalgar:Hombres y Naves entre dos epocas, parece claro que en el combate de Finisterre sostenido contra la escuadra mandada por Calder que tanto Vileneuve y Gravina intentaron seguir al ingles cuando este huyo pero que debido al mal estado del velamen de bastantes barcos de la combinada no pudo ser.

Parece ser que este combate fue mas trascendente de lo que la mayoria pensabamos. Desconocia que dos navios españoles (San Rafael y Firme) fueron apresados por los ingleses y que ademas a consecuencia de esta accion los navios españoles (otra vez), Atlas, España y America tuvieron que quedarse en Vigo a reparar.

Conclusion: Luchamos bien pero "gracias" a nuestros "amigos" los franceses perdimos 2 navios y 3 quedaron fuera de servicio.
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Mensaje por Goyix »

Efectivamente gracias a nuestros amigos los franceses. Hay que decir que en Finisterre habia una espesa niebla, pero eso no puede ocultar que los navíos franceses no auxiliaron a los españoles. Tanto es asi, que Gravina exigió a Villeneuve que a partir de ese momento se intercalaran franceses y españoles, de ahi la formación de Trafalgar. Otra prueba del hecho es que en la reunión que convocó Villeneuve en el Bucentaure, para discutir si se debía salir de Cádiz y hacer frente al bloqueo de Nelson, Alcala Galiano le echó en cara a Magon la cobardía de los franceses al no auxiliar a los españoles. No dudo que Villeneuve ordenara perseguir en Finisterre a los ingleses, pero si lo hizo fue tras no auxiliarnos en pleno combate.
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Mensaje por Kormoran »

Con respecto a ese incidente entre Alcala Galiano y el Contraalmirante Magon, parece que tambien hay bastante controversia, hay fuentes que dicen que el tema casi termino en duelo y, en otras citan que esto jamas ocurrio ya que Galiano no estaba en esa reunion.
¿Sabes algo de esto?.

Lo que si es cierto, es que ambos econtraron la muerte en sus respectivos barcos y que precisamente a Magon no es al que mas se le podia acusar de cobarde (me viene a la cabeza el simpatico de Dumanoir)
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Mensaje por Goyix »

Incluso se tuvieron que defender el uno al otro en plena batalla, y por supuesto que no era el más cobarde, habia oficiales franceses muy competentes como el Lucas del Redoutable o el mismo Magon, pero el responsable de aquello de Finisterre fue Villeneuve. Hay multitud de fuentes que hablan sobre este suceso pero las tres principales de las que me sirvo hablan sobre esa reunión, incluso una transcribe testimonios de oficiales de menor rango que relatan dicho episodio. Se me hace harto dificil que sea una invención, no obstante seguiré informandome sobre ello. Un saludo.
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Mensaje por Kormoran »

Uno de los momentos del combate de Trafalgar que mas me han llamado la atencion es el combate sostenido por el navio frances Redoutable del Capitan Lucas.
Parece ser que este barco incluso intento un abordaje del mismisimo Victory de Nelson.
El momento maas dramatico se vivio en un combate brutal entre los navios franceses Redoutable y Fougueax y los ingleses Victory y Temeraire.
Impresionante la cifra de bajas.
Redoutable 487 muertos y 81 heridos SOBRE una tripulacion de 634

Hablando mal, con dos cojon..... el Lucas este eh?
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Mensaje por Goyix »

Jean-Jacques Lucas fue el francés que tenía más claro lo que debía hacer en la batalla. Sabiendo que no tenia nada que hacer contra los ingleses en el cañoneo, centro sus esfuerzos preparando los abordajes, incluidos los tiradores. El destino quiso que su rival fuera el Victory de Nelson al que estuvo a punto de abordar sino hubiera acudido en su ayuda el Temeraire. Era el objetivo de Lucas ¿quien sabe lo que podia haber pasado si hubiera rendido el buque insignia de los ingleses? Yo creo que no hubiera cambiado la batalla, todos los ingleses sabian lo que tenían que hacer. No obstante al plantear una actuación de este tipo el número de caidos tenía que ser altisimo. Tanto fue así que precisamente desde el Redoutable salió el disparo que acabo con Nelson. En mi opinión mucha responsabilidad de ello la tiene Jean-Jacques Lucas.

PD: Un par de witos tenía el tio
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Mensaje por Kormoran »

Amigo Goyix, como te veo muy "puesto" en el tema, te comento lo siguiente:
No recuerdo donde lei, que gran parte de la victoria de los ingleses, se debio a su mayor porcentaje de barcos de 3 puentes (creo que 7)
Por parte de la combinado solo 1 de 4 puentes (el magnifico Santisima T)y 3 de 3 (Santa Ana, Principe de Asturias y Rayo).
¿Realmente lo consideras decisivo?
Y los franceses ¿que?, en ninguna de sus escuadras contaban con unidades de este tipo?. Se que en Trafalgar todos sus navios eran de 2 puentes, aunque parece ser que algunos de estos ultimos eran unidades bastante bien armadas y de reciente construccion (Bucentaure).

Supongo que aparte de la potencia de fuego de un 3 puentes, tambien seria mas dificil de abordar por la diferencia de altura con respecto a un 2 puentes.
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Mensaje por Goyix »

Eso de muy puesto es una exageración, uno hace lo que puede y nunca deja de aprender. Por ejemplo nunca me habia fijado en ese detalle, que sin embargo no se si es bueno, pues los españoles como los franceses estaban tanto o más artillados que los ingleses (especialmente los españoles). Si hay un numero menor de puentes que puede ser una evolución del los navíos buscando ofrecer menor blanco, pero es una suposición mía. Lo que realmente determinaba la batalla era la preparación de la marineria porque de poco valía tener más piezas o puentes si luego los ingleses disparaban 2 y hasta 3 veces más que tu. Por ello Lucas optó por la opción del abordaje, el cual supongo que se vería dificultado por la diferencia de altura, de un 2 a un 3 puentes, pero no lo sé porque nunca lo intenté jejeje. Lo que si le funcionó fue que:

"Con el Victory y el Redoutable tocándose los penoles, la infantería francesa desde las cofas y el aparejo hacen fuego de fusilería sobre el tres puentes inglés. A Nelson no le queda más remedio que ordenar evacuar las cubiertas expuestas al fuego de mosquete y confiar en que los cañones de las baterías inferiores revienten al Redoutable, sentenciándose a sí mismo al permanecer en cubierta."
http://www.webmar.com/web/trafalgar/4t_batalla.php

Por cierto esta parte del combate es de las más espectaculares como bien dijiste Kormoran. Ciertamente pone los pelos de punta el número de muertos respecto a la cantidad de tripulantes, aunque me cueste reconocerlo, que witos tenía Lucas.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo
Kormoran

Mensaje por Kormoran »

Aunque imagino que son cifras que mas de uno ya tendreis, adjunto relacion de perdidas de la perfida Albion (malditos casacones que diria algun rudo marinero):
Victory 57 muertos y 102 heridos
Temeraire 47 muertos y 76 heridos
Neptune 10 muertos y 34 heridos
Conqueror 3 muertos y 9 heridos
Leviathan 4 muertos y 22 heridos
Britannia 10 muertos y 42 heridos
Agamennon 2 muertos y 8 heridos
Ajax 2 muertos y 9 heridos
Orion 1 muertos y 23 heridos
Minotaur 3 muertos y 22heridos
Spartiate 3 muertos y 20 heridos
Africa 18muertos y 44 heridos
Todos estos navios pertenecen al la colummna de Nelson. Aunque son cifras considerables contrastan con las bajas de la Combinada que se enfrento a esa colummna.
Ejemplos:
Santisima Trinidad 205 muertos y 108 heridos
San Agustin 180 muertos y 200 heridos
Redoutable 487 muertos y 81 heridos
Desconozco cifras del Bucentaure de Villeneuve y del Fouguex de Baudouin, pero creo que fueron terribles tambien.
La cosa esta mas que clara, solo estos 3 buques del centro tuvieron mas muertos que toda la escuadra inglesa en todo el combate, lo cual deja ver rotundamente la mejor pericia de los ingleses en el manejo de su artilleria, porque aun siendo claro que los franco-españoles habian ejecutado mal sus maniobras se suponia que estos barcos causarian mas bajas a los ingleses y, las unicas cifras un poco mas altas son las de los dos barcos que encabezaron la columna (Victory y Temeraire)y se cruzaron fuegos con los navios de la combinada todavia intactos. En el momento que los ingleses rompieron la linea, SE ACABO y nos aniquilaron.
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Mensaje por Goyix »

Evidentemente, los aliados sabían (incluido Villeneuve) que iban a una matanza con pocas o nulas oportunidades de victoria. Hicieron lo que pudieron o más bien lo que el gabacho les dejo hacer (vease la petición de gravina), unos huyeron y otros ahora son recordados por batirse como leones aun sabiendo que entregaban su vida.
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Kormoran

Mensaje por Kormoran »

¿Que sabemos de los navios con base en Cartagena?.Tengo entendido que alli se encontraban hasta 6 0 7 navios de linea españoles.
¿Estaban bloqueados por alguna escuadra inglesa?.
En los datos que yo tengo hace muy pocas referencias a este asunto.
¿Por que no intervinieron?, o por lo menos intentar una salida.
No se, igual estoy diciendo tonterias, ni siquiera soy consciente de la distancia de Cartagena a la zona del combate.
Ademas para que, igual tambien habrian sido puestos fuera de combate.
¿Que se sabe de Dumanoir?.
Tengo entendido que poco despues su "glorosia" escuadra tambien fue apresada.
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Mensaje por Goyix »

Yo tampoco tengo muchos datos, pero es clave. El problema es coordinar el encuentro de esos navíos con la flota combinada, al igual que la de Brest. Si se hubieran unido, ni Nelson ni los difuntos Drake, Jenkins, Vernon juntos habrían podido hacer nada. Pero por separado nos daban la del pulpo. Por eso la tesis de los oficiales españoles era permanecer el invierno en Cadiz, en el que la flota inglesa sufriría por el mal tiempo, el abastecimiento y el bloqueo combinado de Cártagena y Cádiz, ciudad donde nos resguardabamos pues la batalla sería favorable.
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