Kursk

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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MiguelFiz
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Sobre la informacion

Mensaje por MiguelFiz »

:wink: Recuerdo que al menos algun zapador(pionner) si fue capturado la vispera del inicio de la ofensiva alemana.

Lo malo era que los sovieticos se habian enterado de practicamente todo el plan desde antes, siempre pensare que el cabo tardo demasiado en lanzar la ofensiva (mayo ?), esa esperanza en que los Phanter hicieran la diferencia...

Creo que hubo alli tres partes, por un lado, "Lucy" que la mitica red de espionaje que mantuvo informados a los sovieticos sobre la operacion, por otro lado, se dice que los britanicos mediante "ultra" tambien pasaron informacion relevante a Stalin y pues la vispera, los movimientos de tropas no eran lo suficientemente disimulados, todo mundo sabia que iba a pasar en Kursk, creo que los sovieticos mejor que muchos mandos alemanes...


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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Sobre la 3a...

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:¡¡¡¡ojo¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ puede que sea cierta ,esa información acerca de la 3 panzer.

Pide todo lo que necesites.
:shock: OK, mira es que en una fuente, dicen que dicha division sufrio abundantes perdidas por ataques aereos en la retaguardia, (dicha fuente es sovietica y ya sabes como se las gastaban) por otro lado he leido que dicha unidad basicamente se desgasto en el frente por esas fechas combatiendo :? :? .

************************************************************

Aparte de eso, me gustaria saber tu opinion, ¿ crees que se reforzo mas la parte sur en detrimento de la norte ?, despues de estar tratando de ordenar las posiciones de las tropas, me da esa impresion (puedo estar equivocado, lo acepto de inicio).
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Mensaje por peiper »

Contestando al señor Vallejo:

Sí , es cierto el día del que hablo , es el 12 de julio , el punto álgido de la batalla en el sur , el famoso día de la gran batalla de carros entre las formaciones ss y las unidades de Rosmistrov.

El propio Hausser , recorrió el campo de batalla el 13 , contando la gran cantidad de carros enemigos abatidos en el campo de batalla , señalándolos con una x blanca y una brocha , estuvo toda a mañana del 13 pintando carros , hay fotos que dan muestra de ello.
Durante tres dias y hasta la retirada alemana , el campo de batalla quedó en poder alemán.



Para Miguel:

Bueno ,pensaba traducirte dia a día todos los movimientos de la 3div. pANZER , pero como se me puede alargar mucho voy a ser lo más puntual posible:
Bien , la 3 Div . panzer al mando de Whestoven , sí recibió ataques aéreos , pero no más que el resto de divisiones atacantes en todo su sector , de especial mención y fiereza ,son los ataques aéreos sufridos en la noche del 7 de julio en plena lucha por el poblado *festung* de Luchanino , donde Westhoven , dado que los soviéticos descargan sus bombas en medio de la población con indiferencia de dañar a amigos y enemigos , y con el propio machaqueo de la lucha en tierra ,que convertía a aquello según el propio general en el infierno del kaos , ordena una retirada del panzer rtegiment 6 / 2batallón , de su 394 panzer grenadier regiment , y y del fusiler regiment grossdeutchland que apoyaba la acción hasta , la próxima mañana.

En este sector , quien realmente sufrió unas pérdidas grandes debido a los constantes ataques aéreos soviétios , fue la div. que luchaba en el flanco drch de la 3 div. panzer ,la Grossdeutchland ......

He de puntualizar, que la aviación soviética , no se carazterizaba por su excelente puntería ala hora de bombardear , pero sí por el gran número de aviones de ataque a tierra que ponía en liza.

Pregunta lo que quieras sobre la 3 div. PANZER , puedo pasarte los datos día a día.................

Su desgaste , en esta batalla ,no fué del todo excesivo.......hay que darse cuenta que sólo combatía con su segundo batallón de carros ,el otro aún estaba en Alemanía.
De hecho , tras esta batalla ,combate durante dos semanas en el rio Mius , aunque no es la protagonista .....
Si adquiere mucho más interés , en las sucesivas luchas un més mas tarde(Agosto) en el sur de Jarkov al lado de las div.s ss .

Respecto a tu apreciación , ¡¡por supuesto¡¡¡¡¡¡ , que el sur estaba mucho mejor preparado en medios que la pinza norte.
De hecho uno de los fallos de LUky fue no aventurar donde se realizaría el esfuerzo principal , creyendo los rusos que este sería en el norte , siendo realmente este en el sur.

Mas información..................


Respecto a lo comentado antes por vosotros e Iskandar Al Madhi , nada que añadir a lo dicho.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Mensaje por peiper »

Algunos , os preguntaréis fusilier regiment grossdeutchland con la 3div. panzer?'??????? :wink: :wink: :wink: :wink: . :?:
Sí Camaradas: :arrow:


El primer día de operaciones......bueno ,ya desde el 5 de julio en el que comienzan las hostilidades en este sector en horas nocturnas, la unidad que consigue todos sus obletivos yá el 6 de julio al atardecer, en el 48 panzer korps de Knoneldsdorf ,es la 3div. panzer los "grizzliie bears" , la cuál es la primera de las divisiones del cuerpo en llegar a las inmediaciones del rio Pena, dado que a 150 mts de uno de los puentes los soviets hacen a este volarlo , las unidades han de esperar a sus ingenieros ....., mientras varias unidades de la 3div. panzer van en apoyo de la div. grossdeutchland , empantanada por detrás de la línea de lla 3 div. panzer , y otras como parte de los granaderos , son mandadas a la toma de varios puntos festung (Sirzewo,Werchopenje) necesarios para la línea de suministros.


Las unidades a las que se enfrenta ,son las siguientes:

67 div. de rifles de la guardia.
90 div. de rifles de la guardia.
2001,22 y 112 brigadas de carros
6 brig. motorizada.


El 3 cuerpo motorizado soviético al completo ,se enfrentaba ala 3 div. panzer ,esta unidad,tenía sus más potentes modelos de tanques el t-34/76.
Los rusos disponían de gran cantidad de fusiles antitanque , y por la captura de prisioneros, se supo que estos habían sido especialmente entrenados en su uso.

La 3 div. panzer , era una división compuesta de veteranos , y de grandes dias, , por aquel momento , podía ser considerada entre las mejores.
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MiguelFiz
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Perfecto ¡¡¡

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió: Para Miguel:

Pregunta lo que quieras sobre la 3 div. PANZER , puedo pasarte los datos día a día.................

Su desgaste , en esta batalla ,no fué del todo excesivo.......hay que darse cuenta que sólo combatía con su segundo batallón de carros ,el otro aún estaba en Alemanía.
:wink: Muy interesante, Peiper abusando de tu amabilidad y tiempo, seria bueno hacer algo como lo que dices sobre una cronologia, para darse una idea de esos detalles que luego no se citan (como el hecho de que dicha unidad estaba incompleta)...

Por otro lado, es muy aleccionador lo de prokorovka, yo tenia la idea de que habia sido un choque cerrado y todo, estando el campo de batalla en esos dias como tierra de nadie entre encuentros...

No cabe duda que todos los dias uno aprende cosas nuevas, gracias Peiper :) :D :roll:
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Sobre los fusiles antitanque...

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:Los rusos disponían de gran cantidad de fusiles antitanque , y por la captura de prisioneros, se supo que estos habían sido especialmente entrenados en su uso.
Imagen

Los PRTD son a veces muy subestimados, desde luego que los soldados sovieticos hubieran preferido tener bazookas o panzerfaust, pero un arma asi, en buenas manos era muy molesta y a veces letal...

Imagen

Podian perforar unos 25-30 mm de acero a 300 mts... :shock: y si el tirador sabia su oficio (mirillas, periscopios, laterales y parte trasera de un blindado) uff....



http://www.battlefield.ru/library/books ... pons3.html
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Mensaje por peiper »

que bien queda :roll: ,muy buenas imágenes , si señor :roll: , bueno ,yo cuento , y tú pones además de la reflexión,las fotos.......adelante ,pués, tú dirás :) .
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Buena idea...

Mensaje por MiguelFiz »

Me parece bien, Peiper, segun vayan saliendo las cosas...
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segun

Mensaje por Jurgen Stroop »

Segun lo que yo he leido von manstein mantuvo que podia haberse conseguido la victoria con mas dias de ofensiva sobre todo en su sector luego parece que el desembarco en sicilia hizo que hitler tuviera miedo la puñalada trapera de los cobardes italianos(perdon pero con italia me enciendo) y mando reforzar el frente sur pero parece ser que el frente este no aguantaba si las divisiones s.s y tuvieron que volver mientras ivan. Lo que yo no se es si estaban en mitad del camino si se dejo alguna en el frente pero pieper seguro que lo aclarara
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Mensaje por peiper »

¡¡¡¡¡¡ :shock: Madre mía , que galimatias :shock: ¡¡¡¡¡¡ :?:
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iskandar al mahdi

Re: Sobre la informacion

Mensaje por iskandar al mahdi »

MiguelFiz escribió:
...por un lado, "Lucy" que la mitica red de espionaje que mantuvo informados a los sovieticos sobre la operacion...
Una vez leí sobre ese tema , y cuando lo hice me dí cuenta de que este grupo de espionaje fue de gran importancia para los soviéticos , el gurpo actuaba en Suiza y estaba al mando de un tal Roessler (aleman antinazi y prosoviético que radicaba en Suiza ).
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MiguelFiz
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Tambien hubo otroas falloes de inteligencia...

Mensaje por MiguelFiz »

:) Asi es Iskandar, ademas, yo creo que hubiera ayudado mucho a los alemanes el estar enterados o por lo menos sospechar que se venia encima la invasion a Sicilia, eso fue un fallo grave de la inteligencia alemana que se dejo burlar por triquiñuelas como la del "hombre que nunca existio" (ya tratada en otro topico").

Eso es algo muy circular si se fijan amigos, si Citadel y la ofensiva de Kursk hubiera sido realizada un tiempo antes, lo de Sicilia quiza no hubiera influido tanto.

(como aclaro Peiper, quiza no fue tan relevante para la operacion Citadel en si lo del desembarco, ya que de realmente solo la 1a SS se mando hacia Italia, pero a mediano plazo si que influyo).

si las divisiones s.s y tuvieron que volver mientras ivan. Lo que yo no se es si estaban en mitad del camino si se dejo alguna en el frente pero pieper seguro que lo aclarara
Peiper, me parece que nuestro camarada Jurguen precisamente pregunta sobre eso, alguna literatura toma el tema muy levemente y le da a uno la impresion (que yo tenia tambien) de que fueron muchas divisiones las que se retiraron de la zona de Kursk para lo de Sicilia y de que algunas de las que se retiraron, luego se les ordeno regresar de nuevo a Kursk a los pocos dias :shock: (de alli lo de a medio camino) paso algo asi? ...
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Mensaje por peiper »

No , sólo se retiró a una división , una división cuyo nombre inspiraba mucho respeto a los italianos y les infundiría miedo , dado que era la div. teóricamente personal de hitler , politicamente ,esta división ,pensaron en Berlín, paseando por las calles de Milán y ´otras ciudades ,haría no olvidar a los italianos de que lado estaban , y infundiría el respeto suficiente como para poder desarmar al ejército italiano(parte de él).
en caso de habandono.
Además este ,breve descanso para esta unidad en Italia , le vendría bien , para volver a estar más pletórica que nunca y alistar a todas las unidades de la división.
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Dicha unidad era :

Mensaje por MiguelFiz »

Dicha unidad era la 1a SS-Panzer-Division Leibstandarte Adolf Hitler

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Creo que con eso queda aclarado dicho punto, esa unidad se hubica completa en italia en agosto del 43.
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el tal lucin.

Mensaje por Jurgen Stroop »

El tal lucy ademas de ser un traidor(llevando a la muerte a miles de com,patriotas suyos) seguramente que estaba informado no por algun espia en las altas esferas de la wermatch si no mas bien por los ingleses que tenian el codigo enigma, tanto es asi que el general hoth(creo que este general si no pieper se encargara de puntalizar) vario un poco su plan dentro de la operacion, y los rusos que tenian el plan y lo seguian a pies juntillas se quedaron un poco sorprendidos ya que el viejo zorro de hoth tenia mucha cintura.
Ahora bien antes de la operacion se capturo a un soldado que conto el plan una vez lei que era un soldado rumano y otra que era un soldado aleman esa duda me interesaria que los "experten" me la aclararan
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Mensaje por peiper »

No sólo aún soldado .............se capturaron a decenas de soldados , por toda la línea del fente , desde rumanos a zapadores alemanes .

El famoso zapador de la granalemania capturado entre otros , fué el que despertó más interés entre el mando sovíetico , al ser el del sector principal del ataque alemán , además de dar diversas puntualuzaciones del inicio del ataque ,que más tarde se comprobarían como ciertas, pero los soviéticos ,a ciencia cierta ya sabían que la operación comenzaría entre el 5 y 6 de julio.
Esto ,sólo confirmaba sus expectativas.
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Mensaje por peiper »

errata+********************+la 3 div. panzer cubre el flanco izquierdo de la GD ,no el flanco drch.
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Bueno...

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:errata+********************+la 3 div. panzer cubre el flanco izquierdo de la GD ,no el flanco drch.
:oops: No hay problema Piper, estoy tratando de hacer un mapa dia a dia (por lo menos del 5 al 15 de junio y en efecto es un galimatias brutal...

Entonces, la 3a Panzer cubre el flanco derecho de la Grossdeutchland, entendido y anotado.

Me comentabas que precisamente la Grossdeutchland sufre bastante por ataques aereos, ¿se puede cuantificar que tanto?.
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Mensaje por Vallejo »

Hola.

Las informaciones secretas rusas se obtubieron de diversas formas. Por prisioneros, desertores, red "Lucy" (y algunos resagos de la "Orquesta Roja") e informaciones inglesas por "Enigma".

Amigo Jurguen Stroop, las informaciones inglesas de Enigma eran de valia (ahora se sabe), pero antes de la batalla ¿eran confiables? ¿como se sabia que en ultimo momento variaria alguna cosa? ¿Y si los alemanes sabian esto y lo usaban para generar desinformacion? Por ello tan a pies juntillas no se podian aceptar.

En las mismas zonas sovieticas ocupadas, ferrocarriles, oficinas, e inclusive en la sucursal del abwehr en rusia, "Saturno", habia presencia de agentes rusos, de donde continuamente salian partes que evidenciaba que los nazis estaban desplegando hasta la región del arco de Kursk enormes cantidades de tropas, material de guerra y pertrechos.

Fueron analizados también documentos incautados al enemigo por los grupos operativos en su retaguardia. Todo este cumulo de informaciones ayudo a planificar operaciones porque confirmaban o desmentían algunos detalles de los planes enemigos.

Un hecho importante, aparte de la informacion, fue la desinformacion que usaban los rusos para que los alemanes aplasaran el dia del inicio de la batalla de Kursk. Los rusos tenían claro que era necesario pasar a los alemanes una información tal que causara en ellos una impresión suficiente que los llevara a revisar sus planes, llevar a cabo una redislocación de unidades y lanzar al frente mas refuerzos. Ello iba a requerir el tiempo adicional buscado, lo que significaría un aplazamiento de la ofensiva alemana.

En lo que se refiere al "traidor" de Lucy, me parece que era él el que veia a Hitler y cia. como traidores a Alemania.

Saludos.
"Hay, hermanos, muchisimo que hacer."
iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

Lo de siempre...tener que decidir en preferir ayudar a tus compatriotas o a la potencia que supuestamente es exponente de la ideología que te agrada..... :?


Mientras Lucy , daba información valiosa y tomaba un trago en un Café en Suiza ...a cientos de kilómetros se desataba el infierno.... :!:
Saludos
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espero

Mensaje por Jurgen Stroop »

Espero que al tal lucy se lo cepillaran por traidor(opinion personal).....
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iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

Formalmente hablando era un traidor.....de eso no hay duda....
el problema es cuando llevas la discusiòn a otro nivel considerando otros aspectos.....pero formalmente fue un traidor.
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El dilema del espia

Mensaje por MiguelFiz »

:wink: Ingrata labor la del espia (desde el inicio de los tiempos), para quienes beneficia pueden ser heroes (aunque muchas veces la sospecha queda sobre ellos ya el que traiciona a un bando, bien puede hacerlo de nuevo a quienes lo han acogido), para quienes perjudica siempre seran traidores.
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Mensaje por peiper »

Necesito un par de dias ,para ponerte un pequeño resumén , ya que no voy a estar durante el fin de semana , además de que también tengo pendiente lo de empezar con las Ardenas ,lo de Wittman , lo de la 17ss y empezar un artículo.......
saludos.
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Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:Necesito un par de dias ,para ponerte un pequeño resumén , ya que no voy a estar durante el fin de semana , además de que también tengo pendiente lo de empezar con las Ardenas ,lo de Wittman , lo de la 17ss y empezar un artículo.......
saludos.
:) No te preocupes Piper, mientras tanto, pondre a punto los mapas basicos y los publicare, a tu regreso me das tu opinion y confrontamos informacion.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
Vallejo
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Mensaje por Vallejo »

Hola.

peiper dijo: "El propio Hausser , recorrió el campo de batalla el 13 , contando la gran cantidad de carros enemigos abatidos en el campo de batalla , señalándolos con una x blanca y una brocha , estuvo toda a mañana del 13 pintando carros , hay fotos que dan muestra de ello.
Durante tres dias y hasta la retirada alemana , el campo de batalla quedó en poder alemán."


Especificamente a lo que se refiere al campo de batalla del dia 12 se que al atardecer la batalla tenia un final incierto. Hausser esperaba que el III cuerpo panzer llegase por el flanco, pero lo hiso tarde, cuando la crisis de la defensa rusa ya habia pasado. Al anocheser Hausser se reorganiso y ataco otra vez pero la intervencion de las ultimas reservas rusas evitarian la ruptura. Ya lo creo que hubiesen carros rusos y alemanes destruidos en el campo de batalla, pero el campo (segun todas las versiones que halla leido) quedaria en manos rusas. Segun esto dudo un poco que esas fotos de Hausser sean de todo (o parte) el campo de batalla de Prokhorovka ¿No seran de las zonas en los alrededores que ocuparian los alemanes entre el 12-15 de julio?

Saludos.
"Hay, hermanos, muchisimo que hacer."
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Mensaje por peiper »

Lo siento por mi tardanza ,amigos , pero el trabajo es sagrado , y no he podido contestar ,hasta ahora , que estoy unas horas en casa.
Bien....................Vallejo.en respuesta a tu post :

quiero hacer la siguiente pregunta :

Entonces , si a finales del dia 12 los soviéticos , se quedan con el campo de batalla........, ¿porqué la línea de demarcación del frente en los dias 13 y 14 está por delante de los límites de la batalla?.

Vereís ,camaradas , la batalla del dia 12 , no fué como muchos la hemos imaginado , como una concentración de carros de combate de un bando , contra otra formación de cientos de carros en frente , todos ellos desordenados y revueltos en el campo de batalla.
No, ni mucho menos.

Las divisiones ss , actuaban en teatros de operaciones completamente distintos , aunque sí en el mismo frente .

El contraataque soviético , de cientos de carros , fue generalizado en todo el sector del frente del 2 ss panzer , pero , este envite ,también tocó a las posiciones de la 11 panzer y Gran Alemania.

A la 1ss la cogió en plena reanudación del avance , a la 2 ss la cogió atrincherada (menos un kg) ,protegiendo el flanco del cuerpo , la 3ss , se encontraba cerca de 20km ,más al norte , todavía al otro lado del rio Psel.

En los dias 13 y 14 , el avance del cuerpo , se reanuda , aunque ya no carece de la potencia precedente en otros dias, en parte , por elcansancio de la tropa , llegando este a la entrada del propio pueblo de prokorovka .

La gran concentración de artillería rusa , y el no poner toda la carne en el asador por parte alemana ,sabido ya de la cancelación de la ofensiva , hacen inevitable , para los alemanes la retirada a las posiciones de partida.

Respecto a las fotos sobre el campo de batalla , bueno he de decir , que bueno , no he leido todavía a ningún escritor u investigador , que afirmen que son falsas , o no son de ese teatro de operaciones.
Verás , si realmente fuese así , porqué RZM va a publicar en su número 3 de álbunes fotográficos sobre la batalla, imágenes que no reflejan la batalla , y la posterior cuenta de cientos de carros sobre el campo de batalla por el propio Hausser , y Kempf que también visitó el campo, además del teletipo de Manstein enviando sus felicitaciones al cuerpo , el día 13.

Bueno chicos ,que os parece o que opinaís ?
saludos :)
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Freymann

Mensaje por Freymann »

perdon por meter la cuchara demasiado tarde, pero no el dia 13, fue cuando hitler llamo a manstein kluge, sobre como hiba el frente y sacar divisiones de ahi pa' mandarlas a italia????


salutes!
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Mensaje por peiper »

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡saludos¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

El día 13 , ejectivamente , la ofensiva es suspendida , en casi todos los sectores del frente , a excepción de las penetraciones principales hechas por el 2 ss panzer korps y el 48 panzer korpss ?????( de memoria ).
Sin embargo la lucha en distintos escenarios , tiene a los alemanes hasta el día 17 en misiones o0fensivas en ciertos teatros .

Sin pausa para la lucha , poe estas fechas , comienza al noroeste de la pinza norte alemana , la contraofensiva del saliente de Orel , por parte soviética , además ,de las primeras tentativas de penetración contra la 16 panzergrenadiere division en el sector del rio Mius.

Las unidades más brillantes de ambos sectores son puestas en acción inmediatamente en estos puntos calientes , llegando el climax del combate del verano del 43 , a principios de Agosto , en el famoso poblado a orillas del rio Mius , llamado Stepanovka , donde 5 divisiones acorazadas , libraron durante 15 dias una de las batallas más calientes del frente del este , en una demostración de tactita y entrega , entre las mejores formaciones del ejército rojo en el sector , y las unidades alemanas destacadas en el mismo , las cuales sufren un durísimo desgaste en estas batallas , sólo , para volver a toda velocidad , de las mismas , en la ulterior defensa por la cuarta batalla de Jarkov , y la posterior ofensiva otoñal , que llevaría al ejército rojo , a la conquista de toda UcrANIA , y a la pérdida por parte alemana de toda ella , además de la posterior Crimea , mientras esto , sucede , más al sur aún y cerca de las costas del mar negro , la batalla de Bogoduvkov , esta en pleno apojeo , desgastando aún más a las pocas reservas alemanas en este sector.
Cabe destacar , que en el verano del 43 , las principales unidades de acción rápida alemana , no tiene ni 3 dias de descanso en un periodo de 3 meses , lo que llevará a muchas de ellas a perder toda capacidad ofensiva , ante un ejército rojo , que crece en calidad y cantidad día a día.


Pero volvamos a los primeros dias de batalla............................

Adelante , espero vuestros comentarios o diferencias , puede ser interesante.

saludosssssssssssss
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Freymann

Mensaje por Freymann »

orale............ saliendome de las fechas y de eso, la captura de Belgorod y su orquesta y la reconquista de Kharkov (por que la ponen como jarkov o como es que se escribe???) resulto cuando el changarro se les cayo o que???


salutes,
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