LOS PLANES NAVALES ESPAÑOLES.

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Mensaje por MENCEY »

Los 2 Destructores programados pasaron a ser al poco tiempo 4 y luego 6.

Los 2 primeros se encargaron el 23 de Diciembre de 1895 a la Thomson Britanica por 4.300.000, serian los Furor y Terror.El plazo de ejecucion era de 8 meses.

Pocos meses despues, en junio de 1896, se encargo una segunda pareja a la misma firma, los Audaz y Osado.Seguirian otros dos, ya un poco mas caros, 4.600.000, los Pluton y Proserpina , en Noviembre de ese mismo año.

Los 6 Destructores eran de lo mas moderno de la epoca, de 370 toneladas, 28 nudos de velocidad, armados con 2 tubos lanzatorpedos , 2 piezas de 75mm, 2 de 57mm y 2 de 37mm.

Los 3 ultimos se entregaron fuera del plazo convenido, reclamando la Armada por el incumplimiento con un largo pleito, solventado en febrero de 1905 al pagar la firma Britanica 67.500 Libras mas los intereses.El retraso impidio que pudieran formar en la Escuadra de Cervera, aunque si les dio tiempo para participar en la frustrada Escuadra del Almirante Camara.


Otras 2 compras realizo el Almirante Beranger en el extranjero.La primera fue un mercante Britanico de 1.200 toneladas practicamente nuevo, habia sido entregado ese mismo año de 1895 en Glasgow.Se le destino como Transporte a Filipinas con el nombre de General Alava.Fue armado con 2 piezas Hontoria de 70mm.

El segundo buque ya no lo era tanto, un vapor impulsado por ruedas de Paletas, de 1.500 toneladas, lento, viejo y caro de mantener.Fue armado con 4 piezas de 57mm y 2 de 37mm.Recibi el nombre de General Valdes




El que podia haber sido el Crucero Pedro de Aragon, acabo siendo comprado por la Armada Argentina, que lo bautizo General Belgrano, pagando 687.000 Libras Esterlins.En medio hubo 2 otro dos intentos de compra por parte Española aparte del promovido por el Ayuntamiento de Barcelona, uno en el verano de 1897, aun con Canovas vivo y otro justo despues de ser asesinado y ya con Sagasta en el gobierno.


Tambien en Italia intentaron colar para su venta a la Armada un crucero de 2.700 toneladas, el ¨¨ Bascir¨¨.Al final lo compro Marruecos que lo termino vendiendo a la Armada de Colombia, un gemelo lo compro Portugal con el nombre de ¨¨ Adamastor¨¨.


Por esos meses previos a la Guerra del 98 corrio el rumor en la prensa Española y Europea de la compra de otro Crucero Italiano, el Carlo Alberto, de 6.800 toneladas y 12 cañones de 152mm.El asunto fue de lo mas rebuscado y fantastico, un bulo periodistico pero que dio mucho que hablar. El Carlo Alberto habia sido entregado a la Armada Italiana en los primeros meses del 98, como insignia de la Escuadra del Almirante Candiani, en viaje al Caribe, Venezuela, Brasil y Argentina.


La idea de cierta Prensa era comprar el buque, ya en viaje hacia el Caribe, sobre la marcha a la Armada Italiana, desembarcar la Dotacion Italiana en Cuba e incorporarlo a la Escuadra de Cervera como si nada.Incluso la prensa le puso nombre , ¨¨ Habana¨¨.


El Carlo Alberto llego a Cuba ya despues de la derrota de Cervera en Santiago, no existia aun la telegrafia sin hilos en los buques y nada sabia.



Otro intento, este si con mas base real, de hacerse con buques en el extranjero acabo en rotundo fracaso y bochorno, ya que los presuntos buques acabaron comprandolos nada menos que los Americanos.



La Armada de Brasil habia encargado 3 Cruceros a los astilleros Elswick de Newcastle, Gran Bretaña, los Barroso, Amazonas y Almirante Abreu.El Barroso habia sido ya entregado a Brasil, pero los otros dos continuaban en los astilleros , aunque practicamente acabados.Eran buques de 3.400 toneladas, armados con 10 piezas de 120mm.

La Armada Española tenia muy adelantadas las negociaciones con la Brasileña para hacerse con los Amazonas y Abreu, cuando se meten en medio los Servicios de Inteligencia de la Armada de los EEUU.Les ofrecen a los Brasileños el Oro y el Moro y compran los 2 Cruceros.

El golpe fue espectacular, no solo privan al enemigo de 2 buques sino que encima los incorporan y refuerzan su Flota.El Amazonas paso a ser el New Orlans y el Abreu, el Albany.El New Orleans se unio a la Escuadra de los EEUU en Julio y el Albany ya despues de acabada la Guerra.De P..a pena. :cry:

Otro intento fallido tuvo como protagonista al O´Hggins Chileno.Habia sido encargado por la Armada de Chile a los astilleros Elswick en 1896, botandose a año siguiente.Tenia 8.600 toneladas de desplazamiento, aramdo con 4 piezas de 203mm y 10 de 152mm, su blindaje era de 178mm, con velocidad de 18 nudos.

Se pedian 700.000 libras, lo que al parecer no era caro.Las negociaciones duraron mas que la Guerra, aun asi no esta claro que Chile lo quisiera vender de verdad, estaba en plena tension y escalada naval con Argentina por ese entonces.

De bulo se puede calificar la compra de 2 Acorazados Britanicos de la clase Canopus de 11.000 toneladas, bautizados por la Prensa como Felipe II y Don Juan de Austria.El quimerico Felipe II incluso figuro en el famoso album de laminas sobre la Marina Española de Caula, publicado en 1897.


Hubo tanteos y hasta visitas de Marinos Españoles, en junio de 1897 en Lisboa, a los buques Austrohungaros Wien y Budapest, de 5.600 toneladas, 17 nudos, armados con 4 piezas de 240mm.El Wien estaba de paso para una revista naval en Inglaterra, donde sufrio un accidente al inflamarse la carga de una granada mientras efectuaba salvas de ordenanza.El interes , que era mas bien de la Prensa, en estos acorazados costeros Austrohungaros se desvanecio.



PD.Añadir a Fuentes y Blibiografia anterior:

-Nonatos del 98.Articulo de Rafael Gonzalez Echegaray en la Revista General de Marina, Julio 1977.

-Revista General de Marina, numero del 1 Semestre de 1896( Si, de,¨¨¨1896¨¨).Noticias sobre nuevas construcciones Navales.


saludos.


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Mensaje por MENCEY »

VACU escribió: Con respecto a la adquisición del Pelayo, se que varías firmas inglesas presentaron sus ofertas. Yo poco mas se que su desplazamiento y a que buque se asemejarían ( uno sería semejante al Riachuelo y el otro tendría la artillería en cuatro torres con una disposición similar a la del 1er Reina Regente). De esos buques en alguna parte debería haber información.

Que yo sepa, tampoco es que tenga demasiados datos, se presentaron 2 Ofertas Britanicas, una de la Firma Samuda y otra de la Thames Iron Wolrks.


La de Samuda consistia en un Acorazado parecido al Riachuelo Brasileño, aunque mayor, de 8.800 toneladas contra las 5.000 del Brasileño, armado con 4 piezas gruesas en dos Torres dobles, velocidad de 16 nudos y precio de 14.050.000 pesetas.


La segunda, de un Acorazado de 9.000 toneladas, 4 piezas gruesas en Barbeta y bateria secundaria de 140mm, 15 nudos de velocidad y precio de 13.500.000 pesetas.


El Pelayo por su parte costo 22 millones, sin la Artilleria.
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Mensaje por MENCEY »

VACU escribió:H

Hablas de los buques que se quisieron adquirir a ultima hora para el 98, pero tb tenemos que contar las gestiones que se hicieron en el 85 ante una hipotetica guerra contra Alemania. Creo que intentamos comprar unos cruceros que se construian para el Japón. Pueden ser los Naniwa, no me acuerdo, tengo que consultarlo.

De los Naniwa se trata.


La Armstrong Britanica construia 2 Cruceros para la Armada Japonesa , el Naniwa y el Takackiho, de 3.650 toneladas, 18, 5 nudos, 2 piezas de 260mm, 6 de 152mm, 16 ligeras y 4 tubos lanzatorpedos.Se hablo de pagar 13 millones de pesetas por los 2 Cruceros, pero los Japoneses no tenian intencion de venderlos.

En Agosto del 85 se realizaron gestiones hasta el mes de Noviembre, en plan casi secreto, en Italia para comprar algun buque, que quedaron en nada por que mientras tanto se soluciono la crisis de las Carolinas al aceptar ambos paises el arbitraje del Papa, no llegando a concretarse ni el tipo de buque que se pretendia adquirir.
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Re: LOS PLANES NAVALES ESPAÑOLES.

Mensaje por MENCEY »

MENCEY escribió:[[/b]




El Programa Naval del Contralmirante Duran.1880

El Contralmirante Duran presento al Consejo de Ministros un Programa de Construcciones Navals en Mayo de 1880 con el titulo, las Islas Flipinas y sus Fuerzas Navales.

Aparte de las continuas escaramuzas con los Piratas y Datos Moros rebeldes, Duran es de los priemros a los que preocupa en el mundo lo que se dio en llamar como ´´Peligro Amarillo¨¨.Al ministro Español le preocupa por encima de todo un ataque a Flipinas por parte de Chinos o Japoneses.

¨¨Cuando los sucesos se precipitan en el Imperio Chino,cuando tenemos al norte y como tocandolo al Japon,el peligro de invasion para Filipinas es real.Ambas potencias cuentan ya con fuerzas navales de vapor muy superiores a las nuestras¨¨

Duran proponia la construccion de los siguientes buques para defender el Archipielago Filpino:

-1 Acorazado, con blindaje de 250 a 300 mm y 4 cañones de 250mm,presupuestado en 6 millones de pesetas

-3 Avisos o Cruceros, por un total de 4.500.000 pesetas

-2 Transportes, en total 1.300.000

-6 cañoneros, a construir en Cavite, por un total de 900.000 pesetas

El miedo de Duran estaba relacioanado a parecer con el encargo por parte de la Armada Japonesa de un plan de construcciones navales en Inglaterra.Entre 1875 y 1878, habian entrado en servicio en la Armada Japonesa, 3 pequeños Acorazados , el Fuso de 3.700 toneladas y el Kongo y Hiei de 2.200,junto con otras unidades menores. Sin ser nada del otro mundo eran muy superiores a las fuerzas navales Españolas basadas en Filipinas.

Duran temia que una fuerza Japonesa penetrara en la Bahia de Manila, destruyera la Escuadra Española, desembarcara tropas y promoviera la insurreccion entre los Tagalos.Sucedio todo eso 18 años depues, solo que Duran no previo que serian los Americanos.

La Escuadra Española en su conjunto en esos años, era superior a la Japonesa y podria acudir a la zona,sin embargo muy probablemente seria ya demasiado tarde, no solo se debia enfrentar con la escuadra invasora, sino reconquistar la mayor parte de Filipinas, en rebelion contra España.Duran por ello piensa en una fuerza naval moderna minima en Filipinas para impedir conscuencias tan nefastas.El Acorazado previsto debia ser superior a los buques que tenian por ese entonces Japoneses o Chinos.

El Plan no se llevo a cabo, cosas de la Politica, se opusieron los liberales.Sin embargo se tomo alguna que otra medida para reforzar la Escuadra de Filipinas.Los 3 primeros cruceros terminados durante la Restauracion, Aragon,Gravina, y Velasco fueron enviados a Filipinas.Tambien se compraron dos Transportes de Tropas, Legazpiy el San Quintin,tambien se encargaron una larga serie de nuevos cañoneros.

Al final el Programa de Duran se cumplio de otras formas, a excepcion claro esta del buque mas importante,el Acorazado.



saludos.


Rechazado el plan de Duran por las Cortes, este no descanso en su empeño de reforzar las Fuerzas Navales de Filipinas.


En 1879 encargo a los astilleros Thames Iron Works en Inglaterra 2 buques, los pequeños cruceros Velasco, y Gravina.Fueron construidos entre 1879 y 1881, destinandose en 1882 al Apostadero de Filipinas.Eran buques de 1.150 toneladas de desplazamiento, eslora de 64 metros, con maquinas de 1.500 CV, autonomia de 2.000 millas y 14 nudos de velocidad.Armados con 3 piezas Armstrong de 150mm, 2 de 70mm y una ametralladora de 25mm.

El Gravina se perdio a causa de un Tifon en la costa norte de Luzon en julio de 1884.


Tambien se adquirio un Transporte, el Legazpi, mercante comprado en Inglaterra y botado en 1874, de 1.024 toneladas, 480 CV, 9 nudos de velocidad, armado 2 con cañones.Habia sido comprado en Hong-kong por 450.000 pesetas.En 1884 fue destinado a la Metropoli para luego ser enviado a Cuba.

En 1885 y para reemplazar en Filipinas al Legazpi se habia comprado el Transporte Manila, mercante britanico de 1883, de 1.057 toneladas, 9 nudos, armado con 2 cañones de bronce.

Años antes, en 1879, la Armada habia adqurido en Inglaterra el mercante ¨¨ Los Andes¨¨, de 1300 toneladas, botado en 1854 para prestar servicios en Crimea.Recibio en España el nombre de San Quintin, siendo modernizado con maquinas nuevas por la casa Denny de Dumbarton.Se armo con 3 piezas Hontoria de 120mm y 2 de 70mm.Fue destinado a Filipinas, interviniendo en el incidente de las Carolinas.


Aun se compro otro buque como Transporte para Filipinas, el Cebu, ex-Julieta, construido en Inglaterra en 1881 y comprado en 1886.Buque de 532 toneladas, 7,5 nudos de velocidad, armado con 1 cañon Krupp de 80mm y 1 ametralladora.

Tambien se reemplazo a los viejos cañoneros de casco de madera encargando a los astilleros Whampoa de Hong-Kong en 1885, 3 pequeños cañoneros de 150 toneladas y casco metalico, los Mindoro, Mariveles y Manileño, de 11 nudos de velocidad, armados con un cañon Hontoria de 70mm y 2 ametralladoras.

Fueron los cabeza de serie para otros 10 buques construidos en Cavite entre 1886 y 1888.Los 4 primeros de 150 toneladas y los 6 siguientes algo mayores, de 200.Todos armados con cañones de 90mm y ametralladoras.Sus nombres fueron. Panay, Leyte, Albay, Arayat ,Bulusan, Callao, Pampanga, Paragua, Samar y Calamianes.


Para prestar servicio en lagos y rios de Filipinas se botaron en Cavite las lanchas cañoneras, Otalora, de 28 toneladas, y Blasco, Gardoqui, y Urdaneta, de 43 toneladas y 9 nudos de velocidad.La primera armada con una ametralladora de 25mm, y las restantes con una pieza de 70mm.
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Mensaje por MENCEY »

En 1895, ante el estadillo de la insurreccion en Cuba, se encargan toda una serie de pequeños buques, mas que formando un Plan preconcebido por la gravedad y urgencia de la situacion en el Caribe.


Lo primero que se hizo fue sacar a concurso la contruccion de urgencia de 6 pequeñas lanchas Cañoneras.Se pedian buques de 21 metros de eslora, 3,60 de manga, 1,5 de calado maximo, 12 nudos de velocidad y autonomia de 700 millas.El armamento consistia en una pieza de 42mm Nordenfelt y una ametralladora.


Se presentaron nada menos que once orfertas, nueve extranjeras y dos nacionales.Las Españolas eran las de los astilleros Vila y Hermanos, a 102.000 pesetas por lancha y la Vea-Murgia y Noriega, por 125.000.Gano Vea-Murgia, ya que aunque mas cara, se comprometia a entregar los buques en la mitad de tiempo, y habia verdadera prisa en Cuba.

Las Lanchas se llamaron; Almendares, Baracoa, Cauto,Guantanamo, Yumuri y Mayari.Como la cosa en Cuba estaba que arde y se hacia de los mas necesario el contar con pequeños buques para patrullar las costas e impedir el suministro de armas a los Insurrectos, el Ministro Beranger encargo directamente en Gran Bretaña 12 lanchas mas y 7 pequeños Cañoneros.

Las Lanchas era practicamente identicas a las de modelo nacional, construyendose en 2 astilleros Ingleses distintos, los White, y los Forrest.Se llamaron; Alerta, Ardilla, Cometa, Fradera, Gaviota, Golondrina, Estrella, Flecha, Ligera, Lince, Satelite y Vigia.


Los Cañoneros los encargo Beranger a los Astilleros Escoceses Clydebank.Tres de ellos desplazaban 300 Toneladas, armados con 2 piezas de 75mm y 2 de 37mm, con velocidad de 13 nudos y una autonomia de 2.700 millas.Sus nombres fueron, Hernan Cortes, Balboa, y Pizarro.

Otros 2 algo mas pequeños, de 200 toneladas, 2 piezas de 57mm y 2 de 37mm, con 13 nudos de velocidad, los Diego Velazquez y Ponce de Leon.Aun mas pequeños los dos ultimos, de 100 toneladas , 1 pieza de 57mm y otra de 37mm, los Sandoval y Alvarado.



Para operar en el Pacifico, en las Islas Carolinas, se encargaron dos Cañoneros a los astilleros Whampoa de Hong-Kong.Desplazaban 300 toneladas, con 11 nudos de velocidad, armados con 2 piezas de 57mm y 2 de 37mm.Fueron bautizados como Quiros, y Villalobos.



saludos.
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Mensaje por buzrak »

Mencis, eres un tio cultivado en temas navales españoles. No obstante tengo que discrepar sobre una de tus observaciones sobre la capacidad de la armada española contra la americana en caso de estar en servicio los cruceros "caca" de la armada española.

hay que tener en cuenta que los yankis tenian cuatro acorazados con artilleria de 305 mm y dos cruceros clase broklin con 8 piezas de 203 mm y buen blindaje, ademas de otra unidades mas ligeras.

Ni siquiera con el pelayo, el carlos V el colon y cinco clase vizcaya creo que hubieramos podido ganarles.
Salvo eso si, que la batalla se hubiera librado en mar abierto y nuestro marinos hubieran demostrado su buen oficio, pues al parecer es cierto que el tiro yanki fue algo deficiente durante la campaña.
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Mensaje por MENCEY »

Yo, a los que hubiera pasado si resulta que..... , , casi nunca me aventuro.Lo que digo es que si los buques del Programa de Rodriguez Arias se hubieran acabado a su tiempo, la Escuadra de Cervera podria ser el doble, y eso tendria alguna consecuencia en las Operaciones Navales, no es lo mismo contar con 4 Buques que con 7 u 8.Dicho esto;

Que quien ganaria y demas hierbas, ni entro al trapo, no soy partidario de las especulaciones Historicas.
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Mensaje por satrack »

MENCEY escribió:Yo, a los que hubiera pasado si resulta que..... , , casi nunca me aventuro.Lo que digo es que si los buques del Programa de Rodriguez Arias se hubieran acabado a su tiempo, la Escuadra de Cervera podria ser el doble, y eso tendria alguna consecuencia en las Operaciones Navales, no es lo mismo contar con 4 Buques que con 7 u 8.Dicho esto;

Que quien ganaria y demas hierbas, ni entro al trapo, no soy partidario de las especulaciones Historicas.
Mencey, si hubiesen vuelto a salir uno a uno en fila india, me temo que no, ahora si especulamos con que al haber más barcos se podía dividir la flota, usar algunos de corsarios, etc...
Pero como bien dices son diarreas mentales
:)
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Mensaje por Carlos Villarroel »

En estos casos me gusta traer a colación aquel chiste sobre un supuesto epitafio portugués que decía:

Pudo ser presidente da republica, pudo ser General-Chefe do Exército Português, pudo ser almirante da flota, pudo ser presidente da camara de Lisboa, ... mas non foi nada por que morreu a os tres meses.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Mensaje por satrack »

Carlos Villarroel escribió:En estos casos me gusta traer a colación aquel chiste sobre un supuesto epitafio portugués que decía:

Pudo ser presidente da republica, pudo ser General-Chefe do Exército Português, pudo ser almirante da flota, pudo ser presidente da camara de Lisboa, ... mas non foi nada por que morreu a os tres meses.
:-)) :-)) :-))
Buenisimo
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Mensaje por MENCEY »

O aquel otro que se le ocurrio escribir un Libro con el siguiente titulo:

Todos los Milagros que abria hecho San Antonio de Padua si hubiera pasado alguna vez por Teruel :lol:
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Mensaje por Carlos Villarroel »

MENCEY escribió:O aquel otro que se le ocurrio escribir un Libro con el siguiente titulo:

Todos los Milagros que abria hecho San Antonio de Padua si hubiera pasado alguna vez por Teruel :lol:
:lol: :lol: Sin cuento, seguramente.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Mensaje por buzrak »

la flota rusa era superior en numero a la japonesa en 1905 , y fracaso debido al estado de sus buques, muy diferentes entre si y con un entrenamiento deficiente.

Eso demuestra que no todo es material, pero al igual que los americanos, los japoneses tenian una flota moderna en la que los buques eran todos de muy similar concepcion, velocidad, armamento,e tcc...

Esto permite mantener una velocidad uniforme adecuada a toda la escuadra, una distancia determinada para el fuego de artilleria con buenos resultados, etc...

en cuanto a la historia ficcion, pues hombre de algo se ha de hablar, un saludo a todos
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Mensaje por VACU »

Hola
El problema no era solo que nuestros buques fueran inferiores en calidad y en cantidad, que muchos de ellos presentaran deficiencias.
El mayor problema a mi entender es que no había planes para el caso de una guerra con Estados Unidos.
Si tienes una flota y solo la usas para mostrar el pabellón de poco vale.
Si existieran unos planes previos para caso de guerra si se podría haber echo mucho daño a los americanos y conseguir una paz honrosa y no fiar todo a la improvisación y a la tan tenida frase de aquellos tiempos de " supla usted con su celo la falta de ......"
Un saludo
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Mensaje por satrack »

VACU escribió:Hola
El problema no era solo que nuestros buques fueran inferiores en calidad y en cantidad, que muchos de ellos presentaran deficiencias.
El mayor problema a mi entender es que no había planes para el caso de una guerra con Estados Unidos.
Si tienes una flota y solo la usas para mostrar el pabellón de poco vale.
Si existieran unos planes previos para caso de guerra si se podría haber echo mucho daño a los americanos y conseguir una paz honrosa y no fiar todo a la improvisación y a la tan tenida frase de aquellos tiempos de " supla usted con su celo la falta de ......"
Un saludo
ç
Hombre, quiera o no tener menos buques y peores tambien influye :lol: , Sin que Cervera fuese la alegria de la huerta ni el más audaz de los capitanes de la historia de la marina española, si era consciente, como lo era, del estado de la flota, evidentemente esto tuvo que influir en su estrategia.
Por otro lado, sin pretender disculpar a los políticos de Madrid, la mejor estrategia para la victoria contra EE.UU. era que no hubiese guerra. Por ingenuos que fuesen los yankees en 1989, creo que solo Inglaterra podría haberse enfrentado a ellos en Cuba, a las puertas de sus bases.
Saludos
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Mensaje por APV »

Peores no es que fueran, algunos si y en general el estado del mantenimiento no era bueno. Por la contra otros eran superiores a los americanos de su clase.
Pero lo que necesitaban más que nada era un planteamiento estratégico distinto en su uso.

La victoria era casi imposible pero se podía lograr una paz mejor conservando territorios, mediante el logro de pequeñas victorias y ante todo de negarle la victoria a EEUU.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por satrack »

Como siempre hemos comentado, estimado APV, lo que en realidad era peor era el acero, lo que hacia que a igual espesor del blindaje este fuese menos efectivo, por que la ausencia de cañones de gran tamaño en los barcos de esta época no era significativa ya que solo se usaban para rematar.
Por contra, como bien dices, la velociada era su gran arma, con lo que efectivamente, con otra estrategia hubiese podido dar frutos mas prometedores. El problema de la estrategia del corso es que necesita más tiempo y está sujeta a un mal encuentro que te destroce por completo la conduccion de la guerra.
Además la derrota en Filipinas, cuando como mínimo se debería haber empatado, fue un duro golpe para la concepcion general del guerra.
Pero si, para resumir se podría hacer echo bastante mejor y se podría haber negado la victoria a los USA, lo que ya no veo tan claro es el sentido y la posibilidad de conservar Puerto Rico y Filipinas una vez perdida Cuba
Saludos
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Mensaje por APV »

Los Vizcaya usaban acero compoud, el Colón acero al niquel.
Mientras los americanos más modernos usaban acero al niquel Harvey, pero no de forma completa, pues habían sido empezados a contruir antes de éste así que el interior usaba acero al niquel u otros más antiguos.

De todas formas la efectividad de éste no hubiera sido tan determinante en otras condiciones de batalla distintas de salir en fila india.

Recordemos que el promedio de acierto de los artilleros americanos era muy bajo y que en Cavite un barco de madera como el Castilla aguanto decenas de disparos quieto.
El problema de la estrategia del corso es que necesita más tiempo y está sujeta a un mal encuentro que te destroce por completo la conduccion de la guerra
No digo el uso del corso sino simplemente evitar el combate contra las 7 unidades mayores de USA centrandose en las demás. Salvo circunstancias muy favorables.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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satrack
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Mensaje por satrack »

Los Vizcaya usaban acero compoud, el Colón acero al niquel.
Pero hay que recordar que el Colon no era español, sino italiano, alistado a toda prisa ante la llegada de la guerra, tan a toda prisa que no llevaba su artilleria principal, que esa es otra, por que aunque como ya se ha dicho, en esta época no era tan importante si es un sintoma de como fuimos a la guerra.
Ciertamente el blindaje no era tan importante teniendo en cuenta como fueron apareciendo los barcos españoles de uno en uno, pero si pudo influir en las retricencias de Cervera a combatir (digo por salvarlo en algo).
Respecto a la guerra de corso o buscar el enfrentamiento ventajoso con la US Navy, creo que solo habia dos alternativas:
O el enfrentamiento directo, como se hizo, pero mejor, lanzando a los destructores a torpedear a los acorazados o
La guerra del corso, que hubiese obligado a la Navy distraer grandes unidades para perseguir a nuestros cruceros.
Otra alternativa podría haber sido refugiarse en Puerto Rico para que los yankees tuviesen que ampliar demasiadas millas el bloqueo.
Pero rehuir la acción no hubiese sido satisfactorio desde mi punto de vista ya que la USN no buscaba el combate, su primera intencion era bloquear a la flota española para apoderarse de ella una vez ganada la guerra en tierra, por eso hunden el Merrimack en la bocana del puerto aunque no lo consiguieron.
Pero si la flota española no actúa pronto contra la americana ellos hubiesesn bloqueado la isla, teniendo el camino expedito para la llegada de suministros y tropas mientras que los nuestros no, con lo cual el fin de la guerra hubiese sido similar
Saludos
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Mensaje por APV »

Los Vizcaya seguían un diseño británico pero se hicieron justo cuando se cambiaba el modelo de blindaje (que por otra parte fue dispuesto siguiendo los modelos franceses).
En cambio los americanos esperaron para ponerle el blindaje poníendole así el último (aunque tampoco el último porque aparecía uno nuevo el Krupp que los dejaría desbancados).

Lo importante más que eso es que eran acorazados contra cruceros acorazados así que en enfrentamiento directo ganarían los americanos, salvo combate nocturno con los torpederos.

La flota americana tenía un problema estratégico importante: o bloqueaba Cuba o se concentraba frente a la española.
Está claro que bien operando la española desde Canarias o desde Puerto Rico la situación americana podía ser delicada porque en cualquier momento la escuadra española podía atacar al bloqueo o incluso caer sobre la costa americana.

Frente a las naves de bloqueo (cruceros protegidos, ligeros y auxiliares) la flota española los haría trizas.

Así pues la clave era evitar batirse con las 7 unidades más pesadas de EEUU. Aprovechando la velocidad y el conocimiento de la zona (llevan 5 siglos en Cuba y Puerto Rico) para operar alejando a los americanos de sus bases de suministro de Florida y presentandoles el dilema estratégico de o apoyar a su ejército, o bloquear Cuba y Puerto Rico o localizar la flota española.

Por supuesto una vez que Cervera se metió en el peor puerto de Cuba (tal y como estaba la situación) la cosa estaba clara.
Podía haberse ido a Cardenas o la Habana donde estaría mejor protegido y usar el puerto para hostigar al enemigo (luchando a cubierto de las baterías de costa) manteniendo a la flota americana inmovilizada mientras llegaban otras unidades de España o se iniciaban las negociaciones.
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Mensaje por satrack »

Con igual calidad de blindaje y teniendo en cuenta la diferencia del número de impactos de una flota y la otra, a lo mejor nos hubiesemos llevado una agradable sorpresa.
Efectivamente una guerra de movimiento hubiese beneficiado a la escuadra nacional, por eso hablaba yo de la guerra del corso, para obligar a la norteamericana a buscar a la española y derrotarla entonces. Pero esto te puede llevar a un mal encuentro, evidentemente es más expedito el encuentro decesivo.
Saludos
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Mensaje por VACU »

Hola.
Insisto en lo del planeamiento estrategico.
Sobre el papel es muy facil mover los barcos, pero estos necesitan carbón y en el caribe no lo había.
También sería necesario un arsenal que mantuvira los buques que allí opararan. Desconozco la capacidad del astillero de la Habana para prestar ese apoyo.
Toda fuerza necesita un punto de apoyo y la nuestra no lo tenía y si lo tenía este estaba en España.
El gran problema estrategico es que se penso que se podría defender una isla con miles de hombres en vez de crear una armada que la defendiera.
Si se hubiese dispuesto de una flota que bloquease la isla la insurreción caería por su propio peso y quizas no existiese un " casus belli" con lo EUA.
Un saludo
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Mensaje por satrack »

VACU escribió:Hola.
Insisto en lo del planeamiento estrategico.
Sobre el papel es muy facil mover los barcos, pero estos necesitan carbón y en el caribe no lo había.
También sería necesario un arsenal que mantuvira los buques que allí opararan. Desconozco la capacidad del astillero de la Habana para prestar ese apoyo.
Toda fuerza necesita un punto de apoyo y la nuestra no lo tenía y si lo tenía este estaba en España.
El gran problema estrategico es que se penso que se podría defender una isla con miles de hombres en vez de crear una armada que la defendiera.
Si se hubiese dispuesto de una flota que bloquease la isla la insurreción caería por su propio peso y quizas no existiese un " casus belli" con lo EUA.
Un saludo
Perdon, pero alguna matizaciones.
En Cuba si había carbón, habia carbón en Santiago y habia carbon en La Habana, de hecho Cervera quería ir a la Habana, pero creyó que estaba bloqueada cuando aún no lo estaba.
El causus beli que había con los USA eran las ganas de los americanos de quedarse con la isla, por lo tanto si no hubiese habido insurreccion hubiesen aducido cualquier otra excusa como que la necesitaban para enviar los apolos :)
El error es cierto que fue estrategico pero no en la concepcion global de la posible guerra con los USA, (desconozco actualmente la solidez de la economia española para poner a punto una flota como la RN), sino la forma de plantear la guerra, una guerra de corso desde Canaria o Puerto Rico hubiese sido mucho más productiva.
Situarse en Puerto Rico para obligar a los yankees a ampliar el bloqueo hubiese sido más productiva,
Lanzar ataques torpederos con los destructores (los mejores del mundo) contra los acorzados hubiese sido más productivo (no olvidemos que un torpedo de la época podía hundir un acorazado)
Situar la flota en La Habana hubiese sido más productivo
Incluso la única remora del ejerctito al no lanzarse contra los americanos en Daiquiri con la m****a de desembarco que hicieron hubiese sido más productivo y una masacre para los USA.
Otro problema de la Armada es que se conformó siguiendo la doctrina francesa de la Jeune Ecole y luego la quisimos usar como si fuese la RN
Saludos
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Mensaje por GVP »

De hecho,los planes del ministro Bermejo para la escuadra de Cervera no eran entrar en Cuba,sino precisamente apostarse en San Juan de Puerto Rico,una base alejada de los puertos estadounidenses como para que su bloqueo fuese dificil,y si bien sus defensas no eran las deseables,desde luego eran mucho mejores que las de Santiago,que además era una ratonera,de facil defensa pero tambien de facil bloqueo.

Las ordenes de Bermejo eran que desde San Juan se iniciasen ataques contra la costa y el tráfico mercante enemigo,a ser posible cooperando con las fuerzas en Cuba.Cervera opinaba al respecto que su escuadra terminaria por no poder eludir a la superior enemiga,y ser aplastada.Acertadamente tampoco creia que las fuerzas navales en Cuba le fuesen de gran ayuda ni por sus caracteristicas ni por su estado,pero minusvaloraba las fuerzas que podian distraer,debilitando el bloqueo,que era el objetivo.Cabe recordar que en acciones menores en Cuba,pequeñas lanchas cañoneras mantuvieron a ralla a contingentes navales muy superiores,incluyendo pequeños cruceros.Ésas operaciones de la escuadra de Cervera hubiesen conllevado que el enemigo tuviese que distraer recursos del bloqueo,haciendolo a consecuencia más debil,máxime contando con el desgaste al que podian someter las piezas de costa y los destructores,particularmente temidos por la Navy,como puede verse en cartas remitidas por el Secretario de Marina a McKinley (Y fue una desgracia que la escuadra de Villaamil no pudiera llegar a aguas cubanas antes del inicio de hostilidades).Además,generalmente los buques que debian ser temibles para la escuadra de Cervera,los 4 acorazados Iowa,Indiana,Oregón y Massachussets eran más lentos que los cruceros españoles,y de menor autonomia.

Las fuerzas de la Navy en el Atlántico estaban divididas en 3 escuadras,una para perseguir a Cervera al mando de Schley,otra para blquear Cuba,al mando de Sampson,y otra,mucho mas modesta,para proteger la costa este de EEUU.Las principales,las dos primeras, tenian un nucleo principal de dos acorazados y un crucero acorazado.Un quinto acorazado se encontraba en el pacífico a causa de un incidente diplomático con Japón,opuesto a la anexion de Hawaii por parte de los EEUU,y se le ordeno regresar al atlántico.La escuadra de Sampson era un batiburrillo de buques de muchas clases y diversas velocidades y capacidades marineras,que hacia dificil su coordinacion eficaz a la hora del combate.Ni siquiera los jefes de las dos escuadras que habian de participar en la campaña actuaban con la correcta coordinacion.Prueba de ello es que Sampson olvidó su mision(¿O tal vez iba en busca de glorias personales?),y puso proa a San Juan para tratar de interceptar a Cervera,olvidando que esa mision era la de Schley y no la suya.La escuadra se componia del crucero acorazado New York,de los Iowa e Indiana(este ultimo tenia problemas de máquinas,por lo que no podia navegar a su máxima),mas dos monitores,los Terror y Amphitrite,lentos y poco marineros,que debian ser remolcados por los acorazados.Ademas incluia dos pequeños cruceros,los Montgomery y Detroit,el torpedero Porter,un remolcador y un buque destilador.La velocidad maxima de la escuadra de Sampson,cuya mision no era interceptar a Cervera pero intentó hacerlo,era de solo 7,5 nudos frenada por los remolques.Dato a tener en cuenta,puesto que con anterioridad a la salida de Cervera el 29 de Abril Cervera habia transmitido a Bermejo la preocupacion a causa de que sus fondos sucios hacian que el Vizcaya no pudiera dar su velocidad maxima,alcanzando sólo 14 nudos,y eso que me suena que en Cabo Verde al menos se limpiaron en parte con buzos.

Si cada buque de Sampson forzaba su propia fuerza de maquina,la escuadra se desperdigaria con rapidez,siendo más dificil combatir a la concentracion española.Además,Sampson tenia una disposicion para el combate bastante anticuada,caso de encontrarse con Cervera en el mar,formando en hilera a sus buques.Éso significaria que los buques sólo podrian emplear la mitad de su artilleria pesada en caza(y las piezas mas pesadas en la época carecian de gran precision,no ayudando en nada a éste punto la baja cadencia de tiro de las susodichas),y casi ninguna de las piezas medias.Cervera por el contrario disponia para tal eventualidad que los cruceros formasen en linea de fuego,pudiendo emplear toda su artilleria pesada y la mitad de sus piezas de mediano calibre,con los destructores bajo cobertura de los cruceros,esperando para lanzarse en el momento adecuado a un ataque con torpedos.Hay que recordar que sólo los dos mayores sin problemas de máquinas tenian la suficiente velocidad como para alcanzar a los buques españoles,y en ese caso eran 2 contra 4,en una distribucion desventajosa para el fuego.Cabe reflexionar lo que hubiese podido ocurrir de encontrarse ambas escuadras en el mar.

Samspon llego a San Juan,no encontró la escuadra de Cervera y decidio bombardear el puerto,en una arriesgada maniobra de la que hubo de retirarse con averias y algunos muertos,un desgaste que no fue mayor por la falta de adiestramiento de los artilleros españoles,que no habian efectuado ni un miserable disparo en prácticas,y faltaban telémetros y saquetes de carga impulsora para los obuses Ordoñez de 240 mm y debieron usarse los de los cañones de 150 mm,haciendo el tiro de las piezas pesadas demasiado corto.Escaso de carbon,decidio retirarse,quedando San Juan libre para Cervera,aunque este no lo sabia,y el Terror sufrio una averia tras ser destacado para adquirir noticias,lo que le impidio continuar el viaje por el momento.Cervera,sin haber visto un solo buque enemigo,supuso San Juan bloqueado,y cambio su rumbo a Santiago,donde llegaria el 19 de Mayo,con lo que todos los planes quedaban trastornados;Todos los carboneros para aprovisionar la flota se dirigian a San Juan,o a puertos neutrales,esperando para reabastecer a la escuadra.Santiago era una verdadera trampa,y el jefe de EM de la escuadra,Joaquin Bustamante,urgio a Cervera para que salieran de alli lo antes posible tras carbonear,pues la Navy seguia desconociendo el paradero de la escuadra.Cervera se dejo aconsejar por los practicos del puerto,que informaron de que con la mar movida existia la posibilidad de que el Colon,en buque con mayor calado de la escuadra,tocara en un escollo del canal.Bustamante consideraba éste peligro escaso,y de suceder asi,seria preferible perder un buque que toda la escuadra,pero Cervera decidio esperar,y con ello voló la posibilidad de escapar de la "trampa".El dia 24 se avisto en las cercanias del puerto al vapor Restormel,que tras no encontrar a la escuadra en San Juan,llevaba a Santiago 3000 toneladas de carbon,buen Cardiff.Fue sorprendido por dos cruceros auxiliares de la Navy que lo capturaron,demostrando la pasividad del almirante.Los tres cruceros auxiliares enemigos eran unos enanos frente a los de Cervera,y aun en el caso de que no se hubiera podido destruir ninguno,el carbonero se hubiese salvado.El dia 27,el Terror,ya reparado,llego a San Juan,demostrando que no se encontraba bajo bloqueo.Finalmente,tras no pocas confusiones y errores del enemigo,el dia 29 fue bloqueado Santiago,sellando los destinos de la escuadra.Por otra parte la forma de salir de Cervera pudo haber sido mucho mejor,de igual modo.

En cuanto a La Habana,era otro lugar donde Cervera podria haber ido,aunque con mas riesgo,al encontrarse en la parte occidental de la Isla,con mayor proximidad a las bases norteamericanas.La Navy penso en bombardear el puerto y desembarcar alli cincuentamil soldados para conquistarla,pero las principales fuerzas españolas se encontraban alli,bien pertrechadas y comunicadas por ferrocarril,y en un territorio sin apenas guerrillas y con una buena artilleria de defensa costera(2 cañones Krupp de 305 mm,6 Krupp de 280 mm,2 obuses de 240 mm,8 Ordoñez de 210 mm,8 cañones de 150 mm),completada por 28 minas y dos tubos lanzatorpedos en la entrada del puerto.

La escuadra del Apostadero al mando del almirante Manterola tenía alli concentrado su grueso,con el crucero Alfonso XII(necesitando un cambio urgente de máquinas,sus piezas se usaron para reforzar la defensa de la plaza),los cruceros Conde de Venadito,Infanta Isabel y Marques de la Ensenada(Los dos ultimos en reparaciones hasta Junio),6 cañoneros torpederos(uno,el Filipinas,inutilizado;Sus dos piezas de 120 mm se añadieron a las baterias,igual que las de 160 mm del Alfonso XII) con velocidades reducidas por el desgaste operacional,el cañonero Magallanes,y dos lanchas cañoneras.Con esas fuerzas Manterola no podia hacer gran cosa,pero intentó,en la medida de sus posibilidades,distraer la mayor cantidad posible de buques enemigos.El 25 de abril,dia de la declaracion formal de guerra,hicieron una corta salida de reconocimiento tres cañoneros-torpederos,haciendo que despues los bloqueadores tuvieran frente al puerto dos monitores,cuatro cruceros,cinco cañoneros auxiliares,un torpedero y un aviso,fuerza muy superior a la bloqueada.La escuadrilla bloqueadora se redujo despues a dos cruceros y cuatro cañoneros,con lo que Manterola ordeno la salida del Venadito y del cañonero torpedero Nueva España,que tras salir del puerto intercambiaron disparos contra los enemigos,que se retiraron del combate.Al anochecer volvieron los buques españoles entre aclamaciones y con su mision cumplida,pues habian hecho retroceder al adversario y habian hecho que al dia siguiente subiesen a 10 los buques bloqueadores.

Ni la Armada estaba proyectada para "melees" contra la Navy ni se le dieron tales órdenes.

Saludos.
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Mensaje por MENCEY »

Señores, me van a disculpar , con todos mis respetos ; siendo muy interesante lo debatido, este no es el Hilo de los planes operativos ni tacticos de las Escuadras de Cervera, Camara y Montojo , ni del estrategico de la Guerra Naval del 98, ni de los supuestos que se tenian que haber dado para salir mas airosos del trance.Ya hay otros hilos que tratan el asunto en el Foro, con opiniones muy interesantes y datos muy utiles desde antiguo , ruego encarecidamente , como Forista y como iniciador de este hilo, por supuesto, ya que no tengo ninguna facultad ni potestad Moderadora ( ya me cuesta moderarme a mi mismo muchas veces :) ),se siga en ellos tema tan apasionante .


Este Hilo versa, al menos asi lo plante al ser su iniciador, sobre los Planes Navales Españoles, es decir sobre la construccion o adquisision de Buques para la Armada, realizados o que se quedaron por el camino.



Saludos
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Mensaje por GVP »

Totalmente de acuerdo con MENCEY,estaria bien que éstos ultimos mensajes(Off topic total,pido disculpas por la parte que a mi respecta)fuesen movidos a un hilo más adecuado,dedicado a la guerra hispano estadounidense.

Nuevamente,disculpas... :oops:
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Mensaje por satrack »

El sitio sería este, viewtopic.php?t=1200
Lo digo, porque Mencey ya nos reprendió en otro hilo :lol: y nos sugirió este.
Saludos
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Mensaje por APV »

Si si el administrador pudiera trasladar esos mensajes. :wink:

Volviendo a los planes; el plan de emergencia de 1898 o más bien la improvisación derivada de la guerra. ¿Tenía algún proyecto previsto para hacer determinadas adquisiciones (como los rusos en 1904) o no?
¿aparte del fracaso de intentar comprar cruceros a Suramérica se hizo algo más?
¿En el campo de los cruceros auxiliares a parte de los 3 alemanes, se buscó más (se que se intentó preparar uno en México para operar en el Pacífico)?
¿Por cuanto comparon los barcos alemanes?
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Mensaje por satrack »

Se intento comprar el acorazado Wien a los austriacos, aunque no paso de tomas de contacto y se intento comprar otro gemelo del Cristobal Colon
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Mensaje por satrack »

Y los yates Giralda y Urania (este último cedido por su propietario)
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