Guerras del Rif 1909-1925

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Carlos Villarroel
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Carlos Villarroel »

Como bien dice Sirili más que del uso, que también, venía del mal uso. La falta de limpieza tras el uso por ejemplo es muy perjudicial para las ánimas. Es de genetalmente reconocido que la instrucción de la tropa era muy deficiente, más centrada en el orden cerrado que en otra cosa y el armamento se cuidaba poco.


Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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todopositivo337
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

EXPEDIENTE PICASSO:
He colgado de una página de facebook, ( no es la mía, la he creado a propósito para colgar el tema) parte del expediente Picasso para el que lo quiera consultar, no lo he colgado todo porque en el lapiz sólo tenía esta parte, pero espero colgar el resto proximamente. Saludos.
Perdón, son las prisas, la pagina de facebook es la de Hernán Pizarro El Cano,
TISGARIN
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por TISGARIN »

Si es el Expediente Completo, enhorabuena y gracias, esperaré con ansia tu trabajo. Aunque ya hay parte publicado en:

http://www.ingenierosdelrey.com/guerras ... index2.htm , y pinchando sobre la barra de menús superior EXPEDIENTE PICASSO
¡¡¡ DESPERTA FERRO !!!
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

¡0jalá! pero no, lo siento Tisgarin, el expediente completo no es, pero es el más completo que he encontrado al que se puede acceder de forma gratuita y que yo he "cortado y pegado" en la página de facebook de: Hernan Pizarro el cano.
La fuente de la que he obtenido el expediente es un libro publicado en méxico, lo puedes encontrar en esta página http://www.hispanista.org/libros/alibros/18/lb18a.pdf y bajártelo haciendo un corta y pega, pero al pasarlo a word verás que no queda como se ve en la página y hay que corregir y unificar el tipo de letra, el tamaño de la letra y justificarlo, además de que los números sufren variaciones con el corta y pega, mi trabajo ha consistido en subsanar esos errones de los que hablo y ofrecerlo ya uniforme. No está completo, carece por ejemplo de los adjuntos que se pueden encontrar en libros como este EL EXPEDIENTE PICASSO: LAS SOMBRAS DE ANNUAL, (38 € en casa del libro . com) pero que lo puedes consultar de forma gratuita en la BIBLIOTECA NACIONAL, que es lo que he hecho yo, en la biblioteca también puedes encontrar otro libros de otras editoriales y ediciones que también contienen el expediente. En cuento a la página que me recomiendas es sin duda la mejor y más completa de cuantas hay sobre el tema del desastre, pero en lo que se refiere al expediente, no es nada completa, está en construcción, el expediente es un mazocote de cuidao y hay que tener hábito de lectura, yo lo tengo, y ganas para papearselo. Perdona que no te haya respondido antes, pero es que esta semana he estado muy liao. Saludos.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

“FUSILES QUE REVIENTAN” Y “PACOS”. REFUTANDO el libro de Leguineche sobre Anual
Como sabeis vengo dándole vueltas a otro párrafo de el libro de Leguineche donde asegura que los soldados estaban armados con “Fusiles descalibrados que revientan” y no he leído nada en el Expediente Picasso que aluda al mal funcionamiento de los fusiles mauser… y mira que era meticuloso este Picasso, pero sigo leyendo ¡eh! Que nadie piense que voy de enterao y de que lo sé todo, sigo preguntando e indagando a ver de donde puede venir esto de que los fusiles estaban descalibrados y reventaban, pues si bien Juan Pando (página 90 de su libro) alude a una carta de Berenguer en la que denunciaba el estado del armamento: “en los fusiles y carabinas hay una gran proporción de descalibrados” dice Berenguer, esta carta está fechada en 4 de febrero de 1921, pero no dice que se trate de los Mauser, pudiera ser también que ser refiriera a los fusiles Remington con que se equipaba preferentemente a la policía y harkas auxiliares, y en caso de referirse a los Mauser, es lícito pensar que los fusiles peor conservados se destinaran también a la policía y harkas auxiliares, pues no cuela que los fusiles buenos se les entregaran a ellos, y los regimientos de áfrica, ceriñola… etc se quedaran con los malos. Pando no dice en ningún momento que los fusiles revienten, cita la carta de Berenguer arriba indicada, también alude en el comienzo de su libro de que los Mauser eran los heredados de la guerra de Cuba y Filipinas, y así era, pero no asegura, ni afirma, ni asevera, que estos fusiles fueran los descalibrados y mucho menos que reventaran. Es por esto que opino (y opinar no es afirmar ni hablar con conocimiento) que posiblemente los fusiles descalibrados eran los Remington, fúsil reformado en 1889, al que se le recortó la recámara, se le cambió el tipo de cartucho y el tipo de pólvora. Este fusil reformado tenía más alcance, pues su nuevo cartucho tenía mayor potencia. (http://www.municion.org/altres/11 15x57R.htm). Todos sabemos que el Remington era de mayor calibre que el Mauser, 11mm frente a 7 mm, la bala era de plomo (muy posteriormente envuelta en latón), y su carga de pólvora mucho mayor, con lo que sometía a mayor desgaste al cañón del rifle y a su recámara. Además llevaban más “tralla” que los Mauser, pues eran décadas más viejos (desde 1875) y claro llevaban más tiempo siendo utilizados, el acero del cañón era de inferior calidad que el acero alemán del Mauser (en aquellos años el acero alemán era con diferencia el de mayor calidad del mundo), posiblemente los fusiles reformados en 1889, dieron problemas; encima se siguió utilizando en los fusiles reformados la munición antigua hasta agotar existencias. En definitiva, se mire por donde se mire todo parece apuntar al Remington como el fusil desgastado que estaban descalibrados. Y por si fuera poco las características de la recámara del Remington delata el desgaste a que se vería sometido este fusil.
Se pueden ver postales anteriores a 1921 en ElCondeIngles.com donde se ve a un rifeño haciendo cabriolas con un mosquetón Mauser modelo 1916, lo que deja patente que al menos parte de los rifles Mauser no eran de la guerra de cuba o filipinas y claro, estaban en buenas condiciones.
En cuanto a lo que diga “Palma moreno me la trae” porque este sí que es un “corta y pega” pero elevado a la millonésima potencia, alguien que dice que el “paco” correspondía al fusil Lebel, ya ves la credibilidad que me puede dar. Y Juan Tomas Palma Moreno en su libro “Anual 1921. 80 años del desastre” tiene el valor de publicarlo –página 77-. Pero claro, que importa que el “paco” en realidad corresponda al Remington modelo 1871/89 si esto es una minucia teniendo en cuenta todos los disparates que incluye en su libro. Para el que no lo haya leído, le recomiendo que no se moleste en hacerlo, por eso de no perder el tiempo, ya que lo único que merece respeto de ese libro es todo lo que ha copiado (literalmente copiado) del expediente Picasso y del libro de Juan Pando. Lo peor de todo es que todavía hay quien lo menciona como fuente. Por ejemplo en la página web de ingenieros del rey.

Tenemos que poner todos un granito de arena. Estoy seguro que este Leguineche “mete el cazo” en muchos más detalles del libro. Sería interesante ir refutando todos los errores que cada uno encuentre en el libro.
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MENCEY
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

En la declaracion del Coronel Salcedo( jefe del Regimiento de Infanteria San Fernando) ante el General Picasso, este manifesto que los fusiles de su regimiento y las ametralladoras eran los mas antiguos del Ejercito, vistos los numeros de serie, pero la cosa no solo en los fusiles, sino en la instruccion de tiro. La quinta de 1921 solo tuvo de instruccion basica un mes, cuando el reglamento tactico preconizaba 3.En cuanto a la instruccion de tiro de la quinta de ese año, fue penosa y minima.Solo se contaba con un campo de tiro en Mellilla, donde se realizaba la instruccion basica, para todas las unidades de la Comandancia, que se tenian que repartir los dias, en un periodo de instruccion normal tocaban a unos 10 dias por regimiento ( con unos 1.000 reclutas por regimiento), en 1921 fue aun mucho menos.Una vez acabada la instruccion, el recluta pasaba a su destino, en una posicion o algun enchufe en retaguardia.En las posiciones no se practicaba el tiro y en los destinos mucho menos.Los Fusiles eran Mauser y las Ametralladoras Hotchkiss, aunque no se diga expresamente.



Extracto de la declaracion del Coronel Enrique Salcedo Molinero, ante el General Picasso, Melilla, 8 de septiembre de 1921, Folio 654.

¨¨El armamento estaba en pesimo estado, pues los fusiles del regimiento, segun le infomaron, son los mas antiguos del Ejercito Español, habiendosele dicho que algunos procedian de la guerra de Cuba, y contandose por cientos los que estaban en malas condiciones por dilataciones y otras causas.Las ametralladoras estaban a la altura de los fusiles, por ocurrirles las mismas causas, ya que por su numero se ve que son las mas viejas del Ejercito, inutilizandose con gran frecuencia casi todos los dias que hacen ejercicio de tiro¨¨.

¨¨Por lo que respecta a la instruccion tactica, entrenamiento y preparacion de las tropas, pudo observar y exponer a la superioridad que la consideraba bastante deficiente, debiendose a muchas causas, entre ellas la falta de instruccion suficiente y el apremio y rapidez con que se instruian los contingentes de reclutas,hasta el extremo que en el año actual los Jefes de cuerpo recibieron ordenes de que en poco mas de un mes estuviesen los reclutas en disposicion de incoporarse a sus columnas o destacamentos, habiendo hecho observar el que suscribe, entre otros jefes, que el reglamento tactico previene, cuando menos, tres meses, y que en dicho primer mes tienen lugar las vacunaciones contra la viruela y las 4 semanas para el tifus¨¨.

El Teniente Valmaseda, del Regimiento Ceriñola, al mando de la posicion de Zaio, declaro que le fue asignada como refuerzo una seccion de una compañia provisional de su regimiento formada por los destinos en Melilla, solo una docena era apta para el combate porque el resto no sabia cargar el fusil.El cabo de Artilleria de esta misma posicion, Antonio Padro, declaro por su parte ante Picasso, ¨¨ habia una seccion escasa del regimiento formada por los destinos, por lo que muchos de sus hombres no conocian el manejo del arma, no habian salido nunca al campo, y segun sus propias manifestaciones, hecho practica de fuego¨¨.

Lo normal y logico es que los fusiles, ametralladoras, y piezas de artilleria mas nuevas y en mejores condiciones estuvieran en Africa y no en la Peninsula, pero era al reves.El San Fernando, en primera linea , era de las unidades que deberian tener el mejor equipo, y no una de Caceres o Murcia.Las piezas de montaña de 70mm mas antiguas estaban en Africa cuando los 3 regimientos de la Peninsula contaban con las ultimas fabricadas.Se junto el hambre con la necesidad, fusiles en no el mejor estado y tropa poco instruida, eso es lo peor, ya podian ser los Mauser nuevos de paquete que si no se sabe cargar y apuntar.... :oops:
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Carlos Villarroel
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Carlos Villarroel »

todopositivo337 escribió:¡0jalá! pero no, lo siento Tisgarin, el expediente completo no es, pero es el más completo que he encontrado al que se puede acceder de forma gratuita y que yo he "cortado y pegado" en la página de facebook de: Hernan Pizarro el cano.
La fuente de la que he obtenido el expediente es un libro publicado en méxico, lo puedes encontrar en esta página http://www.hispanista.org/libros/alibros/18/lb18a.pdf y bajártelo haciendo un corta y pega, pero al pasarlo a word verás que no queda como se ve en la página y hay que corregir y unificar el tipo de letra, el tamaño de la letra y justificarlo, además de que los números sufren variaciones con el corta y pega, mi trabajo ha consistido en subsanar esos errones de los que hablo y ofrecerlo ya uniforme. No está completo, carece por ejemplo de los adjuntos que se pueden encontrar en libros como este EL EXPEDIENTE PICASSO: LAS SOMBRAS DE ANNUAL, (38 € en casa del libro . com) pero que lo puedes consultar de forma gratuita en la BIBLIOTECA NACIONAL, que es lo que he hecho yo, en la biblioteca también puedes encontrar otro libros de otras editoriales y ediciones que también contienen el expediente. En cuento a la página que me recomiendas es sin duda la mejor y más completa de cuantas hay sobre el tema del desastre, pero en lo que se refiere al expediente, no es nada completa, está en construcción, el expediente es un mazocote de cuidao y hay que tener hábito de lectura, yo lo tengo, y ganas para papearselo. Perdona que no te haya respondido antes, pero es que esta semana he estado muy liao. Saludos.
Enlace a las tres partes:
http://www.hispanista.org/libros/lzip/18/vers/lb18a.zip
http://www.hispanista.org/libros/lzip/18/vers/lb18b.zip
http://www.hispanista.org/libros/lzip/18/vers/lb18c.zip
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

Lo de las piezas de artilleria de montaña sale de la declaracion del Coronel Joaquin Arguelles de los Rios, Jefe del Regimiento Mixto de Artilleria de Melilla.

¨¨En cuanto al material, las piezas ligeras estaban bien, pero las de montaña llevaban once años de servicio en campaña¨´.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

" Fusiles que revientan" ¿Mauser o Remington?

Mencey, respeto mucho el bagaje que te respalda y confieso lo mucho que he aprendido estos últimos meses leyendo los posit que has colgado relativos al desastre. Sin ánimo de llevarte la contraria ni resultar pesado, y aludiendo a la declaración del coronel Salcedo de la que me has informado,
Como tu mismo reconoces “Los fusiles era Mauser y las ametralladoras Hotchkiss, aunque no se diga expresamente.” Salcedo no dice del modelo de fusil que se trata pero sí dice que “según le informaron, son los más antiguos del ejército” y en ese momento los más antiguos del ejército no eran los Mauser sino los Remington, por otro lado dice que “algunos procedían de la guerra de Cuba, contandose a cientos los que estaban en malas condiciones por dilatacioes y otras causas” En cuba el ejercito español no solo utilizó el Mauser, anteriormente a este fusil el que se utilizaba allí era el Remington, fusil que regresó a España al igual que los Mauser que allí se utilizaron y personalmente opino (y opinar no es afirmar ni hablar con conocimiento) que los fusiles de los que habla Salcedo bien pudieran ser Remington 1871/89.


De este tipo de fusil, antes de la Real Orden del 24 de febrero de 1871 que lo declaraba reglamentario y que disponía que con toda urgencia se diese principio a su construcción en la Fábrica de Oviedo, se habían construído en la misma fábrica 6.000 ejemplares y comprado a EE.UU. 32.000 que se remitieron a Cuba.

La duración reglamentaria fue establecida en 25 años por R.O. de 8 de noviembre del mismo año y reducida a 20 para Filipinas el 29 de septiembre de 1882 y para Cuba y Puerto Rico el 4 de julio de 1884.

El 26 de enero de 1875 disponía que el ejército no usase otro armamento que el Remington de 1871, debiendo las pequeñas fracciones que aún no lo tuviesen proceder inmediatamente al cambio.

El día 27 de septiembre de 1882 otra R.O. aprobó la tabla de dimensiones y tolerancias para todo el armamento "Remington español".
Sin embargo todos sabemos que a estos mismos fusiles fueron reformados en 1889, al que se le introdujeron los cambios que comenté en mi posit anterior, dando como resultado al modelo 1871/89. Y se le dio una segunda vida en Marruecos como bien sabemos.


En Cuba había 2 tipos de Remington el modelo 1871 y el reformado modelo 1871/89, en 1889 se le recorto la recámara, se le cambio el tipo de cartucho y el tipo de polvora pasando de 400 a 450 m/s,
El cartucho 1871 tenia forma de botella y el de 1889 troncoconica y envuelta de laton, se distinguen porque al reformado se la añadio un alza y un punto de mira nuevos,ya que tenia mas alcance ,su alcance efectivo es decir con capacidad de matar era de 1000 a 1200m, hubo un intento de Mata de convertirlo a repeticion ,pero se deshecho. Sin duda porque al emplear polvora negra si se aumentaba la velocidad de disparo no se veria nada ,maxime llendo en formacion.
Los norteamericanos acusaron a los españoles de usar balas envenenadas, el origen de este bulo era que con la humedad y el calor y la antiguedad de los cartuchos Remington, (luego como ves se empleaba también el fusil Remington) se formo una patina verdosa en el cobre que recubría el plomo (cardenalillo) y la prensa sensacionalista decía que los españoles envenenaban sus balas, rebozándolas en veneno.
Para mas datos leer revista Ristre, Revista de historia militar de España y Latinoamerica, en el fascículo, año I ,numero cero, febrero del 2002. Grupo Medusa Ediciones

Fuente : http://1898.mforos.com/1026842/5531141-fusil/

Saludos Mencey, gracias por la aclaración de Salcedo.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

Sere laconico ( como si de un parte militar se tratara): El Remington se dejo de usar en el Ejercito Español a finales del XIX, en las Guerras de Cuba y Filipinas, y hablamos de Annual y 1921.Salcedo no se puede referir en ningun caso a ese fusil, sencillamente por que la Infanteria no lo tenia de dotacion desde hacia muchos años.En esa epoca lo usaban las Harkas auxiliares indigenas, pero no las unidades del Ejercito.Los fusiles en mal estado de su unidad eran Mauser.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por cuco »

El fusil modelo 71-89 remington español es el de la reforma del teniente coronel Freire y del comandante-capitan Laurado Jose Brull Seoane(bisabuelo mio para mas señas). Fue declarado caduco en 1909 aunque todavia se dotó a algunas unidades de la Guardia Civil en 1915. No tengo ni idea si llegó alguno a 1921. Todavia se celebra una modalidad de tiro con fusil antiguo llamada Freire-Brull
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

Bien, me han convencido los argumentos de Mencey y cuco, queda aclarado que cuando Salcedo dice “según le informaron, son los más antiguos del ejército” se debía de referir a los más antiguos de entre los Mauser y no a los Remington con los que se proveía a las harkas auxiliares.

No obstante no queda todavía bien aclarado de dónde puede haber sacado Leguineche que los soldados estaban armados con “Fusiles descalibrados que revientan”. De Salcedo "y contandose por cientos los que estaban en malas condiciones por dilataciones y otras causas" y de Berenguer que “en los fusiles y carabinas hay una gran proporción de descalibrados” de lo cual deducimos que el problema de los fusiles descalibrados consistía en una dilatación (del cañón se supone) y debemos suponer que si alguno reventaba, me imagino que reventaría por la recámara. Y si no es así, ¿por dónde podría reventar un Mauser?

Saludos
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

MORTERO MATA.
Para los expertos, eruditos, interesados, inquietos… habla Leguineche en el mismo libro de “morteros mata” se refiere al mortero de bronce de 15 centímetros Mata modelo 1891. A esta conclusión he llegado después de rebuscar un poco. Ahora bien, Leguineche no asevera pero deja caer que los había en Anual, ¿alguien podría despejar el camino sobre esto?. Para mí que es otro de los errores o imprecisiones, porque no he leído nada en Picasso ni en ninguna otra parte que lo confirme, pero como ni mucho menos todo viene en Picasso, haber si alguien puede encender una luz sobre el tema del mortero.
Como expone Mencey en uno de sus posit, existían 2 morteros mata de 9 cm en la isla de alhucemas, pero ¿y en Anual? A mi me parece poco menos que imposible que hubiera en el campamento algún mortero mata de 15 centímetros, teniendo en cuenta su peso y sus características y era una pieza desfasada, obsoleta… casi de museo.

Saludos.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Sirili »

cuco escribió: y del comandante-capitan Laurado Jose Brull Seoane(bisabuelo mio para mas señas).
Perdonad la interrupción, pero desconocía la existencia del rango de Comandante-Capitán ¿Se trata de un oficial con grado de Comandante pero comisionado a Capitán? ¿O tal vez ostentaba el grado de Comandante en un Arma y el de Capitán en otra?

Saludos.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

El rango o grado de Comandate Capitan o Capitan Comandante no existio, pero si el dualismo hasta finales del XIX.La cosa iba de que en esa epoca empleo y grado no eran sinonimos, en ciertas armas y cuerpos( Artilleria, Ingenieros, Estado Mayor) se ascendia solo por estricta antiguedad, los ascensos por meritos de guerra no eran reconocidos en su arma, por lo que un Capitan de Artilleria que era ascendido por meritos no lo era para su cuerpo, y podia ser a la vez Comandante del Ejercito, es decir, estaba graduado de Comandante pero su empleo en propiedad era el de capitan de artilleria.En los destinos de su arma era capitan, como mandar una bateria de artilleria, pero podia ser destinado como Comandante a otros.Hay casos en que se era Capitan en su arma y Coronel del Ejercito, por varios ascensos por meritos.

El dualismo de grados y empleos fue un lio y fuente de muchos problemas durante todo el siglo XIX en el Ejercito Español, se suprimio en 1889.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por cuco »

En efecto, el general Brull Seoane , sufrio el dualismo durante su vida militar. Los artilleros firmaban el libro de renuncia, por el que renunciaban a los ascensos por meritos de guerra. Para ellos era tan importante el que luchaba en el campo de batalla, como el que estudiaba para evolucianar las armas.
Por ejemplo, en 1877 era comandante del Ejercito y no asciende a capitan del artilleria hasta1882
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

Los unicos Morteros Mata de la Comandancia de Melilla estaban en la Isla de Alhucemas.Era una pieza de bronce de 90mm de corto alcance, 2.800 metros, pero muy ligera, declarada reglamentaria en 1891, solo se fabricaron 16 piezas.Aun anticuada,llego a actuar en la Guerra civil.Tambien existio otro mortero Mata, de 150mm, tambien modelo 1891, de 3.800 metros de alcance, tampoco era muy pesada, se llevaba en un avantren como las baterias ligeras.

En cuanto al libro de Leguineche, resaltar que no es historiador sino periodista, es decir, aunque es un muy ameno esta enfocado como un trabajo periodistico.Tiene sus fallos , basado en consultar en fuentes no demasiado fiables, como los periodicos de la epoca.Uno ya de entrada es adjudicar al General Picasso la confesion protestante como religion, cuando no lo era en modo alguno, siendo un macutazo o leyenda urbana que se extendio en su dia.Se decia que Picasso era hombre muy recto, lo que era del todo cierto, por que era Protestante, mas falso que los duros de madera.Otras pifias hay por aqui y por alli, como que la unica baja en al guerra del 93 fue el General Margallo cuando los muertos fueron bastante mas.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Carlos Villarroel »

El libro de Leguineche es un libro de poco valor histórico, él es periodista y se basa más que nada en recuerdos, poco fiables, y noticias de prensa, que suelen ser poco rigurosas en temas técnicos. Cosa distinta son el libro de Palma Moreno “Annual, 1921. 80 años del desastre”, una buena historia de la campaña, aunque un poco escasa, o el de Pando Despierto, “Historia Secreta de Annual”, menos riguroso como historia puramente militar, pero enormemente interesante.

Por otro lado es frecuente que en las grandes debacles militares se eche la culpa al material para encubrir defectos de otro tipo. Como afirma el dicho “siempre hay chiquillos que paguen”. Así en Little Big Horn se culpa a las carabinas Springfield, en Isandlwana a las famosas cajas de munición o se exagera la mala calidad del material galo en la campaña de Francia en el 40.

Sobre el uso del Remington, tus apreciaciones no son correctas. En esta época los Remington habían sido retirados de servicio hacía muchos años. Quizás quedaran algunos en los parques para uso en caso de creación de unidades nuevas por una movilización general, pero nunca para las fuerzas permanentes, ya que no era necesario. En 1921 había Mauser de sobra para dotar al ejército activo. Durante la guerra de Cuba se habían adquirido casi 200.000 fusiles en Alemania para las necesidades de la campaña, armas que había pasado por las duras condiciones de la lucha en territorio hostil, pero la mayor parte habían retornado a la metrópoli ya que las condiciones de las capitulaciones firmadas y del tratado de París incluían el retorno de nuestros soldados con armas y bagajes (creo recordar que los norteamericanos se quedaron con unos 10.000 Mauser). En Oviedo, y hablo de memoria, desde 1896 se había fabricado a un ritmo de 30.000 anuales, por lo que debía disponerse de cerca de medio millón de fusiles, y el ejército se componía de doscientos y pico mil soldados. Aparte de esto, en las fotos se aprecia que tanto la policía indígena como los regulares llevaban Mauser (en el caso de los regulares desde su creación). En su día se habían entregado muchos Remington a las cabilas pro españolas, y era un arma frecuente entre los guerreros rifeños. Los usaban algunas harkas amigas, pero se pasaron a Abd-el-krim. Cuando se terminó la guerra se capturaron bastantes Remington a los rebeldes.

Dado que a África, como se ha comentado, se mandaba el material más antiguo, como cañones Saint-Chamond Modelo 1897 de 75 mm o los vetustos Krupp de 8 y 9 cm (Modelo reformado 1868/1880 y Modelo 1877) o sobrante, como las pésimas ametralladoras Colt (que se debían sustituir por las Hotchkiss), posiblemente por menosprecio al enemigo, causa de muchos desastres coloniales, es muy posible que se enviaran los Mauser más viejos.

Por otro lado a la tropa se le daba una instrucción muy deficiente, consistente en dominar poco más que el orden cerrado (para desfilar el día de la jura de bandera) y para colmo en África estaba poco fogueada porqué el peso de la lucha lo llevaban las tropas indígenas.

En cuanto al estado de los fusiles, posiblemente no fuera el mejor, pero que reventaran me parece muy poco creíble. Por otro lado la palabra ‘descalibrado’ es algo genérica. La mala instrucción llevaba a que las armas se cuidaran poco y la falta de limpieza, especialmente tras hacer fuego, causa la corrosión de la boca del fusil (lo que se suele denominar como desbocado) y con ello una pérdida importante de precisión.

La realidad es que la derrota se debió a otras causas, la completa disgregación de las unidades, que convirtió un ejército en una multitud aterrada. Algunas, como el Alcántara, que mantuvieron su cohesión, sí combatieron como leones, con sus carabinas Mauser y las escasas ametralladoras Colt de que disponían. En infantería, el San Fernando, posiblemente el mejor regimiento de los que había, mantuvo cierta cohesión hasta Monte Arruit, y combatió con valentía y eficacia. El terror al moro, cruel en extremo, impidió razonar a muchos y muchos oficiales no estuvieron a la altura de las circunstancias para imponer la calma y la disciplina. También hay que destacar que frente a la deficiente instrucción de la tropa española, el rifeño era un guerrero nato, excelente tirador, resistente, austero, que no necesitaba intendencia y que sabía por qué luchaba, era el guerrillero ideal. Por ello la derrota me recuerda mucho a Little Big Horn o a Adua.

Sobre la artillería, en la comandancia de Melilla había dos unidades:

1ª: Regimiento mixto, con dos grupos de montaña (a lomo, con cañones Schneider Modelo 1908 de 7 cm) y uno de campaña (hipomóvil, con cañones Schneider Modelo 1906 de 7,5 cm), ambas piezas modernas.

2ª: Comandancia de artillería de Melilla, destinada a cubrir la posiciones, que contaba con algunas piezas de los dos modelos Schneider mencionados y otras más antiguas como los Saint Chamond de 75 mm de tiro acelerado (con cureña deformable pero de tipo primitivo) o los vetustos Krupp de 8 y 9 cm.

Por ello si había algún mortero Mata de 9 cm, que eran piezas de plaza y sitio, sería posiblemente en alguna fortificación (escribía esto antes de leer el mensaje de Mencey, que deja clara la cosa). Por ejemplo, en Annual había tres baterías de montaña y una ligera del regimiento mixto de Artillería, que debían contar con 12 cañones de montaña Schneider de 7 cm y 4 piezas de campaña Schneider de 7,5 cm. Una dotación artillera más que suficiente para derrotar a una harka armada básicamente con fusiles. Por las diversas posiciones si había algunas piezas antiguas, de las ya mencionadas, pero todas las columnas de operaciones estaban dotadas de artillería moderna.

El sistema Mata se componía de las siguientes piezas:

Mortero de bronce de 9 cm. Cc. Mata Md. 1891.
Mortero de bronce de 15 cm. Cc. Mata Md. 1891.
Mortero de bronce de 21 cm. Cc. Mata Md. 1895.
Obús de bronce comprimido de 15 cm. Mata Md. 1891.

Mortero Mata de 9 cm
Imagen
http://perso.wanadoo.es/padron/artilleria/pieza106.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Unid ... io_de_1921
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Carlos Villarroel »

Acabo de localizar los artículos de Fernando Caballero Poveda. "La Campaña del 21 en cifras reales (I) y (II)", publicados en la revista "Ejército", números 522 y 523, que fue el primer estudio serio sobre las fuerzas reales en la campaña.

http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... ET_522.pdf
http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... ET_523.pdf
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Sirili »

Carlos Villarroel escribió:La realidad es que la derrota se debió a otras causas, la completa disgregación de las unidades, que convirtió un ejército en una multitud aterrada. Algunas, como el Alcántara, que mantuvieron su cohesión, sí combatieron como leones, con sus carabinas Mauser y las escasas ametralladoras Colt de que disponían. En infantería, el San Fernando, posiblemente el mejor regimiento de los que había, mantuvo cierta cohesión hasta Monte Arruit, y combatió con valentía y eficacia. El terror al moro, cruel en extremo, impidió razonar a muchos y muchos oficiales no estuvieron a la altura de las circunstancias para imponer la calma y la disciplina. También hay que destacar que frente a la deficiente instrucción de la tropa española, el rifeño era un guerrero nato, excelente tirador, resistente, austero, que no necesitaba intendencia y que sabía por qué luchaba, era el guerrillero ideal. Por ello la derrota me recuerda mucho a Little Big Horn o a Adua.
Tan solo decir que coincido completamente con tu análisis. En Annual falló una parte del armamento, por obsolescencia o por descuido; pero también fallaron parte de los mandos (por falta de profesionalidad y dedicación), la tropa (desmotivada, mal instruida y no bien tratada), la dirección política (vanidosa, apresurada e influenciada por intereses poco confesables)...
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

Sobre las causas y si hubiera que resumirlas en unas pocas lineas, el General Picasso fue clarisimo y demoledor al afirmar :

El conjunto de errores politico-militares y acaso morales restaba fuerza a los mandos y aflojaba los lazos de la disciplina, en forma tal que en el momento preciso no pudieron tener estos la fuerza necesaria para evitar la desbandada, el panico y el consiguiente resultado de lo que vulgar pero graficamente se ha llamado el derrumbamiento de la Comandancia de Melilla.Ni el Mando podia tener la confianza de sus subordinados, ni estos en el mando.

Aunque parte de la culpa este en el armamento, al final tambien son errores del Mando o politicos, por consentir que el armamento en mejor estado estuviera vegtando en las guarniciones peninsulares o por negligencia en el mantenimiento y limpieza de las armas por parte de las tropas.Ya digo, aunque hubieran tenido Mauser recien salidos de fabrica y ametralladoras recien desembaladas, poco partido se le puede sacar al armamento si la instruccion en tiro es casi inexistente.
Última edición por MENCEY el 09 Oct 2010, editado 1 vez en total.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Sirili »

No es facil describirlo mejor.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por Carlos Villarroel »

cuco escribió:El fusil modelo 71-89 remington español es el de la reforma del teniente coronel Freire y del comandante-capitan Laurado Jose Brull Seoane(bisabuelo mio para mas señas). Fue declarado caduco en 1909 aunque todavia se dotó a algunas unidades de la Guardia Civil en 1915. No tengo ni idea si llegó alguno a 1921. Todavia se celebra una modalidad de tiro con fusil antiguo llamada Freire-Brull
:Bravo Alegra tener por aquí a un descendiente del ilustre artillero.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

En cuanto a la instruccion de tiro de la artilleria, el Coronel Massayer, Jefe de la Comandancia de Artilleria de Melilla, que atendia las piezas fijas de las posiciones, el parque y el municionamiento, declaro ante Picasso que no se realizaban las escuelas practicas reglamentarias de tiro e instruccion de las piezas debido a presiones politicas de las autoridades para no alarmar a la poblacion indigena.En la mayoria de las veces la primera vez que los artilleros hacian fuego era en accion de guerra.

Por su parte, el Tte.Coronel Vera, Jefe accidental del Regimiento de Infanteria Melilla, declaro que las tropas, una vez instruidos los reclutas, marchaban a sus posiciones, no pudiendose continuar la instruccion de tiro en el campo por lo diseminado de las posiciones y el regimen de los servicios.Solo la columna de Kandussi disponia de un campo de tiro en regulares condiciones, la instruccion de tiro, aunque existia una orden general que asi lo mandaba, no se realizaba por orden expresa del General Silvestre.

El Coronel Riquelme por su parte declara que en la mayoria de las posiciones una parte de la tropa estaba formada por reclutas dados de alta solo 2 meses antes, a finales de mayo, faltos de toda preparacion al estar poco habituados a combatir.

Luego estaban toda la caterva de lacras morales, sevicias y corruptelas,que tenian aflojada la disicplina e incapacitado a los mandos, como apunto acertadamente Picasso:

[b ¨¨]La poca escrupulosidad en la administracion, la facilidad de las costumbres, disimuladas con la mayor indulgencia, como el ambiente local consentia, el aflojamiento de los resortes de la disciplina, por tan diversos modos relajada, y la negligencia determinada en los servicios y deberes profesionales, contribuyeron al estado de la oficialidad, que denotando en general escaso espiritu en la grave crisis que hubo que arrastrar, no supo o no pudo, sobreponerse a los sucesos en el cumulo de circustancias adversas, corruptelas, errores y defectos de organizacion que se acarrearon en todos los ordenes en el territorio. En resumen, cabe decir que la tropa, quebrantada su moral, deprimido su espiritu y extenuada por la fatiga y las privaciones, la sed y el calor abrasador de aquellos dias abrumadores de julio, se mostrase desalentada e incapaz de rehacer el animo, lo cierto es que la oficialidad no sobreponiendose por honor a tales contratiempos , arrastrada por el comun desmayo, no ha procurado levantar su moral y cobrar el necesario ascendiente sobre la tropa para reducirla a su deber en los momentos decisivos en le iba su propia salvacion y existencia, pues en los contados casos que una voluntad decidida se ha impuesto, aquella a respondido en la medida que lo angustioso de la situacion consintiera.Algunos hechos de esta naturaleza se han registrado, tanto mas de estimar y de revelar su merito en la adversidad de los destinos de dicho ejercito, por cuanto el sacrificio hecho no podia contribuir a salvar la situacion, mas su respondia a los dictados del deber y del honor ¨¨b]
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

Cañón Schneider cannet de 75 milímetros.
REFUTANDO el libro de Leguineche sobre Anual,
Bien, como me temía, y Carlos Villaroel y Mencey han corroborado, el rigor histórico de Leguineche deja mucho que desear en algunos pasajes de su libro. El caso es que además de las dudas sobre fusiles y morteros mata que me ha suscitado la lectura del libro de Leguineche, también me encantaría me ayudarais a aclarar el pasaje del libro en el que dice:
Escribe Leguineche: “las piezas Schneider cannet de 75 milímetros. Tiro rápido. Este tipo de piezas era la primera campaña en que iba a probarse. Pesaba 2.730 kilogramos; 20 disparos por minuto; alcance eficaz: 5 kilómetros.”

¿Cómo podía ser que fuera la primera campaña en que iba a probarse si el cañón de acero de tiro rápido de 75 mm Schneider cannet, era un modelo del año 1900?
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

El Schneider Canet entro en servicio en el Ejercito Español en 1902, se compraron 24 piezas en Francia, es decir llevaba ya 19 años en el Ejercito cuando lo de Annual.En 1909 se modifico la pieza algo, cambio de cureña y nuevo goniometro de la casa Zeiss, al nombre de la pieza se la añadio las iniciales RF, por reformado, ademas de modernizar las originales se fabricaron 6 nuevas piezas en Sevilla.Una cosa es entrar en servicio y otra en combate, pero ni por esas.

Entraron en combate en Africa ya en la Guerra de 1909, un grupo expedicionario de 3 baterias ( 12 piezas ) del 2 Regimiento Montado de Artilleria.Desembarco en Melilla en la segunda semana de agosto de ese año, con la 1 Division Reforzada al mando del General Orozco.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

La pieza Schneider-Canet de 75mm mod.1900, era en origen mod.1898.Lo de mod.1900 es la denominacion que se le dio en España al haberse decidido su compra en ese año.Un RD de 6 de agosto ( Gaceta del dia 8) autorizaba la adquisicion de 144 piezas de tiro rapido para el Arma de Artilleria, habilitandose una partida inicial de 7.675.678 pesetas, creandose una comision para estudiar las distintas ofertas, la aparicion en Francia de la pieza de 75mm mod.1897 habia dejado a la artilleria ligera Española ( y a la de todos los ejercitos del mundo) anticuada de golpe.Por presiones de las casas fabricantes y por no tener demasiado claro que es lo que se queria, al final se compraron 3 modelos distintas, en lugar de un solo como hubiera sido lo logico.El Schneider Canet fue examinado por la Comision en Marzo de 1901, que no quedo demasiado impresionada ya que se preferia el arado elastico que el largo retroceso, aunque no existia unanimidad sobre que sistema era mejor.Al final, de todo el contrato ,, 96 fueron del modelo Saint-Chamond, 24 Krupp( ambas de arado eleastico) y 24 Schneider-Canet, todos de 75mm, asi como 432 armones y 288 carros de municiones, estos ultimos todos a la Krupp como compensacion de consolacion ( habia puesto mucho interes en hacerse con todo el contrato, realizando muchas modificaciones a su pieza de 75mm para adaptarse al pedido. Español), material suficiente para dotar a 6 regimientos.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por todopositivo337 »

Cañón Schneider cannet de 75 milímetros.
REFUTANDO el libro de Leguineche sobre Anual,

La imformación de Mencey aclara por completo que esta pieza no era en la "primera campaña en la que iba a probarse" pero no menos importante es aclarar si se utilizaron estas piezas -Cañón Schneider cannet de 75 milímetros- en Anual, ¿Se utilizó este modelo de cañón en Anual? como afirma Leguineche o es una imprecisión.

Leguineche afirma que este cañón tenía una cadencia de tiro de 20 disparos por minuto, ¿es esto posible?,

¿Caul era el alcance de esta pieza? era como dice Leguineche de 5.000 metros, o esta equivocado.

Se agradece Mencey tu información. :dpm:

Saludos a todos.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

Mas que en Annual, hay que hablar en el territorio de la Comandancia General de Melilla.La Comandacia de Artilleria, encargada de las baterias fijas, las moviles estaban encuadradas en el regimiento mixto de Artilleria, contaba con algunas piezas Schneider, no llegaban a la docena, destacadas en posiciones.

El alcance maximo eran 5.700 metros y la cadencia era menor de lo que se dice, no llegaba a 15 dpm.
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Re: Guerras del Rif 1909-1925

Mensaje por MENCEY »

cuco escribió:En efecto, el general Brull Seoane , sufrio el dualismo durante su vida militar. Los artilleros firmaban el libro de renuncia, por el que renunciaban a los ascensos por meritos de guerra. Para ellos era tan importante el que luchaba en el campo de batalla, como el que estudiaba para evolucianar las armas.
Por ejemplo, en 1877 era comandante del Ejercito y no asciende a capitan del artilleria hasta1882
Ejemplo perfecto de dualismo en el Ejercito del XIX, el de Onofre Mata y Maneja, creador del sistema de artilleria de su nombre, los morteros y obuses Mata.Salio de la Academia de artilleria de Segovia el 18 de febrero de 1871.En la 3 Guerra Carlista obtuvo 3 ascensos consecutivos por meritos de guerra, a Capitan, el 8 de marzo de 1874, a Comandante, el 28 de noviembre del mismo año ,y a Tte.Coronel el 14 de noviembre de 1875, cuando seguia siendo Teniente en su arma, no ascendio a Capitan de artilleria hasta justo dos años despues, el 13 de noviembre de 1877.El 4 de agosto de 1889 ascendio a Comandante de artilleria y al empleo de Tte.Coronel el 16 de marzo de 1896, 21 años despues de serlo, de grado, en el Ejercito.
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