Kursk

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Rittmeister von Junzt
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Mensaje por Rittmeister von Junzt »

He leído unas cuantas historias generales de la Segunda Guerra Mundial, y en relación con Kursk en concreto he leído el libro de Jukes de San Martín, el de Osprey, y el de Robin Cross, y bueno, el de Lozano que aunque sea un refrito algo aporta...no es mal bagaje para entender esta batalla, creo yo, pero sigo sin tener una idea clara de lo que realmente ocurrió, voy a tener que estar de acuerdo con el Duque de Wellington cuando decía refiriéndose a Waterloo que es imposible saber como fue una batalla porque cada uno da su versión y todas son diferentes.

¿Qué fue lo que pasó en Kursk? ¿Cuáles fueron sus consecuencias?

Primero hay que acotar la batalla. La historia soviética considera la batalla de Kursk, esto es la ofensiva alemana como una parte de un todo, la fase defensiva previa a sus ofensivas en ambos flancos del saliente y las operaciones sucesivas hasta la liberación de Jarkov y Kiev, y si me apuras hasta el cruce del Dniéper.


Creo que es un enfoque válido desde el punto de vista operacional, pero
como soy un mal pensado, creo que también tiene que ver un deseo de disimular que en el saliente las pasaron canutas, al menos en el flanco sur.

Así que vamos a acotar Kursk estrictamente a la batalla por el saliente, esto es, la operación Ciudadela hasta que cesa la ofensiva alemana.

Por parte alemana, se ha puesto el énfasis en Ciudadela porque fue la última vez que atacaron, por simbolismo, y para consolarse con ilusiones de victoria.... para disimular que los corrieron a palos hasta el Dnieper justo después, no hay gloria en ser aplastados por el rodillo ruso.

Para contrarrestar esta visión, la propaganda soviética magnificó las pérdidas de los alemanes en Ciudadela, "Kursk, la tumba de los panzer", el mito de Prokhorovka ..etc, para dar una idea que la batalla estaba decidida de antemano y que los rusos no podían perder... lo que se ve contradecido por la ansiedad que sentía el alto mando soviético antes de Kursk, y que aunque en el norte las cosas salieron de acuerdo con el plan, en el flanco sur hubo motivos para la preocupación, aún estando previsto en el plan el empleo de reservas para taponar la ruptura.

En mi opinión, los soviéticos no tenían necesidad de tergiversar la verdad. El que sufrieran más bajas y pérdidas en tanques en Kursk que los alemanes no desmerece su victoria. Sus planes y sus disposiciones eran acertados, y se combatió con valor y habilidad. Que los alemanes, en especial en el frente sur tuvieran mejores unidades, y en algunos casos mejor equipo o fueran más hábiles, no desmerece en absoluto la victoria rusa, al contrario, la realza frente a un enemigo superior, al menos en calidad.

Los alemanes y los germanófilos se suelen lamentar de que al haberse retrasado la ofensiva y gracias al éxito del espionaje soviético, los rusos estaban preparados, tuvieron tiempo de atrincherarse y se justifica la derrota en que los panzers fueron lanzados a una ofensiva sin esperanza contra una posición inexpugnable, a una batalla perdida de antemano.

Pues no estoy de acuerdo, porque una posición defensiva se sostiene gracias al coraje y la habilidad de los hombres que la ocupan. No fueron sólo los campos de minas y los pakfront los que detuvieron a los alemanes, si no que creo que Ivan Ivanovich Ivanov tuvo algo que ver con ello ;)

Es decir que los alemanes fracasaron en Kursk no sólo por la fortaleza de la posición y los números del enemigo, si no por el valor y habilidad del soldado ruso, y las decisiones acertadas de sus mandos. El Ejército Rojo de 1943 ya no era el de 1941.

En cuanto al flanco sur , pues las cosas salieron un poco mejor a los alemanes, pero de ahí a decir como Manstein que hubo una oportunidad de victoria pero que "Hitler no nos dejó ganar", media un abismo. Se puede siendo generosos decir que Ciudadela fue una victoria táctica alemana, pero una derrota estratégica. Pero dada la derrota de la pinza norte de Model, y que a la pinza sur aún le esperaba otro cinturón defensivo más las reservas del Frente de la Estepa... pues creo que lo único que se puede afirmar es que Ciudadela infligió más bajas y tanques destruidos a los rusos que los que perdieron los alemanes.

La cuestión de las bajas en Ciudadela es la más espinosa y no está clara, a mí me gustaría saber aproximadamente cuantas fueron, en especial el número de carros perdidos por ambos bandos.

Empiezo a pensar que Kursk no fue la batalla decisiva que se nos ha vendido, ni por supuesto, la mayor batalla de carros de la Historia. Que las bajas aún cuantiosas dada la escala de la operación, fueron menores que en otros choques, que debilitaron al ejército alemán, pero este no quedó "desangrado" y que la auténticas batalla decisivas que fueron la tumba del ejército alemán fueron las ofensivas rusas Kutuzov y Rumyantsev.

Por todo ello, considero Stalingrado como la auténtica batalla decisiva del Frente del Este y de la Segunda Guerra Mundial, por encima de todas las demás. Y consideró que la batalla de Moscú, es la segunda más decisiva, porque fue en ella cuando la URSS evitó la derrota, en Stalingrado empieza el camino de la victoria. Las grandes batallas de 1943 acaban con cualquier posibilidad alemana de recuperación, y Bagration en 1944 es el golpe final, después í fue una persecución hasta Berlín.


PD: Se me olvidó decir que considero que la guerra se ganó en Stalingrado y en las fábricas rusas. Lo decisivo de Kursk no son las bajas absolutas, si no el hecho de que los rusos podían reponer sus pérdidas mientras que los alemanes no, y que a estas alturas tenían ya tal superioridad en hombres y material que no sólo podían defender el saliente, si no que además preparar no una, si no dos ofensivas al mimso tiempo, resultando vanas las esperanzas que albergaron los generales alemanes de ganar tiempo, del tipo "bueno, no hemos conseguido la victoria pero por lo menos los rusos han sufrido tantas pérdidas que no podrán atacarnos y tenemos tiempo de recuperarnos hasta el invierno"


Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor
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Quesalid
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Mensaje por Quesalid »

Hola,

Este es un breve recordatorio para todos los foreros. Estamos en un foro de discusión, no de expresión. Ello significa que tenemos total libertad para opinar sobre los puntos que se proponen a debate y, por supuesto, para proponer cada uno el que le interese. Pero ello no nos exime de leer y tener en cuenta lo que nuestros camaradas han escrito con anterioridad, evitaremos reiteraciones inncesarias y enriqueceremos el debate.

Dicho esto, paso a comentar algunos puntos que me llaman la antención del mensaje de Rittmeister.
Rittmeister von Junzt escribió:En relación con Kursk en concreto he leído el libro de Jukes de San Martín, el de Osprey, y el de Robin Cross, y bueno, el de Lozano que aunque sea un refrito algo aporta...
No está mal (el de San Martin un poco antiguo, el de Lozano, ya lo hemos destrozado en varios posts), pero el mejor libro sobre Kursk parece que hay quorum entre los expertos en que es el de Glantz y House (The Battle of Kursk). De todas maneras, para aquellos que estén en nivel advanced lo que es realmente imprescindible es consultar las cifras del KOSAVE. Se trata de un estudio de la batalla realizado por el ejército de los USA y que usan para sus academias militares. Ojo, allí encontraréis: los diarios de campaña de todas las disivisones (rusas y alemanas) y las estadísiticas promenorizadas de los hombres y material disponible y las cifras de bajas o de destrucción de material... día a día. Es lo más completo que he visto en mi vida en cuanto a raw figures para poder analizar una batalla. Si tecleas KOSAVE en google, te aparecerá. La descarga es legal y gratuita.
Rittmeister von Junzt escribió: voy a tener que estar de acuerdo con el Duque de Wellington cuando decía refiriéndose a Waterloo que es imposible saber como fue una batalla porque cada uno da su versión y todas son diferentes.
Si me permitís la broma, no me extraña que Wellington quisiera marear la perdiz en cuanto a descubir lo que pasó en Waterloo. Que no se note que Blücher y los prusianos lo hicieron todo. No solo la historiografía actual, si no que los que se dedican hace años a los war games de las guerras napoleónicas saben que lo mejor que hizo Wellington fue auto-promocionarse... después de la batalla. Pero ese es otro tema.
Rittmeister von Junzt escribió:Así que vamos a acotar Kursk estrictamente a la batalla por el saliente, esto es, la operación Ciudadela hasta que cesa la ofensiva alemana.
Parece claro que si Kursk es Zitadelle y Zitadelle se cancela oficialmente el día 11 de julio, pero algunas unidades siguen luchando una semana después, pues a esas cifras me remitiría. Totalmente de acuerdo contigo.
Rittmeister von Junzt escribió:creo que Ivan Ivanovich Ivanov tuvo algo que ver con ello ;)
Supongo que lo conocerás, pero por si acaso hay alguien que no lo conozca, La Guerra de los Ivanes, de Catherine Merridale es un libro que pivota sobre esta idea. Es muy interesante.
Rittmeister von Junzt escribió:En cuanto al flanco sur , pues las cosas salieron un poco mejor a los alemanes, pero de ahí a decir como Manstein que hubo una oportunidad de victoria pero que "Hitler no nos dejó ganar", media un abismo.
Esto ya lo hemos discutido profusamente en posts anteriores. No voy a repetirme.
Rittmeister von Junzt escribió:La cuestión de las bajas en Ciudadela es la más espinosa y no está clara, a mí me gustaría saber aproximadamente cuantas fueron, en especial el número de carros perdidos por ambos bandos.
Te invito a que le eches un vistazo al KOSAVE. Allí te indican hasta el número de balas (por calibres) que se gastaron cada día: las que dispararon y las que estaban defectuosas. En cuanto a carros de combate, excepto los informes técnicos de cada carro de combate, el resto te lo ponen todo. Hay una de información que abruma, pero si te interesan las cifras y que no te mareen, debes ir allí. Es la fuente principal de los historiadores más serios que han tratado el tema.
Rittmeister von Junzt escribió:Empiezo a pensar que Kursk no fue la batalla decisiva que se nos ha vendido, ni por supuesto, la mayor batalla de carros de la Historia.
Este es otro de los puntos que hemos discutido con anterioridad. ¿Cuál crees tú que fue la mayor batalla de carros de la Historia? Por cifras, mantengo que en la SGM fue Kursk. En cuanto a la historia, no está claro, pero parece ser que en la guerra Irán-Iraq y en la guerra civil del Yemén hubo alguna batalla con una cifra similar de carros de combate en liza. Pero como ninguno de estos países destaca por la transparencia, a ciencia cierta no se puede saber.
Rittmeister von Junzt escribió:Por todo ello, considero Stalingrado como la auténtica batalla decisiva del Frente del Este y de la Segunda Guerra Mundial, por encima de todas las demás.
Lamento no poder ser tan taxativo como tú y declarar Stalingrado como el momento decisivo. El frente oriental es tan amplio y complejo que yo no puedo asegurar más que hubo una suma de factores que decantaron la balanza del lado rojo. Lo que a mí me parece importante de Kursk es que fue un punto de inflexión en el frente oriental: fue el canto del cisne de las grandes ofensivas nazis. A partir de ahí: todo fueron retiradas. :dpm:
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Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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Rittmeister von Junzt
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Mensaje por Rittmeister von Junzt »

parece que hay quorum entre los expertos en que es el de Glantz y House (The Battle of Kursk). De todas maneras, para aquellos que estén en nivel advanced lo que es realmente imprescindible es consultar las cifras del KOSAVE.
Si lo que quiero es investigar la batalla para preparar una tesis, me leo un libro, no leo un intercambio de opiniones en un foro. Hice una pregunta sencilla que tiene una respuesta sencilla, ¿cuáles fueron aproximadamente las bajas de ambos bandos en Ciudadela, en hombres y en especial en carros? Y de propina en aviones y piezas de artillería, y por pedir que no puede, los porcentajes también, oiga.. Sería de esperar que estas cifras fuesen archisabidas, pero no las he encontrado en ninguno de los libros mencionados. Lo confieso, soy incapaz de comprender un gráfico de columnas que además está mal impreso como pasa en el libro de Cross.

Por ejemplo, las bajas de carros, los carros al igual que las personas pueden ser pérdida total (muerto/destruido) o pueden ser reparados y devueltos al frente (como los heridos). Muchos carros que cuentan como baja en Kursk simplemente fueron inmovilizados al pisar una mina.

Entonces, Cross desmiente el mito de Projorovka diciendo que los estados de fuerza sólo muestran una disiminución de 50 carros y qyue las mayores pérdidas se sufrieron días antes. Tomando este dato literalmente, una de dos, o Projorovka fue una escaramuza, o los alemanes dieron una paliza increíble a los soviéticos.

Vale, pero espera un momento, los estados de fuerza muestran los carros aptos para el servicio en un momento dado, lo que incluye carros dañados en días anteriores y que van siendo reparados y devueltos al frente.

Si he perdido 100 tanques en un día pero me han entregado 50 reemplazos, eso no quiere decir que perdiera sólo 50 en la batalla, ¿lo veis? Dependiendo de la contabilidad que se emplee se puede maquillar una victoria o una derrota.

Por eso yo pregunto, ¿en Projorovka fueron los alemanes detenidos en un choque titánico? ¿o sencillamente fue un choque menor en el que se agotaron los últimos ímpetus ofensivos tras la sangría de los días precedentes?

Si me permitís la broma, no me extraña que Wellington quisiera marear la perdiz en cuanto a descubir lo que pasó en Waterloo. Que no se note que Blücher y los prusianos lo hicieron todo. N
Muy observador, cité a Wellington porque la frase es una verdad objetiva, una batalla es como un accidente de tráfico, tantas veriosnes como testigos, pero también como ejemplo de que todo el mundo miente, y arrima el ascua a su sardina. En nuestro caso tanto los rusos como los alemanes sobre ciertos asuntos dan versiones en las que cualquier parecido con la realidad es coincidencia, por diversos motivos.
Supongo que lo conocerás, pero por si acaso hay alguien que no lo conozca, La Guerra de los Ivanes, de Catherine Merridale es un libro que pivota sobre esta idea. Es muy interesante.
No, mira, no conozco el libro, ni lo necesito. Mi observación viene de mis lecturas, de preguntarse por qué perdieron la guerra los alemanes, de buscar una explicación, de ir más allá. Porque la explicación acostumbrada durante décadas en Occidente y que áun perdura de que los soldados rusos o eran unos fanáticos comunistas o unos desgraciados empujados por el terror, que solo vencieron por el peso aplastante de los números y una avalancha de material, y por el desprecio criminal del sistema comunista por la vida humana. En todo eso hay un fondo de verdad, pero no basta. Cuanto más se profundiza en el conocimiento de Rusia y su pueblo, más cuenta te das de lo injusto que ha sido Occidente con ellos y cómo hemos dejado que una visión germánica de la guerra en el Este junto con los prejuicios ideológicos de la Guerra Fría. Os digo que soy anticomunista visceral, y durante mucho tiempo fui germanófilo, pero he tenido que rendirme a la evidencia y me he convertido en admirador de los rusos, por sus cualidades humanas y técnicas. No sólo fueron duros y valientes, si no que también hábiles, y producían buenas armas. En la Segunda Guerra Mundial no había tanta diferencia tecnológica entre Occidente y la Unión Soviética como al final de la Guerra Fría.

En resumen, los alemanes no podían haberse buscado un peor enemigo, y si se admira a los alemanes como guerreros, de justicia es reconocer el mérito a sus vencedores, que no sólo se mostraron iguales si no que a veces superiores. Como dijo un veterano ruso con orgullo "¿Quién si no nosotros los rusos podría haber vencido al nazismo?"


¿Cuál crees tú que fue la mayor batalla de carros de la Historia?
Primero definamos "batalla", es un término del que se abusa e impreciso, para mí la "batalla" de Stalingrado se refiere estrictamente a la lucha por la ciudad, esta batalla, el avance hasta el Volga y la ofensiva soviética deberían enmarcarse en una "campaña de Stalingrado"

Por mayor batalla de carros de la Historia deberíamos entender, ¿cuál ha sido el mayor choque de carros de combate en un sólo período de tiempo y en como mucho tres o cuatro días de combate máximo.

Projorovka parece que ha quedado descartada, en el ensayo que colgó alguien LA BATALLA DE KURSK: MITOS Y REALIDAD.Por Michael J. Licari

se nos recuerda que la batalla de Gembloux en 1940 fue mayor, unos 850 carros en ambos bandos contra 500 en Projorovka. Es tal la fuerza del mito que hasta ahora no había caído en la cuenta a pesar de conocerla y haber jugado ese escenario en wargames.
Por cifras, mantengo que en la SGM fue Kursk.
En eso estamos de acuerdo, si cambias "batalla" por "operación", para que no se me acuse de discutir sobre semántica, acepto que se le llame "batalla" y especifico que me refiero a "mayor batalla de carros en un solo campo de batalla y en no más de 3 días"
En cuanto a la historia, no está claro, pero parece ser que en la guerra Irán-Iraq y en la guerra civil del Yemén hubo alguna batalla con una cifra similar de carros de combate en liza.
Hombre no hay que irse tan lejos, yo estaba pensando en el Sinaí en 1973.

Rittmeister von Junzt escribió:Por todo ello, considero Stalingrado como la auténtica batalla decisiva del Frente del Este y de la Segunda Guerra Mundial, por encima de todas las demás.
Lamento no poder ser tan taxativo como tú y declarar Stalingrado como el momento decisivo. El frente oriental es tan amplio y complejo que yo no puedo asegurar más que hubo una suma de factores que decantaron la balanza del lado rojo. Lo que a mí me parece importante de Kursk es que fue un punto de inflexión en el frente oriental: fue el canto del cisne de las grandes ofensivas nazis. A partir de ahí: todo fueron retiradas. [/quote]

Estoy de acuerdo en que la guerra en el Frente del Este es tan vasta y compleja que no se puede reducir a una batalla decisiva como Sedán en 1940 o en la guerra naval en Midway en el 1942, pero es que los aficionados a la historia militar, que al contrario del público general siempre hemos conocido de Kursk y su importancia, creo que le estamos dando una importancia que no merece ni por el número de bajas ni por los resultados estratégicos o falta de ellos. Es útil como referencia "hasta aquí los alemanes tuvieron la iniciativa, a partir de aquí la perdieron para siempre", pero lo importante no es la batalla en sí, si no lo que ocurre antes y después de ella.

En realidad desde Barbarroja los alemanes fueron de victoria en victoria hasta la derrota final. Si hubo alguna posibilidad de victoria fue en 1941, o se tomaba Moscú, o se conseguía el derrumbe del estado soviético... ¿cómo iban a conseguir la victoria los alemanes en 1943 si no habían podido ni en 1942 con mayores fuerzas ni en 1941 con todo lo que tenían y con la ventaja de la superioridad y la sorpresa?


Por eso digo que Kursk no cambió el curso de la guerra, las cosas empezaron a torcerse ya en 1941 porque los rusos lucharon con mayor tenacidad que lo esperado, dejando a la Wehrmacht desangrada y exhausta, situación que se agrava con la ofensiva de invierno soviética. En 1942 sólo quedan fuerzas para una última apuesta a la desesperada que acaba en el desastre de Stalingrado. Lo grave no son las pérdidas en sí, con ser catastróficas, es que se acumulan con todas las pérdidas anteriores. Que los alemanes haciendo un esfuerzo supremo puedan reponer las fuerzas al mismo nivel para el verano de 1943 no debería ocultar que tras esas levas ya no queda nada más que rebañar del barril de reclutamiento.

Manstein evita el derrumbe del Frente Oriental en los primeros meses de 1943, y el deshielo impone una pausa... pero la clave no sólo está en las operaciones militares, sino en el tiempo, que jugaba a favor de los rusos. En los seis meses que van de Stalingrado a Kursk, los rusos pueden entrenar y encuadrar enormes reservas, en realidad este es un proceso continuo, lo pongo como ejemplo de que el tiempo ganado permitía a los rusos no sólo reponer bajas sino crear nuevas fuerzas, mientras que sus fábricas producen mucho más tanques, cañones, aviones y otro material que los alemanes.

Es que cuando ves que los alemanes construían a duras penas 25 Tiger al mes mientras que los rusos producían 1.000 (!) T-34 al mes comprendes que los alemanes ya tenían la guerra perdida hicieran lo que hicieran.

Tras explayarme sobre el contexto estratégico de la batalla, retomemos el debate. ¿Cuáles fueron las bajas en Kursk? Por ahí leo que 70.000 muertos rusos, otra vez, ¿son de verdad muertos o la suma de bajas de muertos, heridos y prisioneros? ¿Fueron las pérdidas de panzers en Kursk decisivas porque dejaron a los alemanes sin reservas acorazadas para responder a las ofensivas rusas? El no haber atacado como quería Guderian y haber conservado los panzers ¿habría cambiado algo?


Se dice que el ejército alemán nunca más volvió a estar tan bien equipado, pues no sé, se pierden unos cientos de Panzer IV pero luego después de Kursk la producción del Panther llegó a ser el 50% de las fuerzas acorazadas, puede que sea verdad si tienes en cuenta las pérdidas de agosto a final de año, creo que el material blindado mejoró y todos dicen que el máximo de la producción de guerra alemana se consiguió en 1943 y los primeros meses de 1944.

Pues, ¿cuántos carros, piezas de artillería, y aviones se perdieron en Ciudadela?
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Quesalid
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Mensaje por Quesalid »

[mod][/mod]A ver si nos aclaramos.

La primera parte de mi mensaje he actuado como moderador de este subforo. Quisiera excusar tu reacción en el hecho de que posiblemente no estés familiarizado con la dinámica de los Foros, al menos de los Foros serios como este. Una base fundamental de nuestro funcionamiento es el respeto a las personas que escribimos aquí. Por respeto entendemos no responder con petulancia ni impertinencia a los comentarios que se nos realizan con educación y, no menos importante, leer las aportaciones que se han realizado en el pasado (que tú dices que resumes, pero no lo demuestras ya que, por ejemplo, no citas a nadie de los que han participado en el debate anterior: bonito resumen).

Si lo que te interesa es exclusivamente que el mundo conozca tu opinión sobre el por qué de las cosas, me permito recomendarte que abras un blog. Te prometo que entraré una vez al mes para leerte. Lo puedes anunciar en el Subforo de Sol y Sombra. Aquí no sería el lugar apropiado.

En un foro se escribe para intercambiar opiniones, no para reaccionar con histerismo cuando nos llevan la contraria. Pero si no estás de acuerdo con el planteamiento, tú mismo lo has dicho:
Rittmeister von Junzt escribió:Mira, le quitas a cualquiera las ganas de participar en este foro.
Lejos de lo que te piensas, aquí no somos expertos. Somos simples aficionados, apasionados por la Historia, que nos dedicamos a leer y discutir sobre los periodos históricos que nos interesan. Interés que no debe ser confundido con obsesión.

Así, si cuando alguien te comenta la bibliografía que aportas o te recomienda lecturas. Realmente tienes un problema de arrogancia cuando contestas:
Rittmeister von Junzt escribió:No, mira, no conozco el libro, ni lo necesito.
Te lo advierto: no te voy a admitir ni una chulería más ni otra salida de tono.

Finalmente, como moderador, te pido que te leas las normas del Foro antes de seguir metiendo la pata.
Quesalid

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Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Bueno, zanjado el tema y rectificado mi error, y me disculpo por la salida de tono, continuó con el hilo, lo único que comento es lo siguiente
(que tú dices que resumes, pero no lo demuestras ya que, por ejemplo, no citas a nadie de los que han participado en el debate anterior: bonito resumen).
Entiendo por resumen, un resumen general, no pretendía hacer un resumen pormenorizado y exhaustivo punto por punto de quién dijo qué, a lo largo de ocho páginas, lamento que te parezca insuficiente, no puedo hacer más.

Ahora vamos a Kursk

Yo sigo estando en la duda sobre qué significó Ciudadela exactamente para la evolución de los acontecimientos. A lo mejor sí que tuvo un efcto decisivo al causar bajas a los alemanes y atraer sus fuerzas al saliente, dejando desguarnecido el resto del frente en Orel y Belgorod para las ofensivas soviéticas. Es un hecho que a Model la ofensiva Kutuzov le pilla por la espalda con el grueso de sus fuerzas comprometidas en el flanco norte del saliente. Indudablemente Kutuzov se vio favorecida por esto, con lo que la jugada estratégica del Stavka, de esperar el golpe antes de lanzar su propia ofensiva fue acertada.

Tesis que planteo: Kursk no es decisiva porque suponga atraer al ejército alemán a una batalla de desgaste, de hecho, parece que las bajas alemanas fueron moderadas, y que los soviéticos se llevaron la peor parte, aún contando con que los rusos tenían mayor capacidad de absorber y reponer bajas, si el objetivo era "desangrar" al enemigo, éste no se logró. Tampoco creo que esa fuera la intención, si no lo que se esperaba era atraer a la masa ofensiva alemana , desequilibrando su frente y debilitando los sectores de Orel y Belgorod para facilitar las ofensivas rusas.

Otra duda, de no llevarse a cabo Ciudadela, y haberse conservado la fuerza acorazada como quería Guderian ¿se habría evitado el derrumbe? Me parece dudoso teniendo en cuenta que entonces no sólo habría que contar con las fuerzas previstas para Kutuzov y Rumyanstev, sino que las fuerzas del saliente estarían disponibles... liberando 1.500 carros, da que pensar.. ¿la defensa elástica de Manstein habría servido frente a la táctica de frente continuo y ofensivas sucesivas de los soviéticos? Creo que no, a la vista de que esta estrategia es el antídoto de la defensa elástica.

Además, ¿tenían los alemanes la capacidad logística, en transporte por ferrocarril y combustible, de desplazar sus reservas arriba y abajo del frente para taponar las brechas?


Otra cosa, de lo que peca la literatura occidental sobre la batalla, es de analizar la batalla exclusivamente desde el punto de vista alemán, casi considerando al enemigo ruso como un ente abstracto y estático.

Yo he apuntado que para comprender la batalla, también tendríamos que verla desde el punto soviético, y a la hora de analizar las causas del fracaso de Ciudadela, se tiende a concentrarse exclusivamente en el factor técnico, ignorando el factor humano.

Resulta curioso que todavía se siga considerando al Ejército Rojo una horda de autómatas anónimos que siguen órdenes ciegamente. Resulta sorprendente que se ignore el factor humano, la motivación, el entrenamiento, la doctrina, y el mando soviéticos.
¿Cuántos generales soviéticos son conocidos en occidente? Lo más positivo que he oído de ellos, es que "eran bestias con talento militar" como dice Max Hastings en "Armaggeddon". Incluso una publicación profesional escrita por los alemanes para el US Army tras la guerra, la "German report series" se despacha con tópicos superficiales en dos páginas, que resumo:

el eslavo viene a ser un primitivo con pautas de comportamiento distintas del hombre civilizado occidental, que está acostumbrado a vivir en la naturaleza, que es frugal y resiste a las privaciones
.

Poco más, la mayoría de las obras sobre el Frente del Este consideran a los rusos salvajes a medio civilizar con metralletas y tanques.

Tenemos estudios detallados sobre el material humano, doctrina y entrenamiento de los ejércitos occidentales, pero nada que se le parezca sobre el Ejército Rojo.

Concretando sobre Kursk, se suele atribuir la derrota de los alemanes, como hace RAM en un post anterior, por ejemplo, a que atacaron una posición fortificada inexpugnable, con miles de minas y cañones anticarro, y encima defendida por un enemigo superior. Se explica la derrota simplemente como una acumulación de fuerzas y obstáculos sin examinar cómo se llevó a cabo la defensa, la doctrina de empleo de los cañones anticarros, en una palabra, qué táctica siguieron los rusos para impedir la ruptura del frente. Apunté que parte de la explicación es que los rusos resistieron hasta la muerte en sus posiciones, pero con el fanatismo sólo no se vence. El que después de Stalingrado los rusos mueren pero no se rinden es una explicación necesaria pero no suficiente.


Repito, no se vence por acumular cañones en un punto, si no se sabe como emplearlos con el mejor acierto.

La defensa en Kursk resulta notable porque tras las pérdidas de 1941, los rusos se olvidaron de su doctrina táctica de uso de los cañone anticarros de antes de la guerra y recurrieron al expeditivo método de considerar toda arma un arma anticarro, por lo que enfrentados a un ataque blindado, toda arma debía disparar contra los panzer, y a la vez continuar con su misión de fuego original, por lo que cada vez que los alemanes organizaban un ataque de carros, les caía encima un diluvio de fuego desde ametralladoras hasta piezas de artillería pesadas.(cito de memoria de una colección de fáscículos, Enciclopedia de las Máquinas de Guerra o algo así, que por lo que se refería a los cañones antitanque era una joya)

Para Kursk estas táctica tan tosca se había refinado mucho, y los pakfront que se encontraron los alemanes tenían un plan de fuegos muy bien estudiado, creo que los artilleros anticarro rusos son los héroes desconocidos de esta batalla.

También hay que tener en cuenta que no fue una simple defensa pasiva de resistir clavados a las posiciones. La infantería rusa mostró iniciativa al atacar a los Elefant al cuerpo a cuerpo con cargas explosivas y lanzallamas., y lo que me parece una innovación fue el que los zapadores rusos tendieran nuevos campos de minas a toda prisa por la noche en frente de las brechas abiertas en las defensas.

Los alemanes no pudieron avanzar más no sólo porque el enemigo fuera superior y estuviera fortificado, si no porque los rusos sabían lo que hacían en la defensa. Es algo que no se le presta debida atención.

Capítulo aparte es la artillería, que no parece haber sido especialmente eficaz. El bombardeo preventivo ruso resultó prematuro, pillando a los alemanes todavía en sus refugios, y no al descubierto, causando pocas bajas, aunque sí que causó confusión y retrasos. Da la impresión de que ambos bandos se martillearon mutuamente durante la batalla pero sin jugar un papel determinante.
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alejandro_
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Re: Kursk

Mensaje por alejandro_ »

En este enlace se puede ver un libro de Svirin y Kolomiets sobre el tema. No es muy detallado pero utiliza fuentes primarias y contiene excelentes fotografías, muchas de ellas desconocidas. Lo más interesante es un sumario con los tanques del 5° ejército de tanques de la guardia antes y después de la batalla. Aparte del T-34 había muchos T-70 y hasta BA-64. No es de extrañar que la batalla terminase de esa manera. El libro da tambien detalles sobre temas menos conocidos, como la munición de tungsteno y molíbdeno en los cañones AT.

http://lib.rus.ec/b/224976/read#t1

Utilizando google translate se puede traducir entero.

Saludos.
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MiguelFiz
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

En relacion al viejo y trillado tema de las fuentes y como son manejadas, y mas especificamente en relacion con la enorme, tortuosa y aun bastante ignota batalla de Kursk, quisiera ir traduciendo algunas conclusiones de un documento que en su momento causo furor en Occidente, el famoso (y para algunos infame :-B ) "La batalla de Kursk, El estudio del estado mayor general sovietico", dicha obra fue publicada en ingles gracias al coronel David M. Glantz y Harold S. Orenstein alla por 1999, bajo los auspicios de la editorial Frank Cass.

El original habia sido elaborado por el estado mayor sovietico en 1944, Glantz y Orenstein lo traducen y es publicado por Frank Cass en 1999. En referencia a los documentos sobre Kursk que fueron saliendo a la luz una vez que el comunismo se vino abajo luego de 1989, Glantz explicaba en el prefacio :
Este volumen es el mas importante de esos nuevos materiales. Preparado por el estado mayor general del ejercito rojo en 1944, es un estudio de estado mayor clasificado de la batalla, compilado en base a reportes de combate y otros documentos secretos y muy secretos materiales de archivo. Es eminentemente un documento practico, escrito para educar al ejercito rojo en las complejidades de la guerra movil moderna. En su proposito didactico subyace una sorprendente honestidad y candor.

Es un tesoro repleto de informacion fresca relacionada con muchos de los asuntos relacionados con la batalla que han desconcertado a los observadores desde 1943. Revela los detalles de la planeacion militar sovietica oscilando desde la estrategia general a travez de el empleo en gran escala de fuerzas aereas y blindadas a los aspectos mas mundanos de planeacion del fuego de artilleria, la preparacion de los ingenieros del campo de batalla, y el muchas veces negado asunto del apoyo logistico. Puesto frente a los detalles vividos del camino que llevo al combate culmiante en Ponyri y Prokhorovka hay cosas inusiales como el empleo en combate de minas controladas a control remoto, alambradas electrificadas y perros antitanque.

En pocas palabras, este volumen abre nuevos horizontes en cuanto a las operaciones del ejercito rojo en Kurskl, la naturaleza de la guerra en el frente aleman del Este, y en general, la nueva gama de horrores que han caracterizado a los conflictos armados el siglo XX.

Este volumen, sin embargo, no esta excento de falla o error. Ya sea intencionalmente o por coincidencia, mientras habre nuevos horizontes de la famosa batalla, este trabajo tambien perpetua mitos. Lo hace tanto sobreglorificando la escala de la victoria del ejercito rojo y magnificando la grandeza de sus logros en Kursk. Por ejemplo, Mucho antes de que las historias de postguerra lo chieran, este trabajo engrandece la escala y el impacto de la batalla de tanques de Prokhorovka. En particular, igual que ocurre en otros trabajos clasificados y estudios de postguerra, sobreestima la fuerza de los alemanes y reduce o simplemente oculta el terrible costo final de la victoria. Por tanto, mientras que es de inmenso valor, este trabajo debe de ser tratado en conseucencia.
Es decir, desde un inicio Glantz nos indica que, al igual que otros documentos sovieticos (y de cualquier nacionalidad), distan de ser las tablas de Moises, deben de ser contrastados con otra informacion y analizados en relacion a otras fuentes. Aplicar algo de sentido comun pues y cotejar dicha informacion con otros trabajos, literatura, testimonios, etc. que es loq ue los historiadores, sean aficionados o profesionales, se supone que deben hacer.


En referencia a eso ultimo, la manera en que algunos personajillos en este mundillo de la historia militar en las web de nuestro idioma usan y desusan las fuentes me recuerda el viejo refran sobre una señora de cascos ligeros con amigos abusivos que decia algo asi como "...Pobre Deña Leonor, le suben y bajan los calzones sin ningun pudor...", cosas al estilo de "cuando me conviene a mi y/o a mi patron uso una fuente y si no conviene, hago como que ni la veo"... o "si le falta una coma o alguna cosa no cuadra entonces hay que poner en duda su historicidad, sobre todo si me pone a mi y/o a mi patron como estupidos"... :-p~


En fin, dado que el estudio citado tiene mas de 300 paginas, la idea es traducir las conclusiones de los capitulos mas importantes, para luego irlas discutiendo, cotejando y contrastando con literatura y datos recientes, como es el caso de las dos obras hace poco publicadas de Zamulin y Nipe, asi como algun trabajo mas "generalista" como el ultimo libro de Mark Healy, quien ha sido puesto en la picota demasiado tiempo a mi gusto luego de aquel malogrado Osprey sobre Kursk...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Voy a comenzar arbitrariamente con las conclusiones del capitulo 8 de dicho estudio, titulado "Fuerzas de tanques en la defensa del saliente de Krsk".(inicia en la pagina 196).

En dicho capitulo se trata a grosso modo de las experiencias de los ejercitos de tanques segundo, primero y quinto (Guardias). El segundo ejercito de tanques estaba situado al norte del saliente, apoyando el frente central, mientras que el primero y quinto (Guardias) de tanques estaban situados al sur, el quinto como reserva.

Las conclusiones en referencia al uso de tanques inician a partir de la pagina 228 :


*****************************************************************************************************************

Conclusiones concernientes al empleo operacional de ejercitos de tanques en la operacion defensiva

1. Las operaciones defensivas de los frentes central y de Voronezh efectuadas en julio de 1943 muestran varios ejemplos inusiales del empleo de grandes formaciones de tanques en la defensa. Tal empleo de las fuerzas de tanques fue necesario por la situacion paricular asi como por la correlacion de fuerzas cualitativa y cuantitativa que existio desde el inicio de la batalla del saliente estrategico de Kursk.

De acuerdo con los planes de operaciones de los frentes central y de Voronezh, la operacion en profundidad de los ejercitos de tanques segundo y primero debia de servir para efectuar contrataques contra las unidades enemigas que hubieran atravesado la defensa. Para tal fin los estados mayores y cuadros de oficiales de dichas formaciones de tanques estudiaron el terreno con antelacion, preparando posiciones de partida acordes con los esfuerzos de los zapadores y estudiando los ejes de contrataque mas probables. Durante las operaciones de combate, sin embargo, ambos ejercitos de tanques fueron forzados a repeler ataques enemigos en masa cooperando con otras armas de combate mientras se efectuaba la conduccion de contrataqques locales contra grupos de penetracion de tanques alemanes e infanteria con fuego de posiciones desde tanques atrincherados.


2.- La nueva forma de empleo operacional de las fuerzas de tanques en la defensa fue inducido por la aparicion de nuevo armamento y a la luz de ello, por las nuevas tacticas del enemigo atacante. Esos nuevos factores tecnicos fueron :

  • * Empleo a gran escala en el campo de batalla de tanques pesados "Tigre", contra los cuales el fuego de nuestros tanques medianos y ligeros contratacantes no era muy efectivo, especialmente cuando disparaban en movimiento y a considerable distancia.

    * La presencia en las formaciones de combate enemigas de cañones autopropulsados "Ferdinando", que incrementaban la capacidad de pentracion del ataque blindado y al mismo tiempo, hacia posible repeler contrataques de nuestro tanques.

    * Un cambio en las tacticas ofensivas de los tanques alemanes, que no se enfrentaban con nuestros tanques contratacantes a cortas distancias sino repelian los contrataques mediante fuego posicional mientras explotaban la precision y alcance de su poder de fuego y

    * La saturacion incremental de las formaciones de las fuerzas enemigas atacantes con armas antitanques (un incremento de 60% en comparacion con 1941 en la cantidad de cañones antitanques en una division panzer alemana, y la inclusion en dichas diviciones de batallones de armas antiaereas, que fueron usadas para repeler a nuestros tanques contratacantes).


Ademas, en las batallas defensivas de julio nuestras fuerzas encontraron el empleo masivo de los ultimos modelos de equipo blindado aleman y nuevos metodos para su uso tactico en el campo de batalla. Esto predetermino las maneras de empleo tactico-operacional de nuestros dos ejercitos de tanques.


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En el siguiente post comentaremos estos puntos, para continuar con el resto de la traduccion y mas comentarios...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, el primer punto es casi de rutina, algo asi como "planeamos las cosas muy bien, pero al final hubo que improvisar un poquito...", lo cual no tiene nada de malo, un viejo refran dice algo asi como "no hay plan que resista su puesta en practica". Llama la atencion desde luego el lenguaje solemne empleado desde luego. Quienes hayan leido un poco de literatura militar sovietica veran de inmediato la mania de las "correlaciones" y cosas asi.



Ya el segundo punto vemos a mas detalle que no todo salio bien, se destaca primero el uso a gran escala de Tigres... claro que Glantz nos advierte en una acotacion al margen paginas atras sobre la exageracion en cuanto a la presencia de los "gatos alemanes" asi como la mezcla entre "Tigres" y "Panteras, los sovieticos parecen uszar indistintamente ambos terminos.

Ademas, añadiria que se ve alli un claro ejemplo de "Tigrefobia", un fenomeno que cualquiera que haya reviosado algo de literatura (o peliculas, ojo con soldados Ryans :-B ) de Normandia en 1944 sabra que se presento continuamente. Si uno revisa tambien los recuentos de tanquistas sovieticos, vera que en efecto, parecia haber cantidades increibles de ese tipo de tanque sen Kursk.

La realidad es que si bien se emplearon en una cantidad no vista antes, en realidad no eran tantos, y conforme fueron pasando los dias dicha cantidad se fue reduciendo debido al desgaste, fallas mecanicas y daños en combate.

Otro factor es que a cierta distancia, un Tigre puede ser confundido sin mucha dificultad con un Panzer IV de cañon largo, y en Kursk habia varios mas. Exactamente algo asi paso en Normandia.

Por supuesto que ese eufemismo de que el fuego de lso tanques sovieticos no fuese "muy efectivo" dice muchisimo, sobre todo "en movimiento" y "a considerable distancia". Y es que simplemente era pedirle peras al olmo tratar de que desde un T-34/76 o un T-70 o M3 Lee se le acertase a un objetivo mientras el tanque propio se mantenia en movimiento sin equipo estabilizador. Ademas, debemos recordar que para esas fechas aun un T-34/76 tenia que acercarse mucho a un Pz IV para poder perforarle el frontal. Simplemente ese punto es la aceptacion tacita de que los sovieticos se habian quedado atras en cuanto a la carrera blindaje/armamento, pues sus enemigos mas numerosos, los Pz IV y Pz III (que taun habia en abundacia) con cañon largo, podian empeñarlos antes de que los sovieticos se acercasen lo suficiente para hacer lo propio.

El siguiente parrafo, que habla sobre el uso de "Ferdinandos" en el mismo esquema que los "TIgres", debemos de verlo igual, en realidad se usaron menos de 100 de esos vehiculos, pero si habia gran cantidad de StuG III con cañon largo, que ademas eran mas dificiles de divisar y batir que los Pz IV.

Y claro, el parrafo que sigue precisamente hace mencion a esa cuestion de la distancia, ya no era como en 1941 y 1942, cuando los Pz III con cañon de 37 mm y/o 50 corto o los Pz IV con cañon de 75 corto tenian que acercarse a distancias ridiculas para empeñar a los tanques sovieticos, el uso creciente de armamento mas potente y con mayor alcance permitia a los alemanes dictar las condiciones en el campo de batalla.

Y finalmente, la cuestion de la artilleria antitanque alemana, el viejo PaK de 37 mm "abrepuertas" ya habia quedado defasado por armas de 50 y 75 mm, asi como por un uso mas creciente de cañones de 88...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Yo me tomaria de inicio con pinzas afirmaciones del estilo de "saturacion incremental" tambien en el ultimo punto, al parecer los autores de dicho estudio querian darle un gran peso a la cuestion cuantitativa respecto a las armas AT, lo mismo en cuanto a ese 60 %, que requeriria hacer un estudio bien profundo respecto a la evolucion del equipamiento de las unidades alemanas, probablemente veriamos porcentajes discordantes.

Pero es un hecho que si hubo un cambio fundamental a nivel cualitativo. buscando en los datos mas accesibles, decidi hacer un ejercicio relativamente burdo, aprovechando que Tom Jentz tiene en sus dos tomos de Panzertruppen ORBATS relativamente confiables de cada Pz Div., al menos en cuanto a vehiculos.

De tal manera que decidi tomar siete Pz.Div. la 3, 4, 6, 9. 18, 19 y 20, y comparar su evolucion en cuanto a equipamiento en lo que respecta a tanques de combate. eligi esas divisiones pues estuvieron presentes tanto al inicio de Barbarroja como en Kursk, aunque se podiran incluir varias mas. Tambien decidi no incluir a los vehiculos de mando (PzBef), ni a los Flampanzer si habia alguno, asi tambien no se incluyeron a los Pz I.

Decidi agrupar a los tanques por tipo de arma, asi pues los Pz IV y Pz III con cañon de 75 mm L/24 o "kurtz" o corto, estan en la misma columna. en la parte superior se ilustra el peso en kg. de cada tipo de proyectil perforante empleado (solo "normal", no las versiones con tugsteno o Pz Gr 40), de esa manera se puede uno dar una idea de la cantidad de metal que dichas unidades podrian disparar con una sola salva (idea tomada de los ejercicios navales). Ademas, se ilustra cuantos de esos tanques podrian, al menos en teoria, "empeñarse" a un T-34 disparando al frontal a cierta distancia maxima. Claro que alli si se hizo un poco de trampa, dado que en la epoca de Barbarroja en teoria al menos solo los cañones de 75 mm L/24 usando municion de carga hueca podrian hacerlo, decidi eleir una distancia de unos 400 metros como maximo, seguramente no faltara alguien que haya leido casos de mas distancia, o tambien de que ni asi se podia, bueno, eso quedaria para una segunda versionde esta tabla :
Imagen

Y bueno, se puedentener varias lecturas de esta tabla, como que las 7 Pz Div. incluidas podrian hipoteticamente disparar en una sola salva unos 2,315 kilos de municion AP, o que tambien, de los 773 tanques involucrados, solo 199, o el 25.74 % podrian al menos en teoria, usando municion de carga hueca, pelear contra los T-34 a una distancia de unos 400 mts. lo cual no era seguramente de mucho agrado para los tanquistas alemanes, pues un T-34 podia verselas con cualquiera de los tanques incluidos en la tabla a mas de 1,000 metros.

Afortunadamente para los alemanes, en 1941 no habia demasiados T-34, y las tripulaciones sovieticas no estaban muy bien entrenadas, y el T-34/76 tenia el defecto de que el comandante del tanque debia ser tambien el artillero, con lo que perdia gran cantidad de "consciencia situacional" o "Situational Aweraness", este ultimo es un termino usado mucho para los combates aereos, y describe como un piloto de caza exitoso generalmente lo es debido a que puede visualizar con suficiente rapidez los aspectos cambiantes en su entorno. Por algo los comandantes de tanque alemanes hacian buen uso de la cupula y siempre que podian pelaban con la cabeza fuera, precisamente para poder tener mejor nocion de lo que pasaba afuera y poder evaluar tanto amenazas como oportunidades.

Y bueno, estas mismas unidades (eso si, luego de dos años de guerra salvaje y muchos cambios) estaban asi practicamente al inicio de Kursk :

Imagen

Esta otra tabla y una comparacion rapida con la atenrior tiene muchas cosas de interes, hay menos tanques, la cantidad de estos se ha reducido mas o menos en un 25 % (de 773 a 580), pero, sin embargo, el peso total en cuanto a proyectiles AP que dichas unidades podrian disparar hipoteticamente en una salva pasa de 2,315 kg a 2,931, un incremento de un 36 % aproximadamente.

Pero es aun mas importante ver que ahora, con el advenimiento del Pz IV con cañon largo ("lang" o lg) un 46 % de los tanques de esas unidades pueden verselas con los T-34 a mas de 1,200 metros. Y aun mas, tenemos todavia un 19 % de tanques con cañon de 75 corto ("kurtz") que con municion de carga carga hueca siguen con capacidad teorica para enfrentarse a esos mismos T-34 a unos 400 mtz. asi como a un 22 % de Pz III con cañon de 50 mm L/60 ("lang") que teoricamente tambien pueden lograr exito contra el frontal de un T-34 a 100 metros (mejor eso que nada).

Ademas, hay que tomar en cuenta que los Pz IV (y los pz III) que pelean en Kursk han ido sufriendo incremento en su propio blindaje frontal en reliacion a los modelos que se usaron en Barbarroja, de alli tambien se pueden entender los comentarios del estudio del estado mayor sovietico que mencionan una creciente dificultad para lograr vencerlos (aunque se mencionen "Tigres" por los motivos ya expuestos).

Es decir, en efecto, se nota una evolucion en cuanto a poder y potencia de fuego, y desde luego el asunto de la carrera de las distancias va inclinandose en favor de los alemanes.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, sigamos, ahora con un punto que es una de las "rayas del tigre" :

*****************************************************************

3.- En mucho el empleo de grandes formaciones de tanques para la defensa mejora la estabilidad de las lineas defensivas de los ejercitos y aumentan dramaticamente el numero de bocas de fuego y armas antitanques. Es suficiente el indicar que el arribo del segundo ejercito de tanques a la linea defensiva del decimotreceavo ejercito incremento su artilleria y armamento AA por un 16 por ciento y en el sexto ejercito de guardias, cuando el primer ejercito blindado llego a su linea, este incremento llego a un 83.5 por ciento.

La gran saturacion de fuerzas con armas antitanques y su poderoso empleo en combinacion con varios tipos de barreras y obstaculos de minas hizo posible desangrar los enormes grupos de tanques atacantes y detenerlos en las lineas defensivas. En la tabla 22 cantidades aproximadas son citadas para perdidas de tanques en la batalla de Kursk con indicaciones de que medio dejo fuera de combate o destruyo a los tanques alemanes. Las cantidades de perdidas no son absolutamente precisas, sion embargo, de su analisis y comparacion se puede determinar el papel jugado por la artuilleria del ejercito rojo, tanques y zapadores en su destruccion.

Imagen

Es obvio por la tabla 22 que cada tanque de las 14 divisiones panzer enemigas participantes en combate, en escencia, sufrio alguna clase de derrota, esto es, que ni un tanque dejo el campo de batalla sin haber sido dañado, y algunos fueron dañados mas de una vez.

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Si uno es tantito curioso, vera que 1,152 mas 1,800 dan un total de 2,952... muy al principio del estudio de marras, en la pagina 25, se dan cifras sobre las cantidades de vehiculos y tropas que los alemanes habian acumulado para la ofensiva, dando un total de 3,150 tanques y cañones autopropulsados...

Vamos pues, que aun con las reservas que indica el estudio, ojo, dicen por alli que son cifras "aproximadas" y que probablemente hubo tanques que fueron alcanzados mas de una vez en toda la batalla, ni de tantito se aproximan esas bajas a las que realmente tuvieron los alemanes, segun recuerdo Glantz las estimaba en unos 300 o 350 tanques y cañones autopropulsados, claro, en efecto pudo haber algunos vehiculos blindados mas que hubieran quedado muy dañados y fueron retirados para su reparacion en los escalones de retgaguardia o incluso enviados a Alemania para "reparaciones mayores".

Pero es claro que hay sobrereclamo, y a lo grande. Zamulin en su obra recientemente publicada indica varias cosas que pueden ayudar a explicarlo, como por ejemplo que se le pagaba una prima extra a las tripulaciones de tanques y servidores de armas AT por cada tanque aleman destruido, de tal manera que incluso los semiorugas y vehiculos de reconocimientoen ruedas eran reclamados como tales.

Pero hay otras cosas que son un poco mas "obscuras", Zamulin y Nipe tambien coinciden en que el daño por minas en realidad generalmente no era tan severo, pues las minas AT sovieticas en ese periodo muchas veces no tenian suficiente potencia para lograr daños mas gravess que la ruptura de cadenas de oruga y quiza algun rodamiento suelto o quebrado.

El sobrereclamo siempre ha existido, y en batallas como estas desde luego que esta presente, pero dada la enorme disparidad entre cifras, es correcto asumir que en este punto, solo se salva el primer parrafo en donde se indica el asunto de las virtudes de tener ejercitos de tanques que sirvan para reforzar lineas defensivas, las cifras ilustradas de perdidas alemanas simplemente no pueden tomarse en serio.

Habria que ver en los registros de daños en las unidades alemanas, si el porcentaje de vehiculos puestos fuera de combate por la accion de minas en relacion con la artilleria AT es similar al de la tabla 22, no me sorprenderia que quienes elaboraron el estudio tomasen solo una pequeña muestra, quiza con numeros de dos digitos, y luego la "agrandasen" para lograr cifras que se vieran "bonitas"...
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Re: Kursk

Mensaje por Eriol »

Hola!!

A modo de refuerzo sobre lo que dice MiguelFiz del mas que probable sobrereeclamo de vehiculos por parte de los sovieticos cuelgo esta tabla, parte del trabajo que realice sobre el KOSAVE en su dia.

Imagen

En ella si nos vamos a la fila inferior vemos 3 numeros en cada division.El primero corresponde al numero de refuerzos que recibio la division durante Ciudadela,el segundo(el que importa ahora) es el numero de vehiculos que tras ser dañados fueron reparados y retornaron al combate y el tercero es un sumatorio de ambos.

Asi se puede mirar el total y comprobar que en total durante toda la operacion ciudadela solo el II.PanzerKorps SS,uno de los puntales del ataque aleman en el sur y probablemente el mas famoso,retorno a la batalla un total de 278 vehiculos (1) que seguramente fueran reclamados en su mayoria por los soviets al ser dañados y que posteriormente ,si eran nuevamente alcanzados, podrian volver a ser reclamados. No me extrañaria que algun carro aleman tuviera la "desgracia" de ser reclamado varias veces en ese par de semanas.

(1)Considerando a estos como carros y StuGs

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Kursk

Mensaje por peiper »

Excelente Miguel , buena lectura.
Observa el poblado de Rakowo sobre los mapas en las acciones iniciales de los primeros dias en el sector de los Grizzly bears de Whestovhen , más concretamente en las posiciones de la 331 división de infantería Heer que cubriría el flanco izquierdo de la 3ª división panzer , vamos a empezar a comentar uno de los grandes fallos de Knonelsdorf en el uso de los strumpioneers en su cuerpo panzer que fue clave para el posterior desarrollo de la batalla en este sector y mucho más después de la experiencia vivida en la fábrica de tractores de Krasny Okstayr en Stanlingrado en la posterior "isla de fuego" por parte de los batallones de ingenieros y strumkompanies o en la conquista de Sevastopol entre otros , parece que olvidaron ciertas lecciones que en cambio a sus contrapartes de las waffen ss no se les pasó por alto , vamos a hablar sobre ello entre otros muchos actos y decisiones de estos dias , si me es posible , aunque tácticamente quisiera empezar por aquí por el flanco de la 3ª panzer y del cuerpo de Knonelsdorf , la antesala del ataque , días antes del comienzo .

¿que te ha resultado más sorprendente de lo que has visto hasta ahora sobre lo leido en estos libros ?

Saludos , espero seguir escribiendo y comentando, hay mucha miga .
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:Excelente Miguel , buena lectura.
Observa el poblado de Rakowo sobre los mapas en las acciones iniciales de los primeros dias en el sector de los Grizzly bears de Whestovhen , más concretamente en las posiciones de la 331 división de infantería Heer que cubriría el flanco izquierdo de la 3ª división panzer , vamos a empezar a comentar uno de los grandes fallos de Knonelsdorf en el uso de los strumpioneers en su cuerpo panzer que fue clave para el posterior desarrollo de la batalla en este sector y mucho más después de la experiencia vivida en la fábrica de tractores de Krasny Okstayr en Stanlingrado en la posterior "isla de fuego" por parte de los batallones de ingenieros y strumkompanies o en la conquista de Sevastopol entre otros , parece que olvidaron ciertas lecciones que en cambio a sus contrapartes de las waffen ss no se les pasó por alto , vamos a hablar sobre ello entre otros muchos actos y decisiones de estos dias , si me es posible , aunque tácticamente quisiera empezar por aquí por el flanco de la 3ª panzer y del cuerpo de Knonelsdorf , la antesala del ataque , días antes del comienzo .
De hecho una de las cosas que me ha quedado claro luego de estar leyendo el libro de Nipe es que el avance ciertamente espectacular de las divisiones SS en Kursk no se debio como pensaba anteriormente a costa de sacrificar a la gente en ataques frontales (ideas que tiene uno debido a ciertos estereotipos), sino realmente a que sus ingenieros y zapadores si que hicieron su tarea en cuanto a facilitar el avance.

De hecho Nipe muestra que por ejemplo mucho del empantamiento de la GD se debio precisamente a una tarea deficiente en ese mismo aspecto.

Pero hay enormes cantidades de cosas mas que se pueden ver de ambos libros, Zamulin tambien menciona sobre el asunto que el avance aleman cuando mejor se logro fue cuando estaba presente el apoyo de la luftwaffe, ambos autores de hecho le dan mucho espacio al asunto aereo. Algo que muchas veces se olvida.


Lo que he visto es que con ambos libros finalmente se pueden hermanar cantidad de cosas que antes estaban sueltas, cosas como aquella escena quenos narrabas hace años con Hausser armado de su bote de pintura marcando cada tanque sovietico destruido en Prokhorovka pues no daba credito a lo quele habian reportado...
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Re: Kursk

Mensaje por peiper »

Correcto , el fracaso de la Granalemania es espectacular en todos los aspectos , la mejor division de la wermatch con cerca de 250 carros fue conducida a la batalla por un comandante caduco como ya era el conde Strawicht , por una división interna total entre él y su contraparte Decker ( con más experiencia en fuerzas acorazadas que el duque ) comandante de panzer brigada 10 ( 193 panteras) , por una planificación desastrosa en todos sus aspectos y para mas inrri , por una climatología adversa en uno de los sectores con más tierra empantanada , con unos carros los pantera de los que ya se había advertido meses atrás de sus deficiencias . Hace bastante tiempo que ya sabía del fracaso de la división , pero no hasta que extremos llegó el fiasco en esta unidad , practicamente la anarquía gobernó en su regimiento acorazado en la batalla y sobre todo me quedo con la carga acorazada através de las marismas y tierra minada de los batallones genéricos de la unidad así como del increible atascó en el que derivó el contacto entre la 10 panzer-brigada y su regimiento panzer bajo las alas de los strunmovich....y todo debido a falta de comunicación y rencillas internas , increible .

Yo quiero comentarte un plan , precisamente para impedir lo que sucedió en éste sector , y todo se resuelve con una pequeña fuerza de infantería a 15 km del sector de GD y que hubiese evitado muchos quebraderos de cabeza , ya os comento.

Las unidades waffen...... que quieres que te diga , Totenkoft , en especial era una unidad que no deja de sorprenderme militarmente en cualquiera de sus distintas acciones en la guerra , creo sin duda que estamos ante la mejor máquina de guerra de toda la segunda guerra mundial , olvidando estereotipos y leyendas .....

La versatilidad de la fuerza aerea soviética realmente me sorprende , y cierto que fué así , aunque de peor calidad que la Lutfwaffe cumplió con su cometido al completo cosa que no fue igual en su contraparte , en este caso la cantidad fue mejor que la calidad desde luego .
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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MiguelFiz
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Ojala luego te des un tiempo para platicarnos a mas detalle sobre esos puntos Peiper, ya estoy revisando el asunto en el area de la 331 de infanteria y la 3 panzer...



Bueno, continuado con la traduccion de las conclusiones del estudio del estado mayor general sovietico, sigue el punto 4 :

******************************************************************

4. La transcision de grandes formaciones de tanques para la defensa de lineas de defensa especificas incremento la profundidad de la formacion operacional de las fuerzas defensoras. Por tanto el segundo ejercito de tanques del frente central fue desplegado en la profundidad de la zona defensiva detras de la segunda linea defensiva con la mision de detener al enemigo mediante la organizacion de una defensa decidida. En este caso los cuerpos de tanques formaron cinturones defensivos, y la formacion operacional de las fuerzas fue la siguiente :


* las divisiones de fusileros del treceavo ejercito ocuparon el principal cinturon defensivo.

* al inicio de la operacion, las reservas del treceavo ejercito, los cuerpos de fusileros de guardias 17 y 18, entraron en la segunda linea defensiva del ejercito y

* el ejercito de tanques fue desplegado detras de la segunda linea defensiva y formo, con el cuerpo de tanques 19, una tercera linea defensiva.


La primera y segunda zona defensiva antitanque consistia en cuerpos de fusileros y armas antitanques divisionales cuya mision era desgastar al enemigo y destruir su personal y tanques. Los cuerpos de tanques formaron una tercer zona de defensa antitanque. De tal manera que una defensa escalonada en profundidad fue construida y eso fue el cimiento de la defensa, sobre la cual las unidades de fusileros en retirada de la primer y segunda linea contaban para conducir la batalla defensiva. El comandante del frente contaba con el noveno cuerpo de tanques, el cual fue desplegado entre el segundo ejercito de tanques, como su reserva movil antitanque.

Mientras operaba en el frente Voronezh al primer dia de la ofensiva alemana, el primer ejercito de tanques recibio ordenes para mover sus dos cuerpos de tanques al frente dentro de la segunda linea de defensa del sexto ejercito de guardias y defenderla decididamente, siendo las lineas defensivas indicadas con precision a los involucrados. Las divisiones de fusileros del sexto ejercito de guardias operaron al frente de las lineas defensivas de los cuerpos de tanques y, subsecuentemente, las lienas de los cuerpos de tanques fueron la base de la defensa a donde las unidades de fusileros en retirada del sexto ejercito se retiraron y condujeron combate defensivo.

Una ves asignada la mision de "prevenir bajo cualquier circunstancia penetracion alguna al Oboian" al primer ejercito de tanques, el jefe del frente de Voronezh tambienrequierio que el ejercito estuviera preparado para pasar a la contraofensiva al amanecer del dia 7 de julio. Sin embargo, esto no se llevo a cabo, y la situacion operacional forzo al primer ejercito de tanques, asi como al segundo ejercito de tanques, a conducir una defensa decidida para mantenerse en sus lineas. Lo mismo paso al quinto ejercito de tanques de guardias, cuya mision era la de efectuar un contrataque contra las unidades enemigas que habian llegado a sus posiciones. Como resultado de la batalla contra grandes formaciones de tanques alemanas, el quinto ejercito de tanques de guardias fue forzado a asumir posiciones defensivas para sostenerse en sus lineas.

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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Kursk

Mensaje por peiper »

Miguel .

Observa los movimientos iniciales de la 3ª division panzer en los 3-4 primeros dias de ofensiva , aunque no sea nada increible el terreno avanzado por esta división tiene una vital importancia para el posterior desarrollo de las operaciones en la pinza sur y en especial en el flanco izquierdo de la division Grossdeutchland , su misión es en parte proteger dicho flanco del 6º ejército acorazado soviético , los poblados como Krasny Potinoch , Beresow ,Korowino y en especial Jarky éste último como poblado clave para un inicio prometedor de la ofensiva debido a la cota 246.0 que era la altura dominante de dicho sector en los compases iniciales tienen una importancia clave para la misión de la unidad y del cuerpo.

Buscar un paso a través del rio Pena , era fundamental y cuanto menos complicado , en especial en los sectores donde el reconocimiento aereo soviético y partisano había detectado las concentraciones acorazadas de la ya sabida ofensiva alemana. Sus pasos y en especial los poblados comprendidos en dichas ubicaciones del primer anillo defensivo y las consiguientes del segundo anillo como eran Beresowka o Syrtsewo estaban defendidos por su propio sistema defensivo ya conocido a base de minas, bunkers , alambradas , fosos y trincheras con lo que en ellos había y además por los poblados limítrofes que de sur a norte de la línea disponian pak-fronts dispuestos estratégicamente en una orientación sur-este en varias localidades para hacer pupa a las unidades panzer una vez superaran los obstacúlos iniciales de tal modo que podían batir de flanco y por la espalda los distintos trayectos de las unidades acorazadas una vez estas hubiesen superados los primeros escollos defensivos y se dirigiesen a los sucesivos festungs en los que se habían convertido todas las poblaciones hasta Oboyan ( Estas disposiciones estaban realizadas entre el primer y el segundo anillo ).

El conocimiento soviético de dicha ofensiva y sus posibles caminos era tal que su sistema defensivo fue con exactitud orientado en la mejor disposición y en los sentidos del movimiento de las unidades panzer . Poblaciones como Krasnny Pochinok , Rakowo o Beresowka disponían de este dispositivo de fuego de apoyo amigo desde el nordeste de sus localidades para batir a todo vehículo que se ubicase al este de sus posiciones donde se sabía que iban a tener lugar los contactos con las unidades panzer alemanas. Las poblaciones podían por consiguiente en algunos puntos calientes apoyarse en fuego amigo para atacar de flanco a las unidades acorazadas. Sirsewo , Luchanino o Jarki puntos donde los panzers de Knonelsdorf tendrían que lidiar en su camino eran a su vez apoyados sucesivamente en sus sucesivas rutas por otros poblados más al oeste que disponían de pak-fronts que batían dichas rutas Krasnny Pochinok , Rakowo o Beresowka .....
Aparte de esto , se había dispuesto de una red de información y observación en los diferentes bosques a las afueras de los poblados y marismas compuestas por unidades partisanas con observadores capaces de dirigir el fuego de artillería sobre los distintos sectores , muchos de ellos al norte y oeste del rio Pena.

El reconocimiento aéreo alemán tampoco había sido ajeno a este despliege anticarro en el sector de dicha divión , la Lutfwaffe había localizado la disposiciones en diferentes poblaciones limítrofes a la principal línea de avance y se había dispuesto que unidades de infantería de apoyo , artillería y Lutfwaffe tomasen medidas en dichos objetivos .

La 3ª división panzer sufrió de estos ataques de flanco por parte de estas posiciones que solo podían ser eliminadas por la artillería o bombardeo pero este apoyo no siempre se disponía en el momento inmediato o la climatología impedía a la Lutfwafe actuar con lo que ralentizaba el avance a espera del necesario apoyo más centrado en unidades teoricamente más protagonistas como la GD .

Pese a todo la división de Whestovhen se portó bien . sus unidades acorazadas evitaron en la medida de lo posble los festungs e intentaron buscar siempre en la medida de lo posible distintas rutas en su objetivo de ganar km en su avance .
Aunque hemos de destacar que la 3ª panzer había tenido un año demasiado caliente , apenas sin descanso la división era uno de los baluartes defensivos del ejército centro en los meses pasados , su unidad acorazada era una de las más experimentadas del ejército por aquel 1943 aunque había tenido pérdidas muy sensibles en oficilaes de alta experiencia y muy condecorados todavía tenía un cuerpo de oficiales digno de mención , pero estaba bastante desgastada en todos los aspectos. Inicialmente esta unidad no estab prevista que tomase parte en la operación y finalamente cuando supo de su destino no tuvo mucho tiempo para estudiar su nuevo escenario , disponía de 38 PIV Y 30 PIII en su fuerza acorazada , demasiado poco para su misión ..pero bueno una buena estrategia muchas veces puede compensar la falta de medios como fue el caso de 11 división panzer de Milck que con apenas 72 carros en total hizo más km que la propia GD en el mismo cuerpo y en varias ocasiones tuvo que ir en su ayuda ( hay que ver lo que son las cosas).

Para ayudar a solventar problemas se supuso que las unidades adyacentes de infantería colaboraran en la medida de lo posible en el apoyo de las unidades ..aqui entra en escena la 332 división de infantería , veterana de la batalla de Jarkov esta unidad al igual que la mayoría de las demás unidades de la Wermatch estaba desgastada y falta de efectivos , por lo que tampoco se le podía pedir mucho .

Intentos de última hora de reforzar la 3ª división panzer con una compañía Ferdinand y con una compañía de carros medios fueron valdios así como aumentar en efectivos a otras unidades de infantería .

Pese a todo , la experiencia de Whestoven era un grado y en los inicios de la batalla sus comienzos son válidos y certeros no cometiendo herrores que muy caros habían de costar a otras unidades. Su objetivo ...cruzar el Pena.....

Volvamos ahora al mehoyo de la quetión el rio Pena...y volvamos también la tención a la Lutwaffe.

El reconocimiento aereo alemán había a su vez detectado en las semanas anteriores el deficiente terreno blando y marismas por el que tendrían que discurrir los avances de las diferentes unidades en este sector , las famosas marismas en la zona de ( en el caso de la 3ª panzer Gerzowka ) con hipocentro en el sector de la GD pero que tambíen discurrian en las rutas de avance de la 3 y 11 panzer por lo que se advirtió a las unidades de tomar las medidas necesarias al respecto y que los mandos de las unidades debían de superar .

Ya en el segundo dia de ofensiva la 3ª panzer hecha en falta el apoyo de la infantería de Schaefer ( 332 inf. ) en Krasny Potchinok en la limpieza de diferentes puntos que golpeaban su linea de suministros además de que muchas carreteras ya bajo control seguían en su mayor parte minadas , lo que retrasaba además el movimiento de la artillería a nuevas posiciones de vanguardia que habrian de silenciar a la artillería el 6 de Julio en el sur de Luchanino donde Whestovhen intenta cruzar el Pena ...donde ya veremos que por un escaso margen de tiempo o KM (mas bien metros unos 50...) no lo logra porque el puente salta por los aires debido a una carga de demolición detonada a última hora.
Whestovhen perdió un tiempo precioso a pesar de intentar pasar por Luchanino ( una ruta presabida por los soviéticos) y que casi consigue.. debido en parte al fuego antitantque que arreció sobre la 5ª , 6ª y 7ª compañías panzer desde el noroeste de Rakowo.

Rakowo , estaba fuera de la linea de avance de Knodelsdorff , sin embargo la Lutwaffe había identificado dos pasos a través del rio aún más estrechos que aquellos de Luchanino y además menos defendidos que estos , ya que en Rakowo no se disponía del apoyo antitanque que la 9o división de la guardia disponía en Luchanino desde Syrsewo o cota 235. Rakowo creo que era clave , sí disponía de pak front a su sur-este en apoyo de Alejewka (proxima a Luchanino) pero estaba debilmente defendido en comparación con los anteriores .

La 332 de infantería sin apoyo de ningún tipo y con sólo un batallón de reconocimiento de la división (inf. 332 ) y uno de sus regimientos de infantería estaba clavada a las afueras del pueblo sin ningún tipo .
Knonelsdorff odvió Rakowo , perdió un tiempo precioso hasta pasar por Luchanino además de las consiguientes bajas en sus unidades por enfrentarse con fuego antitanque lateral y ser diezmados sus batallones de infantería e ingenieros en su afan por pasar por Luchanino, Rakowo nunca entró en los planes de knonelsdorff a pesar de ser avisado por la Lutfwaffe sobre los pasos y mejor terreno en Rakowo escudandose en que no fue informado por la 332 de inf. de tener via libre en dicha localidad.

Rakowo , además significaba 5 km de autopista hasta Beresowka a la cuál cogería su pak-front por la retaguardia al igual que a la artillería de la 22 tank brigade, 27 anti-tank brigade y 71 división de la guardia partisanos y demás observadores de artillería y eliminaría cualquier presión sobre todas las unidades de la 3 ª panzer . Una vez conquistado Beresowka , asu vez también cojerías por la espalda de igual manera al poblado de Sirtsewo que tantos quebraderos de cabeza dió a GD.

Hubiesen ganado 3 o 4 dias de avance que de otra manera perdieron hasta las puertas de Werchopenje.

La 332 de infantería disponía de un batallón pionere muy diezmado y que no entró en acción debido al desminado en carreteras secundarias de la división acorazada y a pesar de los avisos de la Lutfwaffe , Knodnelsdorff no quiso desviar el sentido de la 3ª panzer , debido en parte a que como más adelante aclararía " de disponer a los experimentados Grizzlys lo más próximos posibles a la GD para ayudar a esta en su avance" bastante aclaratoria después del desastroso inicio de la todopoderosa Grossdeutchland ....

Un batallón de ingenieros en condiciones ...sino reforzado bastaría para abrir un paso en Rakowo, y ¿ que tal una ola stuka y el apoyo de una compañía de asalto ? , con lo que las opciones y posibilidades serían más y distintas además de suprimir en gran parte a la artillería y paks enemigos del flanco izquierdo y evitar el paso por las marismas de Sirtsewo bastante congestionadas ya con el paso de otras 2 divisiones acorazadas además de sorprender inesperadamente a los soviéticos que no les quedarían más narices que reforzar este sector en detrimento de la colapsada GD . Hubiese significado un buen golpe de derechas...

Si observaron una debilidad en el sistema defensivo en Rakowo debían de explotarlo ; un batallón de ingenieros reforzado con varias strumkompanie de infantería de asalto más una o dos baterias de stugs hubiesen bastado si además no se disponía del apoyo de un ala de stuka (dada la ocasión de explotar esta via) para desatascar a todo el cuerpo panzer de Koneldorf. Aparte de que ya tendrían el importantísimo paso hecho en el rio Pena.
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Re: Kursk

Mensaje por peiper »

Las divisiones Heer no es que fuesen peores o las waffen mejores unidades de combate, lo que las diferenciaba era su agilidad táctica o libertad de movimientos cuando veian una oportunidad táctica cuando esta se salía del plan inicial, no se si me explico bien por estructura, o organigrama y mando en esto tenían unas diferencias pasmosas . Whestoven no quiso salirse del plan y siguió a pies juntillas las órdenes de Konelsdorf ,,Luchanino y Luchanino ¡¡¡ obviando Rakowo, a pesar de los informes de reconocimiento aereo , ¿que hubiese costado en la noche anterior apoyar el trabajo de los ingenieros de la 332 con ingenieros de la 3 panzer ( sólo los estrictamente necesarios) en abrir un paso hasta las afueras de Rakowo para que posteriormente el batallón spw de la 3ª panzer retrocediera por sus pasos durante la noche y en la mañana asaltara con el apoyo de alguna batería stug ( si fuese necesario) Rakowo?

Esto no hubiese dado lugar en las divisiones de Hausser .

Con esta maniobra las unidades de Konelsdorf estarían al menos en igualdad de avance en los primeros dias con sus contrapartes de las waffen , luego ya sería otra historia, pero seguro que no hubiesen desgastado a unidades que serían posteriormente muy útiles en dias precedentes, la 332 estaría en condiciones de proteger el flanco del cuerpo librando de ello a unidades de la 3 ª panzer con el apoyo del flak batallon independiente asignado al cuerpo y baterias del arko-korps, la 332 estaría en condiciones de apoyándose en el rio Pena cubrir gran parte del flanco izquierdo del cuerpo como hizo la 167 de infantería con el cuerpo de Hausser .
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Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió: Rakowo , estaba fuera de la linea de avance de Knodelsdorff , sin embargo la Lutwaffe había identificado dos pasos através del rio aún más estrechos que aquellos de Luchanino y además menos defendidos que estos , ya que en Rakowo no se disponía del apoyo antitanque que la 9o división de la guardia disponía en Luchanino desde Syrsewo o cota 235. Rakowo creo que era clave , sí disponía de pak front a su sur-este en apoyo de Alejewka (proxima a Luchanino) pero estaba debilmente defendido en comparación con los anteriores .
peiper escribió: Rakowo , además significaba 5 km de autopista hasta Beresowka a la cuál cogería su pak-front por la retaguardia al igual que a la artillería de la 22 tank brigade, 27 anti-tank brigade y 71 división de la guardia partisanos y demás observadores de artillería y eliminaría cualquier presión sobre todas las unidades de la 3 ª panzer . Una vez conquistado Beresowka , asu vez también cojerías por la espalda de igual manera al poblado de Sirtsewo que tantos quebraderos de cabeza dió a GD.
Hubiesen ganado 3 o 4 dias de avance que de otra manera perdieron hasta las puertas de Werchopenje .
peiper escribió: Si observaron una debilidad en el sistema defensivo en Rakowo debían de explotarlo ; un batallón de ingenieros reforzado con varias strumkompanie de infantería de asalto más una o dos baterias de stugs hubiesen bastado si además no se disponía del apoyo de un ala de stuka (dada la ocasión de explotar esta via) para desatascar a todo el cuerpo panzer de Koneldorf. Aparte de que ya tendrían el importantísimo paso hecho en el rio Pena.
Datos por demas interesantes :dpm: , normalmente nos dejamnos llevar por los acontecimientos mas al oeste... que debido a las unidades involucradas tienen mas "glamour", pero... Rakowo

Dejo estos mapas, tomados "a la salud" de Nipe de su nuevo libro, los dos primeros son la situacion de la 3 div. panzer y la GD a su derecha, una segunda imagen es un acercamiento a ese mapa, donde se muestra el area que indica Peiper :

Imagen
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Aqui el acercamiento
Imagen

Y otro par de imagenes, de la misma fuente, ahora mostrando la situacion al dia 8, con su respectivo acercamiento, vemos a la 3. Pz. Div. en efecto moviendose al noroeste, siguiendo el contorno del "bulge" formado por el rio Pena,

Imagen
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Y su respectivo acercamiento :
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:Las divisiones Heer no es que fuesen peores o las waffen mejores unidades de combate, lo que las diferenciaba era su agilidad táctica o libertad de movimientos cuando veian una oportunidad táctica cuando esta se salía del plan inicial, no se si me explico bien por estructura, o organigrama y mando en esto tenían unas diferencias pasmosas . Whestoven no quiso salirse del plan y siguió a pies juntillas las órdenes de Konelsdorf ,,Luchanino y Luchanino ¡¡¡ obviando Rakowo, a pesar de los informes de reconocimiento aereo , ¿que hubiese costado en la noche anterior apoyar el trabajo de los ingenieros de la 332 con ingenieros de la 3 panzer ( sólo los estrictamente necesarios) en abrir un paso hasta las afueras de Rakowo para que posteriormente el batallón spw de la 3ª panzer retrocediera por sus pasos durante la noche y en la mañana asaltara con el apoyo de alguna batería stug ( si fuese necesario) Rakowo?
Es muy aleccionador eso Peiper, curiosamente otras vez un poco a contracorriente en cuanto a la misma cuestion de la imagen, un poco caricaturizada, que luego se nos pinta de las Waffen.

Y claro, se habren una enorme cantidad de "What If", si hubieran ido sobre Rakowo y mas alla, probablemente el resultado final no hubiera sido muy diferente (recordemos los problemas en el brazo norte de Model), pero les habria costado mucho mas trabajo a los sovieticos batallar con la pinza sur.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Rapidamente, sobre el punto #4 de las conclusiones del estudio del estado mayor general sovietico, en relacion al uso de tanques en Kursk.


Primero es un poco mas de lo que ya sabemos, es bueno usar tanques para mejorar las defensas, pues se pueden mover segun las necesidades de cada sector. Por otro lado, viene el reconocimiento de que los sovieticos querian tambien emplear los ejercitos de tanques para efectuar no solo defensa, sino contrataques, pero las cosas no salieron como esperaban... alli creo que en general no hay nada que agregar.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

*******************************
5.- La lucha por mantenerse en las lineas defensivas mediante el uso de acciones posicionales por medio de tanques enterrados, junto con la conduccion de contrataques locales, contribuyo a la supervivencia de las grandes formaciones de tanques durante la operacion defensiva. Esto se evidencia por la informacion de perdidas de tanques, por ejemplo en el tercer y decimo sexto cuerpos de tanques del segundo ejercito de tanques y la onceava brigada de tanques de guardias. Tal como se muestra en la tabla 23, esas perdidas son expresadas por dia de operacion.

Imagen

De la tabla 23 es obvio que, primero, las perdidas de tanques en el segundo ejercito de tanques contituyeron mas del 47 % del total de efectivos de tanques del ejercito, mientras alrededor de 65 % de ese porcentaje eran irreparables. segundo, la mayor cantidad de perdida de tanques tuvo lugar el 6 de julio, esto es, en el dia en que las brigadas del decimo sexto cuerpo de tanques contratacaron a los tanques enemigos, os cuales eran superiores en cantidad y calidad a nuestros tanques contratacantes.

A pesar de las grandes perdidas, tres dias luego de las intensas batallas defensivas de siete dias, el segundo ejercito de tanques lanzo una cotnraofensiva, mientras carecia de alrededor del 20 por ciento de sus vehiculos autorizados, y para el inicio de este ataque el primer ejercito de tanques tenia alrededor de 100 tanques operacionales en cada uno de sus cuerpos. No hubo interrupcion en todo el quinto ejercito de tanques de guardias entre las batallas defensivas y el lanzamiento de la contraofensiva. La rapida restauracion de equipo fue ayudada por el hecho de que los talleres de reparacion estaban localizados en las cercanias de sus unidades defensivas y estaban protegidas por obstaculos antitanques asi como en algunas instancias destacamentos mobiles de reparacion estaban atrincherados y debidamente camuflajeados.

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Como siempre, los comentarios en el siguiente post... ojo, la negrita la puse a proposito...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, el punto #5 tiene multitud de aristas.

Hice incapie en ese argumento del blindaje aleman siendo superior al sovietico en "cantidad y calidad", realmente en cantidad el asunto no parece haber sido tan cierto, otra cosa desde luego era la calidad.

Una revision rapida nos deja ver que el avance aleman estaba encabezado por la segunda division panzer, que en su organigrama tenia alrededor de 59 Pz IV Lang, ademas en el area tambien estaba el sPz.Abt.505, con unos 24 Tigres operacionales ese dia, mas diversas unidades de cañones de asalto. y en sus dos flancos estaban las Pz. Div. 9 y 20, que sumaban casi 60 Pz IV Lang entre las dos, asi como cantidades menores de Pz III y cañones de asalto diversos.

Mark Healy, en su nuevo libro (no el de Osprey) sobre Kursk, escribe al respecto (pag 243) :

*************************
El Oberlautnant Nolte describio vividamente como su unidad Funklenk quedo envuelta en la lucha. De interes es la distancia extrema a la cual los panzers alemanes comenzaron a disparar al enemigo para maximizar la ventaja de los cañones de 75 mm largos de los StuG y Mark IV y de los 88 de los Tigres.
  • "Al frente del 11/Panzer-regiment 3 habia un gran numero de T-34 y KV11, especialmente al sur y sur-exte. La lucha se inicio a una distancia de entre 2,000 a 2,500 metros. Solo al sureste las distancias fueron menores, en el orden de 400 metros. Yo mismo avance en medio del batallon blindado y dirigi los elementos de la compañia contra los objetivos cercanos al sureste. Un T-34 trato de embestir al B.IV. El operador envio la orden de detonar y el T-34 fue destruido. En adicion al T-34, una gran cantidad de sovieticos tambien fueron eliminados."

**************************
(* las Funklenk eran unidades equipadas con tanques de demolicion dirigidos por radio control, los B.IV o Borgward IV)


Asi que el asunto mas bien fue en relacion a la calidad, los alemanes podian ya decidir las distancias de combate y empeñar a sus enemigos antes de que estos pudieran hacr lo propio, por otro lado, al parecer los sovieticos no tenian demasiada buena punteria.

En cuanto a la cuestion de la recuperacion, mas bien era un catalogo de buenas intenciones, en el siguiente post veremos porque.
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  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Healy (nuevamente en su nuevo libro, indica que los combates del dia 6 de blindados no le pidieron nada a los que se efectuaron luego el dia 12 en el sector sur.



Sobre el asunto de la recuperacion y reparacion de tanques, sabemos que los alemanes eran especialmente diestros en esa cuestion, de hecho buena parte del exito de sus Pz.Div. se debia a que sus equipos de recuperacion y sus talleres de reparacion simplemente hacian milagros.

Sobre la cuestion del sistema sovietico, Zamulin escribe algo al respecto, claro, en relacion al sector sur, pero que bien se puede aplicar a lo que el estudio del estado mayor general sovietico indica en el punto que estamos revisando (Pags. 445-449 ).


***********************

Luego de sufrir fuertes perdidas de blindaje en el transcurso del contrataque del dia 12 de julio, ambos bandos trabajaron freneticamente en la noche del dia 12 para restaurar las capacidades de combate de sus unidades blindadas. Por lo tanto las tareas principales que se efectuaron por ambos lados fueron las de comenzar la recuperacion de tanques dañados en cuanto llegase la noche. Era mas sencillo para los alemanes el organizar ese trabajo, dado que el dia termino con los germanos contrlando mucha del area conteniendo la mayor cantidad de vehiculos blindados dañados o puestos fuera de combate.

Muchos de los vehiculos dañados o puestos fuera de combate de ambos lados estaban situados en las areas de Andreevka, la colina 241.6, la granja estatal Oktiabrskii y parte de la granja estatal Stalinskoe. El cuerpo de tanqeus 29 tan solo, operando en el sector de la granja estatal Oktiagrskii y Storozhevoe, perdio mas de 170 tanques y cañones autopropulsados el 12 de julio. ya sea quemados, puestos fuera de combate, dañados por minas o con fallas mecanicas.

Es una tarea dificil y peligrosa el organizar la recuperacion de blindaje pesado desde el campo de batalla, dado que la mayoria de los vehiculos estaban localizados enterreno controlado por el enemigo o en tierra de nadie. Las trincheras del lado contrario estaban situaddas a unos 300-400 metros una de cada otras, y cualquier movimiento en la tierra de nadie era visible. En cuanto habia la sospecha de que el enemigo estaba tratando de recuperar tanques, ambos lados podian abrir fuego con morteros o ametralladora. En el curso de la noche del 12 de julio, la brigada de tanques 31 solo pudo recuperar ocho T-34 de un total de 44 tanques puestos fuera de combate quehabian quedado en el campo de batalla.

Los peligros de este trabajo estan claramente ilustrados enun despacho del jefe de la brigada de tanques 31, del coronel Polotsku de la seccion politica, fechado el 14 de julio :

  • "...Durante la recuperacion de tanques del campo de batalla, el asistente del comandante del batallon blindado 278 para equipamiento, el capitan ingeniero Sotkin, fue muerto. otros dos hombres tambien murieron y cuatro resultaron heridos en la compañia de infanteria de acompañamiento blindado. Un tanque T-34 y un T-70 fueron recuperados del campo de batalla. Los esfuerzos de recuperacion continuan a pesar de las condiciones excepcionalmente dificiles".


Uno debe ademas notar la minuciosidad con la cual los alemanes se manejaban no colo con la organizacion de operaciones de combate, sino tambien para las situaciones en que las tropas debian retirarse a las lineas anteriores. El 14 de julio, el cuartel general del grupo de ejercitos sur emitio una orden a sus unidades subordinadas, que contenia la indicacion "...todo tanque dañado capturado al enemigo, que no tenga posibilidad de ser empleado, reparado o recuperado, debe de ser destruido inmediatamente, de tal manera que no caiga de nuevo en manos enemigas. Todos los oficiales responsables de esto deben poner particular atencion a esta orden." En todos los sectores del frente, esta orden fue ejecutada inquebrantablemente. El mayor Petukov, un oficial del estado mayor general con el primer ejerctio de tanques reporto "El enemigo ha recuperado la mayoria de nuestro equipo dañado o destruido. Los tanques queno ha podido recuperar, han sido volados por el enemigo sin excepcion."

Las unidades del II SS PAnzer Corps dejaron detras solo tierra calcinada y equipo demolido cuando eventualmente retrocedieron. El cuartel general del segundo ejercito de tanques reporto el 16 de julio de 1943, "...el enemigo, organizando un retirada durante la noche, retrocedio con todas sus tropas, evacuando todo el equipo dañado, e incendiando los tanques dañados y vehiculos en el campo de batalla"

En el ejercito rojo, el peso de la tarea de recuperar tanques y cañones autopropulsados y de transportarlos a puntos de concentracion para vehiculos fuera de combate recaia enlas compañias de equipamiento de las brigadas y el personal de los batallones de tanques. Usualmente, las tripulaciones por siu mismas participaban activamente en la recuperacion de los tanques y cañones autopropulsados dañados y luego efectuaban cualquier tarea de reparacion moderada o de rutina. Para esta tarea se empleaban tractores Kommunar y tractores de artilleria Komintern y Stalinets-2. Pero mayoritariamente sin embargo, un solo T-34 o un par de ellos efectuaban la recuperacion, debido a que los tractores tenian perfiles muy conspicuos, potencia insuficiente y no tenian proteccion de blindaje.

Por contraste, el trabajo de recuperacion y reparacion en las unidades del grupo de ejercitos sur estaba bien organizado. Cada regimiento panzer tenian una compañia separada bien equipada, mientras que cada batallon separado tenia su propio peloton de recuperacion. Dichos elementos efectuaban hasta el 95 % de las tareas de recuperacion de los vehiculos blindados, que era efectuada en condiciones de cercania al frente de batalla.

***********************

Puff, continuara un poquito lo de Zamulin mañana...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Para finalizar la larguisima cita con respecto a loque Zamulin menciona sobre las cuestiones de recuperacion de blindados por parte sovietica y su comparacion con el esfuerzo aleman.


*******************************
Desafortunadamente resulta imposible decir lo mismo acerca del trabajo de reparacion en las formaciones del quinto ejercito de tanques de guardias. A las 2400 del 12.07.43, el cuartel general del cuerpo blindado 29 reporto la siguiente informacion en un despacho de combate :


  • "Las brigadas y batallones del cuerpo estan comprometidas en la recuperacion de los heridos y el equipo. En el curso de la noche, 3 tanques T-34 y 1 cañon autopropulsado Su-122 han sido reparados.

    La recuperacion de vehiculos dañados se esta implementando por tres T-34 sin torreta y un tanque M3. Cinco equipos estan efectuando el trabajo de reparacion, dos de la brigada blindada 32 y uno de la brigada blindada 31, en adicion a los equipos de reparacion existentes en los cuerpos. Uno de los equipos del cuerpo esta efectguando el trabajo de reparacion en cañones autopropulsados.


Asi que, de los 55 cañones autopropulsados y tanques fuera de combate, el cuerpo blindado 29 solo habia podido reparar cuatro vehiculos en la noche. Naturalmente a ese paso no seria tara sencilla restaurar la capacidad de combate del los cuerpos rapidamente.

P.A. Rotmistrov escribio luego :


  • "La presencia en el ejercito de tan solo herramientas mecanicas basicas no garantizaba la rapida reparacion y restauracion de piezas, necesarias para la reparacion de tanques. La falta de equipo de soldadura y talleres retrasaba la fabricacion y reabilitacion de piezas de repuesto, y por tanto la reparacion de tanques y cañones autopropulsados en esos momentos. Los depositos de ejercitos y frentes para vehiculos blindados estaban muy lejos (de 150 a 300 kilometros) y la falta de transporte en los cuerpos de ejercito y brigadas complicaban el abasto a tiempo de componentes y piezas de recambio.

    No habia equipos especializados en menesteres de recuperacion en las unidades de reparacion, asi que era necesario distraer mecanicos calificados de las tareas de reparacion para poder recuperar los tanques, lo cual reducia la productividad.

    El perfil de los mecanicos era muy diverso. El batallon 83 de reparacion y recuperacion del ejercito y los depositos moviles de los cuerpos estaban dirigidos por obreros calificados de la industria de tanques (de las fabricas de Stalingrado y Kharkov), pero carecian de experiencia en condiciones de combate. Las compañias de equipamiento de tanques de las brigadas, por otro lado, eran dirigidas principalmente por especialistas en la reparacion de vehiculos blindados en condiciones de combate. Asi que la combinacion de elementos al final producia resultados satisfactorios."


Reparaciones mayores, como cabio de motor, cañon y torre, eran realizados en los depositos moviles de reparacion de los cuerpos de tanques. Cada cuerpo de tanques tenia dos de esos depositos moviles, cada uno integrado por 70 u 80 hombres. Para reparaciones urgentes a 8-10 kilometros del frente, puntos de recoleccion, dos a nivel de ejercito, tres a nivel de cuerpo y nueve a nivel de brigada, fueron puestos en accion, los cuales compartian todos los recursos de reparacion y recuperacion.

En la noche del dia 12 de julio, tal y como el comandante del quinto ejercito de tanques de guardias recordaria luego :


  • "Los trabajadores de reparacion enfrentaban la tarea de restaurar y reparar partes y componentes, sacados de tanques dañados irreparablemente y de quellos que requerian cambios mayores. Pudimos colectar 45 motores, 20 cajas de transmision y demas equipo. Todos en las unidades de recuperacion y reparacion junto con los equipos de los regimientos separados, brigadas y el ejercito en conjunto fueron moilixados para la realizacion de dicha tarea."


A lo que Rotmistrov dijo le añadiria que para apoyar la reparacion de los vehiculos dañados del quinto ejercito de tanques de guardias, el comandante de las fuerzas mecanizadas y blindadas del frente transfirio 167 talleres de reparacion del ejerctio #38 al quinto ejercito de tanques de guardias el 14 de julio. Este esfuerzo genuinamente heroico produjo resultados. De los 420 tanques dañados en sus brigadas y regimientos luego de la lucha el 12 de julio, 112 tanques que requerian reparaciones moderadas o leves fueron restaurados a condiciones operativas en los primeros dias luego de la batalla. En adicion, el comando del frente tomo otros pasos para asistir al ejercito. Ya para el dia 15 de julio, justo tres dias despues del encuentro, el quinto ejercito de tanques de guardias comenzo a recibir nuevos tanques. El cuerpo de tanques 29 fue el primero en comenzar a recibir los nuevos vehiculos. El diario de la brigada de tanques 31 indica, "15 julio... Se ha enviado un equipo a la estacion de Solntsevo, para traer 16 tanques T-34"

*******************************

Repito, aunque Zamulin escribe obviamente sobre el arco sur, creo que se puede extrapolar algo de dicha experiencia a lo que paso con el segundo ejercito de tanques en la parte norte del saliente.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Una cosa mas con respecto a ese punto... Seguramente la tabla 23 sera especialmente criptica, ya que solo trae porcentajes... ¿De donde vienen esos porcentajes?...


La respuesta es interesante, Glantz (en su libro caducadoamenosquepepeguichodigalocontrario) sobre la batalla de Kursk, en uno de sus apendices trae los datos que en su momento pudo obtener con las dotaciones de cada unidad (pag.336 de la edicion de tapa blanda) y perdidas del segundo ejercito de tanques (pag.339 de la misma edicion).

Si no se tiene el libro, dichos datos se pueden ver en esta pagina :

http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/page4.html

Segun los mismos, el segundo ejercito de tanques (2nd tank army) tenia al inicio de la operacion unos 456 tanques, y pierde segun la tabla de perdidas diarias un total de 213 tanques, de los cuales 138 son irrecuperables.

Si se toman esos datos, se puede ver que los porcentajes de la tal tabla 23 quedan de pronto claros :

Imagen

Otra cosa sera si en efecto eran las cantidades que realmente fueron por supuesto...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Pasemos ahora a la traduccion del punto seis de las conclusiones del uso de blindaje en Kursk, segun el estado mayor general sovietico.

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6.- Las grandes formaciones de tanques se mantuvieron en sus lineas defensivas en cooperacion estrecha con las formaciones de rifles mientras alternaban acciones de posiciones con tanques enterrados y la accion de poderosos contrataques contra unidades de ruptura enemigas y efectuaban maniobras defensivas para proteger el reagrupamiento de nuestras fuerzas. Tal y como la experiencia de julio demostro, la naturaleza de las operaciones de formaciones de tanques en defensa depende de la situacion y la correlacion de fuerzas. Asi, los contrataques efectuados por las brigadas de tanques 107 y 164, lanzados el dia 6 de julio contra fuerzas superiores enemigas, fueron contenidos y terminaron en derrota. Por otro lado, los contrataques de las brigadas de tanques 103 y 51 a lo largo del eje entre el Ponry y May detuvieron el avance enemigo a lo largo de dicho eje. Mediante el uso de emboscadas, la brigada de tanques 49 retraso la ofensiva de la division SS Panzer Grossdeutschland (sic) el 7 de julio, la cual avanzo 6 o 7 kilometros durante todo el dia de combate. La accion de retraso de la brigada de tanques 49 apoyo la retirada y agrupamiento de las primera y tercer brigadas mecanizadas.

La alta movilidad de las formaciones mecanizadas y de tanques aseguro una extensa maniobrabilidad en el campo de batalla. Asi pues, el 12 de julio unidades de la decima brigada de guardias mecanizados y y la brigada 24 de tanques de guardias, una vez alcanzada la region de Ostrenkii y la granja estatal Voroshilov, detuvieron al enemigo que habia penetrado en la region de la colina 236.0, mientras que el arrivo de la onceava y doceava brigadas mecanizadas de guardias y la brigada 26 de tanques a la region del Ryndinka y Vypolzovka liquidaron la penetracion germana en el flanco izquierdo del quinto ejercito de tanques de guardias.

**********************************************

Desde luego lo de asignarle a la division GD el titulo de division Panzer (era mas bien Panzer-granadier) y mas aun, lo de "SS"... entra ya en cuestiones que o pueden ser de una candidez absoluta, como en multitud de informes oficiales aliados que hablaban de cazas "Cero" de la armada japonesa, donde lo que habia eran Ki-43 del ejercito japones o "cazas BF-109" en Midway... la otra explicacion es que ese titulo se agrego con un gran sentido de sorna y ironia de la fina.... del resto hablaremos mas adelante...
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Sobre el punto anterior, si uno revisa el libro de Kursk de Glantz y House, en la pagina 93 del capitulo "Frontal Assault", viene este parrafo, en colacion al la actuacion de las brigadas de tanques 107 y 164.

*******************************

Atacando hacia Butyrky en el punto mas profundo de penetracion alemana, la brigada de tanques 107 del teniente coronel N.M.Teliakov, lidereando al cuerpo de tanques 16, cayo en una emboscada del destacamento de panzer equipado con Tigres 505 (schwere Panzer Abteilung 505). En cosa de minutos, los alemanes dejaron fuera de combate a 46 de los 50 tanques de Teliakov, y la brigada de tanques 164 del teniente coronel N.V. Kopylov, apoyando atacando a la izquierda de la 107, fue tambien severamente afectada, perdiendo 23 tanques.

*******************************
Debe de ser particularmente terrible perder 46 de 50 tanques en minutos... Segun el teniente coronel Wolfgang Scheneider ("Tigers in combat Vol. I, pag.224) el Schwere Panzer-Abteilung 505 reclama "42 T-34" ese dia... asi que los demas deben haber caido por la accion de armamento un poco menos pesado.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Leyendo a Nipe en su nuevo libro sobre Kursk, en las paginas de la 164 a la 165 viene un recuento que da luz sobre el asunto de la brigada de tanques 49. (Glantz y House tambien mencionan el asunto en las paginas de la 123 a la 125, pero Nipe lo deja en mas detalle y soluciona alguna duda), Realmente dicha brigada se enfrenta a elementos de la Leibstandarte por el control de Pokrowka... no a la "SS Pz.GD" %*}

*************************

Mientras el Panzergruppe de la Leibstandarte estaba en combate a lo largo de la carretera de Prochorowka, la division continuo defendiendo el flanco derecho de ataques de elementos del tercer cuerpo mecanizado sovietico. Los granadiers del SS-Pz.Gren-Regt 1 del SS-Oersturmbannfuhrer Albert Frey se habian atrincehrado en las casas y edificios de Pokrowka luego de desalojar a los elementos de la primera brigada de tanques de guardias y a su infanteria de apoyo fuera de la poblacion.

Los granadiers fueron reforzados por cañones del batallon de Panzerjager de la division, que estaba equipado con calñones remolcados de 5cm PaK38 y de 7.5cm PaK 40. Las dotaciones de las armas las ubicaron en las sobras de los edificios demolidos o cubiertas por los escombros, dejando solo las bocas de los cañones visibles. Kutakov ordeno a la brigada de tanques 49 que expulsase a la infanteria SS de la poblacion, y la brigada se formo al este de la poblacion para el ataque. COmandada por el teniente coronel A.F. Burda, la brigada ataco Pokrowka con apoyo de la brigada de tanques 100, Desafortunadamente para Burda, en cuanto su brigada de sesenta tanques llego a terreno abierto cerca de la poblacion, aviones alemanes divisaron las masas de T-34. Alto sobre el campo de batalla los cazabombarderos y Stukas de la liftwaffe comenzaron a agruparse, con escuadrones de BF-106 encinma para cubrir a los aviones cuando atacasen a los desprevenidos tanques sovieticos.

Los Granadiers y dotaciones antitanques podian ver a los T-34 aproximandose a gran velocidad, saltando y pasando sobre las trincheras y depresiones, los artilleros se acercaron a sus miras, enfocando a los tanques sovieticos mientras esperaban nerviosamente la orden de disparar. Los sudados Granadiers sostenian rollos de granadas o minas magneticas, observando a los tanques acercase a cada segundo. Sobre los tanques iban grupos de fusileros sovieticos, sosteniendose mediante agarraderas soldadas a las torres y chasis, tratando de no caer de los vehiculos. Si los sovieticos lograban penetrar al centro de la poblacion con su carga de fusileros, la situacion se volveria muy peligrosa. Con la infanteria protegiendo a los tanques con sus armas de fuego, los equipos de destruccion de tanques de los SS no podrian acercarse lo suficiente como para emplear sus armas antitanques. Los T-34 podrian entonces aniquilar a los Granadiers con fuego de cañon y ametralladora.

Los equipos de MG-42 comenzaron a disparar a larga disancia, tratando de forzar a la infanteria sovietica a saltar de los tanques. Las trazadoras salian para rebotar sobre el blindaje de los tanques, matando o hiriendo a los sovieticos que fanaticamente permanecian cubriendose detras de las torres. Figuras vestidas de uniformes cafe comenzaron a saltar de los tanques, algunos cayendo limpiamente en el suelo, otros gimiendo de dolor cuando los tanques pasaban sobre ellos. Si el sovietico herido tenia suerte, no serian aplastados por los T-34 que venian detras hacia la poblacion.

En ese momento los aviones alemanes atacaron el blindaje sovietico, que no disponia de cobertura aerea. Los Stukas y He-129 comenzaron una serie de ataques sobre los tanques sovieticos en movimiento. Los T-34 fueron enfrentados por fuego de armas automaticas antitanque de dichos aviones, que podia penetrar el ligero blindaje de las cubiertas de los motores, dañando motores o perforando tanques de combustible. Asi tambien en cuanto las primeras bombas y proyectiles acertaron a los T-34 desde arriba, las armas antitanque ocultas de los SS comenzaron a disparar, los proyectiles de color blanco se hacian visibles a traves de la espeta hacia los atacantes. Los proyectiles de alta velocidad penetraban el blindaje frontal de los tanques sovieticos y hacian destrozos en su interior, masacrando a las tripulaciones. Los T-34 que encabezaban la formacion fueron diesmados y tanque tras tanque iba estallando en una bola de fuego en cuanto un proyectil detonaba en su interior inflamando combustible y municiones. Las explosiones resultantes arrancaban torres de sus anillos y las mandaban al aire.

Descripciones sovieticas del ataque efectuado por la brigada de tanques 49, aunque generalmente correctas, de manera imprecisa mencionan un contrataque por "treinta tanques alemanes". El batallon Panzer de la Leibstandarte estaba comprometido contra el quinto cuerpo de tanques de guardias en el sector norte de Teterewino durante esta lucha y no estaba por tanto en el area de Pokrowka.

  • "En el area de Pogorelowka y Mikailowka [al sur de Pokrowka] el enemigo ataco a la primera brigada de tanques. Hasta 100 aviones enemigos la bombardearon. Todos los intentos enemigos por penetrar dentro de las defensas de la brigada fracasaron. Simultaneamente los mandos hitlerianos lanzaron unos 30 tanques e infanteria a nivel de batallon contra Pokrowka, capturandola. Esto creo una amenaza sobre el flanco izquierdo de la brigada. La brigada de tanques 49 del teniente coronel A.F.Burda fue enviada al area de Pokrowka para restaurar la situacion. El expulso al enemigo del area de Pokrowka, pero durante las batallas subsecuentes tuvo que retirarse al norte y el enemigo recupero nuevamente Pokrowka."



*************************

El parrafo en negrita es una cita del libro de Glantz Y House, ellos hacen referencia a como los sovieticos reportaron ese incidente, luego citan un parrafo que indican "criptico" sobre lo que la historia de la Leibstandarte dice acerca de ese encuentro, pareceria pues que la poblacion de Pokrowka cambio de manos mas de una vez ese dia 7.

Realmente lo "criptico" viene de que los recuentos de uno y otro bando no cuadran, Segun Nipe en realidad una vez que los granadiers de la LAH tomaron la poblacion ya no la soltaron, Nipe investigo a fondo en los registros y reportes diarios de cada unidad, de hecho previene de varias inexactitudes e inconsistencias que se encuentran en las historias "semioficiales" de varias unidades involucradas, como la LAH y la GD.

¿Eso que deja en claro?, bueno, que probablemente en efecto la accion de la brigada de tanques 49 si pudo haber ayudado a la retirada de las brigadas mecanizadas que indica el estudio del estado mayor sovietico, pero que eso se logro a un alto costo, tambien nos encontramos en uno de esos casos en que los criticos de Glantz aciertan en indicar que a veces no profundizo lo suficiente en las fuentes alemanas.
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Re: Kursk

Mensaje por MiguelFiz »

Se me olvidaba, digo que la accion de la brigada de tanques 49 tuvo un gran costo, pues segun dice Zamulin en el libro ya referenciado, al inicio de la batalla de Kursk dicha unidad tenia en su haber 40 T-34, 2 T-60 y 7 T-70 (otros 10 T-34 estaban destacados "provisionalmente" para otra unidad), esto lo ilustra en una tabla en la pagina 111.

Bueno, luego en la pagina 443, ya sobre perdidas, viene otra tabla en donde se puede ver que para el dia 15, la misma unidad habia perdido ¡40 T-34!... y 2 T-70... es decir, que practicamente habia dejado de existir...


De hecho uno analiza la accion del dia 7 en que esa unidad estuvo involucrada y realmente se vio como un "mini-Prokhorovka"... yama la atencion ver cuantas veces se repitio eso en la batalla, contrataques blindados lanzados contra "PaKfronts" (lineas de armas AT) sin el reconocimiento y/o "ablandamiento" artillero adecuado. Resultado, estepas repletas de tanques destruidos.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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