Kursk

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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MiguelFiz
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Eso de las traducciones...

Mensaje por MiguelFiz »

Freymann escribió:orale............ saliendome de las fechas y de eso, la captura de Belgorod y su orquesta y la reconquista de Kharkov (por que la ponen como jarkov o como es que se escribe???) resulto cuando el changarro se les cayo o que???
salutes,

Huyyyy Freyman, mira, los nombres rusos en muchas ocasiones son mal traducidos, pero por haberlo sido por autores importantes, se siguen asi, de forma que en efecto, puedes encontrar a Jarkov como Kharkov o como Karkov incluso...

Como dichos nombres estan escritos (y pronunciados en un alfabeto y fonetica algo diferentes, te puedes encontrar con dichas sorpresitas, lo mismo pasa por ejemplo, con los nombres japoneses o chinos.

A ver si mas adelante, me consigo la designacion en alfabeto cirilico de Jarkov, para que veas lo dificil que puede ser traducirlo.


Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Freymann

Mensaje por Freymann »

orale!!!!
otra preguntilla, la ofensiva rusa, en la parte sur, se detuvo en kharkov o la detuvieron los germans??? aunque habia leido de una ofensiva anterior repelida por los henscel tanks????

salutes!
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peiper
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Mensaje por peiper »

Retomemos la batalla........vamos a ver ... :wink: ¿por dond seguimos?
No nos saltemos los dias iniciales , continuemos:

¿Qué sugerencias , dudas ,acciones ,planes ,estrategias , armas,acciones ,sugeriríais al mando ruso o alemán?

¿seríais partícipes de esta ofensiva , si estuviese en vuestras manos?

¿qué medios concretos ,se les puede achacar como falta al ejército aleman ,para haber podido tener éxito en la ofensiva?

Soy todo oidos.... :wink:


¡¡¡¡¡saludos¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Perdon Peiper por no haber podido darme un tiempecito antes para retomar lo de Kursk, lo del M1 me ha absorvido terriblemente :? ,lo de los mapas no lo he terminado (ni abandonado que conste), ahora, analizando lo ya expuesto podriamos decir lo siguiente :

peiper escribió: ¿Qué sugerencias , dudas ,acciones ,planes ,estrategias , armas,acciones ,sugeriríais al mando ruso o alemán?

Cada vez mas me convenzo de que Kursk fue como el titulo de aquella novela "Cronica de una muerte anunciada, los sovieticos sabian que los alemanes iban a atacar y se prepararon profusamente, desarrollando lineas de defensa en profundidad y sobre todo acumulando muchisimas reservas...

Me imagino que los principales jefes alemanes tambien estaban conscientes de que su ofensiva no iba a ser sorpresiva, aun si "Lucy" no hubiera actuado, seguramente la sola concentracion de tropas y material asi como la presencia en el area de las principales unidades de elite alemanas era suficiente indicacion, hasta un ciego lo hubiera notado.

¿La inteligencia alemana y el reconocimiento no fueron suficientes para advertis los preparativos sovieticos?, esa seria una buena pregunta...

peiper escribió: ¿seríais partícipes de esta ofensiva , si estuviese en vuestras manos?
De la misma forma, cada vez que leo mas sobre ello, pienso que no fue muy adecuado ni el lugar ni el momento, lo malo es que las opciones se acababan, el no atacar implicaba darle la iniciativa a los rusos (habria que haber visto que hubiera pasado entonces).

Yo hubiera lanzado la ofensiva, pero al menos un mes antes...

peiper escribió: ¿qué medios concretos ,se les puede achacar como falta al ejército aleman ,para haber podido tener éxito en la ofensiva?
Un observador ocioso diria que mas tanques, mas aviones y muchos mas hombres.

Yo insisto en que una deficiente labor de inteligencia fue fundamental...
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alexgabriel

Mensaje por alexgabriel »

Concuerdo con Miguel, era casi imposible que los alemanes no piensen que los rusos iban a fortificarse en aquel lugar; igualmente los rusos, era la única opción que tenían los alemanes de atacar, aprovechando el saliente.

La ofensiva no la hubiera realizado, teniendo en cuenta el esfuerzo que había llevado reunir esa fuerza acorazada, mucha de ella aún no probada en combate.

Reunir ese ejército, esperar un ataque ruso y luego lanzarse sobre ellos creo que hubiera sido una opción interesante.

Saludos.
Graf

Mensaje por Graf »

Creo que lo que Manstein queria era algo así... retirarse atraer a los rusos y luego destrozarlos
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Me llamo José Luis; es la primera vez que me encuentro con este Foro y me han llamado la atención las firmas de algunos de sus participantes. Por ejemplo, la firma de Miguel_Fiz. Me pregunto si es usted el mismo caballero con quien tuve el placer de intercambiar alguna que otra conversación sobre temas concretos de la IIGM en otro foro de debate. Si es así, es una alegría para mí hallarlo nuevamente por este extraño mundo de la Red; en su defecto, permítame saludarlo a usted y, por supuesto, a toda la comunidad que conforma este Foro. Al igual que me trae gratos recuerdos la firma del señor Miguel_Fiz, no son menos gratos los recuerdos de otras firmas, como las de los señores Ram y Sopas. Desconozco, sin embargo, si estos caballeros son los mismas personas que me imagino. Si acierta mi intuición, vaya para ellos otro saludo especial.

Bien, son muchos los temas que se han tocado con respecto a Ciudadela en los mensajes que me preceden, y está fuera de mi intención analizarlos todos. Sólo quiero matizar una cuestión, la de la tan cacareada creencia en la decisiva participación de la red Lucy (y otras inteligencias) en la información que la STAVKA tenía sobre los planes alemanes, esto es, sobre Ciudadela. Esta matización quiere subrayar que las informaciones de inteligencia que recibieron los estrategas del Ejército Rojo sólo sirvieron para confirmar las conclusiones militares que el Alto Estado Mayor soviético ya había deducido del estudio de la observación militar del teatro de operaciones. En otras palabras, sin las fuentes de inteligencia exteriores, los planificadores militares soviéticos hubieran preparado el mismo sistema defensivo allí donde atacaron los alemanes.

Varios documentos oficiales (e incontestables) avalan la tesis anterior. El primero de ellos es el informe que Zhukov dirigió a Stalin el 8 de abril de 1943 (una semana antes de que Hitler emitiese la Orden de Operaciones número 6, u orden Ciudadela) exactamente a las 05:30 horas. En este informe el comandante soviético da cuenta a Stalin de sus previsiones sobre el comportamiento futuro inmediato de la Wehrmacht. La primera parte dice así:

[Por la presente declaro mi opinión sobre los posibles movimientos del enemigo en la primavera y verano de 1943 y mis ideas sobre nuestras acciones defensivas en el futuro inmediato.

1.- Habiendo sufrido serias pérdidas en la campaña de invierno 1942-1943, evidentemente el enemigo no debería ser capaz de desarrollar grandes reservas en primavera para reanudar la ofensiva en el Cáucaso y empujar hacia el Volga para realizar un amplio movimiento de evolvimiento alrededor de Moscú.

Debido a la insuficiencia de grandes reservas, en la primavera y primera mitad del verano de 1943, el enemigo se verá obligado a lanzar operaciones ofensivas en un frente más estrecho y a resolver las tareas que se imponga estrictamente por etapas, siendo su principal objetivo la captura de Moscú.

Basándome en el hecho de que, en el momento dado, se están desplegando grupos contra nuestros frentes Central, de Voronezh y Sudoccidental, creo que las principales operaciones ofensivas del enemigo se desarrollarán contra estos tres frentes para derrotar a nuestras fuerzas en este eje y ganar libertad de maniobra para envolver Moscú por el eje más corto.

2.- Habiendo reunido tantas de sus fuerzas como le es posible, incluyendo al menos de trece a quince divisiones de tanques y la mayor cantidad de apoyo aéreo, evidentemente, durante la primera etapa el enemigo llevará a cabo un ataque con su grupo Orel-Kromy para envolver Kursk desde el nordeste y con su grupo Belgorod-Khar'kov para envolver Kursk desde el sudeste
.]

El resto del informe lo dedica Zhukov a desarrollar las siguientes etapas previsibles de los movimientos alemanes, el establecimiento del sistema defensivo soviético, y acaba recomendando la estrategia a seguir. El 12 de abril también llega a las mismas conclusiones que Zhukov el general Vatutin (Frente Voronezh), y así lo expresa en un impresionante informe dirigido a Stalin el 23 de abril de 1943. Y también lo hacen Rokossovsky y Malinin. Todos coinciden en lo que parece más obvio que vaya a hacer el ejército alemán: un ataque concéntrico sobre Kursk. Y en consecuencia, el mismo día 12 de abril, Zhukov, Vasilevsky y Antonov se reúnen con Stalin y lo convencen de la estrategia a seguir ideada por Zhukov: crear un fuerte sistema defensivo escalonado en profundidad, formar una fuerte reserva estratégica, dejar que los alemanes salgan de sus posiciones atacando sus defensas, destruir sus tanques y lanzar un fuerte contraataque en todo el frente.

Por ello, las informaciones de inteligencia, sin duda valiosas, no sirvieron más que para corroborar las conclusiones a que habían llegado los comandantes soviéticos citados, que además ordenaron un seguimiento de observación riguroso en los frentes del ejército alemán. El único error de apreciación cometido por los rusos fue creer que el principal esfuerzo del ataque alemán se centraría en el frente norte de Rokossovsky (y por ello era el frente mejor defendido), y no en el frente sur de Vatutin, como así fue.

Un cordial saludo a toda la comunidad
José Luis
Schmidt
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Mensaje por Schmidt »

Estimado Jose Luis!

Cuanto tiempo ha pasado desde que le vi a usted por ultima vez en el FMG.Desgraciadamente ya no podre leer sus excelentes mensajes(algunos de los cuales son biblia para mi) en dicho foro,ya que fui expulsado (creo que correctamente,por cierto) por unas desafortunadas palabras.

Bueno,por lo menos le podre ver por aqui.

Saludos

PD: Supongo que lo sabra,soy Ectoplasma.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Claro que me acuerdo de usted, estimado Schmidt (Ectoplasma)!

Lamento de veras lo de su expulsión del FMG. Desgraciadamente problemas técnicos insolubles para este humilde aprendiz de la informática, han hecho imposible mi visita a dicho foro desde hace ya bastante tiempo. Pese a probar todo lo probable (incluso cambié mi sistema operativo aprovechando el envite) me era imposible conectarme a dicho foro. Siempre obtenía la misma respuesta de que se me había rescindido el acceso al foro, pese a tener la confirmación de su administrador de que era un problema técnico que seguramente afectaba a mi IP, o algo parecido. Lo cierto es que ya nunca volví a intentarlo, y he dejado aquel lugar en el que disfruté durante mucho tiempo de la agradable compañía de muchísimos de sus participantes. Pero ancha es Castilla por lo que veo, al descubrir este nuevo Foro donde me encuentro con tantas personas conocidas. Sin duda que será un enorme placer reanudar las interesantes conversaciones y cambio de informaciones de tiempos pasados.

Disculpándome por esta digresión, nuevamente un abrazo a todos los viejos conocidos, brindándole a los nuevos mi completa disposición.

Saludos cordiales
José Luis
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

En su primer mensaje, el señor Peiper deja caer la posibilidad de que los alemanes triunfasen en su embestida contra Kursk, al menos en lo que se refiere al avance del GES del mariscal Manstein en el sur.

En mi opinión toda operación militar ofensiva contra un enemigo bien atrincherado, precisa de varios elementos previos para que el ataque tenga éxito. Sólo mencionaré tres, las que me parecen más importantes.

Primero se necesita conseguir el elemento de la sorpresa estratégica, siendo deseable también el acompañamiento de la sorpresa táctica. A diferencia de la Operación Barbarroja, donde la Wehrmacht consiguió plenamente esos dos factores, la Operación Ciudadela no se vio favorecida por la sorpresa estratégica, y sólo consiguió una insuficiente sorpresa táctica en el sur. Rokossovsky previó con total acierto dónde se ubicaría el principal esfuerzo del ataque del 9º Ejército del mariscal Model, y en ese sector con un frente de 32 kilómetros colocó al 13º Ejército, la formación más poderosa que tenía (con 11 divisiones de infantería, 6 brigadas de tanques independientes y un cuerpo completo de artillería. Esto contrastaba con los otros ejércitos adyacentes, que sólo poseían 7 divisiones de infantería cada uno). La densidad por kilómetro en el sector del 13º E alcanzó los 4.500 hombres, 45 tanques y 104.5 tubos de cañones.

Por su parte, el frente de Vatutin era menos poderoso que el de Rokossovsky, pues como ya dije los soviéticos esperaban el principal esfuerzo de la Wehrmacht en el norte. Pero con todo y eso, era un frente poderoso. Vatutin dispuso sus fuerzas escalonadamente, con cuatro ejércitos en primera línea y una fuerza mucho más poderosa en segunda línea (el 1º Ejército de Tanques de Guardias y el 69º Ejército de Armas Combinadas). Además, Vatutin contaba con el despliegue, en cualquier momento dado, de las formaciones del Frente de la Estepa.

Por tanto, en mi opinión el factor de la sorpresa estratégica jugaba en contra de Ciudadela.

En segundo lugar está la cantidad de fuerzas enfrentadas. Si siempre se ha aceptado como un axioma que cualquier ataque contra posiciones bien defendidas precisa de una ventaja atacante/defensor de 3:1, en Kursk el 4 de julio la situación era bien distinta. Los defensores superaban a los atacantes en casi todos los aspectos. Los soviéticos oponían en todo el frente +- 1.300.000 hombres contra los 900.000 hombres de la Wehrmacht, sin contar las fuerzas de su reserva estratégica (el Frente de la Estepa de Konev) que numeraban unos 550.000 hombres. En cuanto a armamento, la Wehrmacht desplegaba unas 10.000 piezas de artillería, unos 2.700 tanques y cañones de asalto, y unos 2.500 aviones. El Ejército Rojo oponía 20.220 piezas de artillería, 3.306 tanques y cañones de asalto y unos 2.650 aviones, cantidades que deben incrementarse con el principal armamento de su reserva estratégica: unos 1.500 tanques bajo el mando de Konev (las cifras exactas, hasta donde la exactitud es posible, pueden encontrarse en el estudio de Kursk del Instituto Dupuy y también en David M. Glantz, “The Battle of Kursk”, University Press of Kansas, 1999. Me imagino que habrá más fuentes, pero estas dos son las que yo manejo).

El factor de la superioridad numérica también jugaba en contra de Ciudadela.

En tercer lugar está el elemento de las fuerzas de reserva que deben acompañar a cualquier operación militar, ya sea ofensiva o defensiva. Dejando a parte otras consideraciones, éste fue para mí el factor decisivo de Kursk. Los alemanes carecían de una auténtica reserva estratégica poderosa, al contrario de los soviéticos. Si echamos una visual al 2º Ejército Panzer, que defendía los flancos septentrional y oriental del saliente de Orel, comprobamos que su designación de ejército panzer era sólo nominal. Su fuerza constaba de 14 divisiones de infantería (todas ellas muy por debajo de su fuerza autorizada en todos los aspectos) y una simple división panzergrenadier (la 25ª), junto con dos divisiones panzer (5ª y 8ª) y dos divisiones de seguridad. Todas estas formaciones estaban seriamente debilitadas, sumando aproximadamente unos 160.000 hombres en total. Cuando los soviéticos lanzaron su contraofensiva contra Orel, esa debilidad se hizo patente, y para colmo uno o dos días antes del ataque soviético, Hitler había destituido a su comandante, el general Rudolf Schmidt (que no disimulaba su desprecio por los nazis).

Después tenemos al 2º Ejército del general Weiss, que estaba en el morro occidental del saliente de Kursk y servía de conexión entre el GEC y el GES. Lo componían 96.000 hombres distribuidos en 8 divisiones de infantería (igualmente debilitadas) y tres destacamentos antitanque. Por último, Kluge disponía en retaguardia, especialmente como fuerzas de seguridad contra la guerrilla soviética en el saliente de Orel, cuatro divisiones de seguridad, elementos de tres divisiones húngaras de infantería ligera (divisiones que estaban asignadas al 9º E de Model), y la 1ª División SS de Caballería, cuyo nombre era sólo nominal, pues carecía de artillería y armamento pesado para actuar como una fuerza mecanizada.

El conjunto de estas fuerzas apenas sobrepasaba en personal la mitad de la reserva soviética del Frente de la Estepa, por no hablar de equipo. Con ello, si los ejércitos de Model y Manstein no conseguían una ruptura inmediata de la principal línea de resistencia soviética (cosa que era de prever, dado el extraordinario sistema defensivo ruso y el mal tiempo reinante), las fuerzas atacantes alemanas estaban expuestas a un contraataque de las reservas rusas en su flanco meridional. Esto era lo que temía Manstein desde que se empezó a perfilar Ciudadela, y por ello él solicitaba un ataque en profundidad, como primer paso operativo, contra el Frente de la Estepa. Y eso fue realmente lo que sucedió con el contraataque soviético en Orel. Entonces salió a relucir la falta de una reserva estratégica poderosa en el campo alemán.

Teniendo en cuenta estas consideraciones, yo no encuentro la manera de imaginar cómo la Wehrmacht podía derrotar al Ejército Rojo en Kursk en julio de 1943. Sólo un comportamiento de mando demencial entre los soviéticos podía abrir esa posibilidad, pero ya llevaban dos años de duro aprendizaje como para volver a cometer los errores de bulto pasados. Y no los cometieron.

Saludos cordiales
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

En cuanto a las posibilidades de éxito del GES sobre las fuerzas de Vatutin el 13 de julio, según reclama el señor Peiper, el informe estadístico del Instituto Dupuy no llega a esas conclusiones, antes al contrario.

Al 13 de julio, personal disponible:

Vatutin: +- 420.000 hombres
Manstein: cerca, sin llegar, de los 300.000 hombres

Precisamente los rusos durante los días 12-14 de julio fue cuando comprometieron al combate el mayor porcentaje de su fuerza total: 81-84%. Antes nunca había superado el 67%.

Los alemanes, en cambio, mantuvieron en línea de combate desde el 5 al 18 de julio una media del 92% de su fuerza.

De las fuerzas anteriores, las tropas rusas comprometidas en combate real al 13 de julio eran de unos 350.000 hombres, mientras que los alemanes tenían unos 280.000.

En cuanto a armamento, el 13 de julio los alemanes disponían de unos 500 tanques y unas 550 piezas de armamento antitanque pesado (incluyendo los Marders y los StuGs), cerca de 1.200 vehículos blindados de personal (entre los que se incluyen los Pz-I y Pz-II), cerca de 1.300 armas de artillería (incluyendo Wespe, StuH, Grille y Hummel) y un poco más de 300 lanzadores de cohetes.

Los soviéticos tenían unos 1.000 tanques, más de 1.500 cañones pesados antitanque, cerca de 400 vehículos blindados de personal, unas 600 piezas de artillería y unos 300 lanzadores de cohetes.

Como se puede desprender de estos datos, nada avala la tesis de que los alemanes pudieran desplegar el 13 de julio mayores fuerzas que los soviéticos en el frente meridional. Sin tener en cuenta el desgaste de fuerzas: desde el 5 al 18 de julio, el 96% de los tanques alemanes estuvieron en contacto con el enemigo; pero en ese mismo período de tiempo, los rusos sólo opusieron el 60% de sus tanques. Sólo durante el período del 11 al 15 de julio los soviéticos subieron el nivel hasta el 86%. Lo mismo se dio en el caso de las armas antitanque (97% los alemanes, y 67% los rusos, con el período de excepción que subió al 86%).

La situación de Manstein no iba a mejorar, en el sentido de darle un vuelco a la situación, con el compromiso (que él ya había reclamado) del XXIV CP. La suma de dos divisiones panzer y una división panzergrenadier añadirían a la refriega cerca de 60.000 hombres y unos 300 blindados más (pongo en reserva estas cantidades pues no las he verificado; las deduzco de la fuerza media de las divisiones alemanas en esas fechas).

Y luego, pero no menos importante, tenemos la situación de municiones y suministros.

Así pues, y a mi juicio, yo no creo que la situación variara sustancialmente de los días 13 a 17 de julio si Manstein hubiera contado con el XXIV Cuerpo Panzer. La insistencia del mariscal en seguir el ataque en el sur, cosa que Hitler le permitió, sólo se entiende debido a las estimaciones incorrectas de Manstein sobre la fuerza y las defensas que tenía en frente.

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Mensaje por peiper »

Gracias, Jose Luis , por esas informaciones , dejame leerlas , y en unos dias te mando mis opiniones .
saludos.
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Mensaje por peiper »

Jose Luís , he estado ojeando sus trabajos , y puedo comprobar , que realmente ,me hallo ante todo un crucero pesado en estos temas , que tanto nos apasionanan a la gente de esta comunidad .

Porfavor , le ruego que espere unos dias , para mi contestación , pq , ahora sólo puedo entrara una media hora al día en internet ( realmente estoy ahora mismo en el medio del charco , a 10 dias de España ) , y excepcionalmente , me dejan navegar media hora al día.

Necesito de mis fuentes , para poder expresarle ,más objetivamente mi análisis.
Veo que coincidimos en muchas fuentes ( he ojeado su bibliografía) y me gustaría causarle una buena impresión ,explicándole detalladamente el porqué creo , que los alemanes estuvieron cerca de una victoria local en Kursk.

¿me puede dar permiso para imprimir sus trabajos?

Bueno, hasta mi contestación (cuando pueda) un gran saludo , y bienvenida por llegar a esta nuestra comunidad en la que espero , que se encuentre usted a gusto.

Un fuerte saludo a toda la truppe y felices fiestas si ya es hora de celebrarlas.
saludos camaradas , y dadle fuerte a las teclas. :roll:
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Mensaje por josé luis »

Siguiendo la recomendación de Germánico sobre el tuteo, te respondo Peiper diciendo que puedes utilizar mis escritos como mejor consideres.

Por cierto, ¿entiendo que te encuentras navegando en medio del Atlántico? Si es así, te deseo una buena travesía. ¡Qué suerte!

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Bienvenido...

Mensaje por MiguelFiz »

josé luis escribió:¡Hola a todos!

Me pregunto si es usted el mismo caballero con quien tuve el placer de intercambiar alguna que otra conversación sobre temas concretos de la IIGM en otro foro de debate

Me parece bueno vernos por aqui, amigo Jose Luis, es bien sabido que nunca esta dicha la ultima palabra en lo que a estos temas se refiere, a veces el analisis de una sola batalla puede tomar años enteros :? .

¿Una pregunta?, (perdonando la tuteada :lol: ) has tenido oportunidad de leer una obra de una tal J.Bourcart llamada "Los secretos del servicio secreto sovietico", se trata de una obra a mi parecer muy interesante ya que arroja algo mas de luz sobre la identidad de "Lucy", (todavia no termino de leerlo).
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Mensaje por josé luis »

Pues sí que me alegro que seas tú la misma persona que yo intuía. Será un placer continnuar leyéndote.

No, no he tenido oportunidad de leer la obra que citas. Sería bueno que cuando termines su lectura nos hagas una síntesis de lo que consideras notable. Esos temas siempre son atractivos, aunque deben tratarse con cierta reserva. En fin, ya me contarás los entresijos de Lucy según Boucart.

Un afectuoso saludo
José Luis
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Mensaje por peiper »

Saludos .
Ya estoy aquí , con algo más de tiempo....

Queridos amigos , para empezar y continuar con nuestros criterios acerca de las acciones consecucencias y su análisis de esta ofensiva , querría empezar por destacar , una frase que muchos pasan por alto en el análisis de la misma , y que fué pronunciada por el mariscal al mando , bien conocido por todos nosotros y comandante del ejercito sur del frente oriental , Manstein.
*se nos quitaba una victoria ,que teníamos en las manos*
Frase ,que comentó a su estado mayor y al propio Hitler en la reunión en Winiitsa ?'????? para la cancelación de Zitadelle ,y que fué la semilla que llevó un meses más tarde tras otros duros encuentros a la destitución del mariscal.
En breve ,pasaré a resaltar parte de informaciones , que podrían justificar en cierta medida los argumentos ,por los cuales afirmo que sinó en su totalidad en gran parte , los alemanes hubiesen sido capaces de cercar a los ejércitos soviéticos en la bolsa de Kursk.

Otro punto , interesante ,rescatado del post de Jose Luís es la bibliografía , en la cuál , coincido en varios libros ,y de la cuál ,me gustaría ,en cuanto pueda rescatar de sus hojas , para realmente, poder contrastar.
Por ejemplo:

Acerca,de las conclusiones del imstituto Dupuy, en las que dice ,que los soviéticos comprometen un 84% de su fuerza acorazada-

David Glanz , en las páginas 151 , 152 ,275 y 414 , creo que afirma datos como 400 carros destruidos de una fuerza de 840 ,suponiendo el 50% del ejercito acorazado soviético contra unas pérdidas alemanas de 60-70 carros .

(simplemente resalto este dato , por tratarse del día de máximo climax en la batalla).
Pero, no es mi intención centrarme en este día , ni considerar , este hipotético encuentrto acorazado como el posible resultado de la batalla a favor alemán.

Otro dato a rescatar , es que a pesar de su inferioridad de más de dos a uno , la wermatch , combatió siempre en inferioridad numérica en el frente del este ,cosechando grandes victorias desde inicios de Barbarroja.

La pinza norte por el momento la dejo a un lado , pero sería tambie´n objetivo de varios comentarios que iremos citando.

Otro dato ,del mismo día 12 y referente al III panzer korps , son las informaciones hechas por sus unidades de asalto en primera linea en concreto en el distrito de Tolstoje , que realmente no sería ocupado por la división GD ese día por sus grandes bajas en sus regimientos de infantería , pero que dieron mucho que hablar a los mandos de la dicvision y al propio Bhreit
(comandante del III pnzer korps) ,y posterior Manstein.

Otro dato ,la reserva alemana de unos 140 * panzer en reserva que nunca fué usada.

La Luftwaffe ,también será un factor a tener en cuenta ,por algunas notas que pueden brindar interés .

Estos son algunos de los puntos que estoy señalando , iré comentando ,según valla recalando.

De todos modos , en lo que no tengo dudas , es , en el herror de esta ofensiva a primeros de Julio.

Hasta la próxima.......... :)
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Estimado Peiper,

Espero el resto de tus impresiones para comentarlas al final. Mientras tanto te rogaría -para evitar malos entendidos al lector que no las haya leído en su original- que cites mis frases en todo su contexto. Pues cuando dices:

Otro punto , interesante ,rescatado del post de Jose Luís es la bibliografía , en la cuál , coincido en varios libros ,y de la cuál ,me gustaría ,en cuanto pueda rescatar de sus hojas , para realmente, poder contrastar.
Por ejemplo:

Acerca,de las conclusiones del imstituto Dupuy, en las que dice ,que los soviéticos comprometen un 84% de su fuerza acorazada
-

quien no haya leído el original, no sabrá que este 84% sólo se alcanzó enntre los días 12-14 de julio. Que del 5 al 18 de julio la media de fuerzas blindadas rusas no superó el 67%.

Así, para evitar malas interpretaciones será bueno que citemos siempre las frases al completo.

Un abrazo y buena travesía
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Estimado Peiper,

Cuando te sea posible te bajas el siguiente estudio de Internet:

REVISITING A “LOST VICTORY” AT KURSK
Jonathan P. Klug
B.S., United States Military Academy, 1995
August 2003

Te gustará el trabajo. Precisamente trata sobre lo que tú estas intentando demostrar: que Manstein tenía cierta posibilidad de éxito, de seguir la ofensiva (con el refuerzo del XXIV CP). Aunque la tesis sostiene y demuestra (bueno, al menos para mí lo demuestra, de igual forma que Glantz, Dupuy y Zetterling, entre otros, me lo demostraron) lo contrario de lo que tú buscas. Concede, eso sí, que Manstein hubiera podido destruir más divisiones soviéticas, pero jamás tendría un atisbo de victoria en Kursk.

Te pongo sus últimas conclusiones (pero debes leerte el trabajo completo si quieres hacerte un juicio cabal sobre la tesis):

Del capítulo 6 “Assesment”: (Las negritas y subrayados son míos)

The Germans could not have attained the outcome they needed to bring Operation CITADEL to a successful conclusion. They could no longer pinch off the Kursk salient due to the local pressure of the Orel offensive, the threat of an impending offensive on the Mius River, and the remaining commitment of additional reserves. The Allied invasion of Sicily also took Hitler’s attention away from Kursk, and he made units redeploy to Italy. This, of course, weakened the effort at Kursk. The German units were also too exhausted and too damaged to contemplate driving deeper into Soviet territory, or to take all the territory south of the Psel River, as von Manstein advocated, would not have been possible. Holding the German position on the southern portion of the Kursk salient without removal of forces, however, would have improved the situation. If von Manstein had forced the surrounded Red Army units to surrender, it would have weakened the Soviet counteroffensive plans to some degree.
For example,
reducing the Gostishchevo-Liski pocket would have eliminated the 69th Army. The Second Tank Corps and the Second Guards Tank Corps were also in the same pocket. Destroying these two experienced Soviet tank corps, which together were approximately equal in numbers of tanks to four panzer divisions, and an entire infantry army, which had an approximate strength of 50,000 men, would have greatly weakened overall Soviet strength. In fact, the Soviet General Staff Study on the Battle of Kursk stated that if the Germans had accomplished this, it would have set the conditions to successfully extricate the German Fourth Panzer Army from the battle
.

Eliminating these units would have helped the German cause, but would not have produced victory. Moreover, the German Army would have had to accomplish this shortly after Prokhorovka as the Stavka ordered those forces fight their way out on July 16 in order to avoid encirclement.14

The Wehrmacht should have also placed greater emphasis on retaining possession of the battlefield to recover more damaged vehicles. After previous engagements, the German forces controlled the battlefields after the fighting and had consequently managed to keep their

13 Theodor Busse, The Zitadelle Offensive, p. 35.
14 Albert Z. Conner and Robert G. Poirier, The Red Army Order of Battle in the Great Patriotic War, p. 73;
David Glantz, Soviet Defensive Tactics at Kursk, July 1943, no. 11, p. 5; Glantz and Orenstein, The Battle for
Kursk: The Soviet General Staff Study, p. 105
.

available tank strength at a relatively constant level by recovering and repairing damaged vehicles. In fact, the Germans had returned over 600 damaged tanks back into the fight over the period of July 5 to 18, so holding the battlefield would have given them the chance to recover or cannibalize many more.15 Stronger emphasis in this area would have also kept the Red Army from doing the same thing. Because the Soviets had possessed the battlefields where the majority of the armor battles had occurred, they were able to double their available tank strength.

Field Marshal von Manstein stated that the Battle of Stalingrad was certainly a turning point in the war and, grave though the loss of Sixth Army undoubtedly was, it still need not have meant that the war in the east—and ipso facto the war as a whole—was irretrievably lost. He thought was conceivable to force a stalemate in the east. This might have been true after the Battle of Stalingrad, as a German victory at Kursk would have smashed the same Soviet forces that would later drive to Berlin and, therefore, delayed the Red Army's advance at least until replacement forces with experienced leaders could have been formed.

The magnitude of the Wehrmacht's defeat at Kursk, however, ended any hope of a stalemate in the east. Therefore, the assertions of von Manstein and Carell that Hitler's decision to halt the offensive was "throwing
away a victory" are invalid
. The Wehrmacht simply could not have salvaged a victory of any strategic significance at Kursk. In fact, the best the German forces could have accomplished was to withdraw in a better situation than they did.

Operation CITADEL had also depleted the offensive power of the panzerwaffe to the point that anything short of a massive destruction of Soviet military forces akin to the Barbarossa encirclement battles could rectify the situation. Moreover, the Red Army was still numerically superior to the Wehrmacht and had gained valued experience, improved combat doctrine, improved weapons quality, and increased the quantity of

15 U.S. Army Concepts Analysis Agency, Kursk Operation Simulation and Validation Exercise – Phase III
77

their weaponry in all areas. Thus, a German victory of a magnitude necessary to regain the strategic initiative was all but impossible.16

(KOSAVE II), p. 5-14 through 5-15.
16 Heinz Guderian, Panzer Leader, p. 302; Piekalkiewicz, Kursk and Orel, p. 272
.

There were, however, possibilities to lessen the severity of the failure of Operation CITADEL. First, Army Detachment Kempf should have followed II SS Panzer Corps and assumed the mission of guarding Fourth Panzer Army's eastern flank without attacking east of Belgorod. Second, von Manstein should have employed his reserve Panzer Corps on the night of 11/12 July. Finally, Hitler should have allowed him a free hand to finish the offensive, as any strategic movement of units from the Eastern Front could not outweigh the importance of the battle in which these forces were already engaged. Kursk would still be the last time the panzer divisions were at this level of relative combat power, but the
battle did not have to give the Soviets the strategic initiative and psychological advantage for the rest of the war
.]


Bueno, pondera estos argumentos y ya me contarás.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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alexgabriel

Mensaje por alexgabriel »

Bueno, sin ninguna duda en Kursk se desangraron los alemanes. Ese planteamiento defensicvo ruso, con el mero hecho de desgastar a las divisiones Panzer fue decisivo.
Alemania no solamente perdió la iniciativa, sino que las pérdidas eran el equivalente a varios meses de producción, un lujo que Alemania no podía permitirse a esa altura del conflicto.
A pesar de las bajas ocasionadas a los rusos, mayores que las propias, los primeros estaban en condiciones de reponerlas (no solamente por sus propios medios, sino también con "una ayudita de sus amigos"). Alemania no estaba en esa situación y cuando logró recuperar algo de ese poder, lo desperdició en Las Ardenas, pero esa es otra historia que ya está siendo analizada en su respectivo tópico.

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Saludos
Stalin

La victoria fue estratáfgica

Mensaje por Stalin »

Estoy de acuerdo con MiguelFiz ,ya que gracias al espionaje soviético las tropas del ejército Rojo estaban, literalmente, esperando a masacrar a las tropas de la Wermacht :eek:
la victoria fue más estratégica que táctica desde el primer momento,como hacía Napoleón que no entraba en batalla a no ser que la tuviera ganada en un 90% desde el principio.
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David L
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Mensaje por David L »

Creo que aparte de que el ejército alemán se desangrara en Kursk,, la suspensión de las operaciones en ese frente estuvieron también determinadas por la invasión anglo-norteamericana de Sicilia. A partir de aquel momento la Whermacht ya no decidió donde se efectuaba la batalla, sino que ella era la convidada en vez de ser la anfitriona.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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peiper
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Mensaje por peiper »

Hola a todos.

Bueno , empezando por el último párrafo el referido al libro de Guderian , estoy deacuerdo en su mayor parte ,aunque es un concepto muy generalista , y no saca ningún dato revelador .

En parte , también , de dar razón , este libro , como indica el párrafo habla de posibles acciones , que Manstein debería haber tomado ,y no tomó........ bien sea , por el tiranismo de Hitler y su falta de confianza ,o por el miedo de este , el cuál ,no dejó , que lo que sus generales habían preparado durante semanas , y tras todo el esfuerzo realizado por millares y milllares de hombres , en las horas claves , ya a partir del 11 de julio , este , se rajó.
En efecto , ¿ que hubiese pasado ,si entra en acción la division wiking , y 2 div. acorazadas más..............( cuerpo panzer reserva.)?

Continúo a la tarde , con otros comentarios e informaciones , e intentaré encontrarles , una página muy buena , ya verán , en la que nó sólo se habla del libro de Glanzt , sinó de los nuevos trabajos e informaciones habidas hasta la fecha , y btrataremos de comparar todos , les aseguro que no tiene desperdicio.
Saludos.



Sobre el libro de Glanz , me vuelvo a remitir en las páginas indicadas anteriormente .

Otra questión , es el estudio del ejército americano , del cuál me quedo , con lo comentado respecto a la superioridad numérica *definitiva* , la cuál no comparto, ya que .......perdonen ,pero no recuerdo la frase famosa de Flauto al respecto ...... :wink: , , y por el aumento de grado de experiencia del ejército rojo , de lo cuál , dudo mucho , en primer lugar , porque la mitad de combatientes en del ejército rojo en kursk , fueron reservistas obligados a salir de sus casas , ser instruidos varios dias ,o ni eso ,y pasar a primera línea (situación muy corriente en el ejército rojo , por aquella.)


Por otro lado , el día 12 ,los alemanes consiguen llegar a la zona que apartir de esos momentos ,le es favorable ,en el sur ...... las llanuras , las cuales son continuas , mientras en dias precedentes ,la orografía del terreno , se presenta con colinas de 100 a 200 mts de alto , rodeadas de pequeños valles ,lodazales ,debido a las continuas lluvias de esas semanas , todo ello acompañado de pueblos festung , y las consabidas medidas soviéticas , hicieron bastante duro ,el trabajo de los granaderos ¡¡¡¡pero¡¡¡¡¡¡¡ , recuerdo , que la entrada en acción del ejército soviético acorazado , y parte de otro , contra el cuerpo panzer ss , es debida , a que los alemanes llegan a la última línea defensiva en el sector entre el rio Psel y Obojan , en ciertos puntos , unidades nó sólo del cuerpo panzer ss , sino del tercer panzer korps , llegan a romper , definitivamente las defensas estáticas de la última línea , ( ¿Les suena el nombre del capitan Magold (Enric????) lider del sturmgechut abteilung Grossdeutchland ?
¿ Y el propio conde Hizart von Strawicht , realmente creen , que no logró sus objetivos de rotura del frente el día 12 ?


Por otro lado , y sin querer aburrir , está el famoso encuentro del día 12 , el que algunos llaman , como el canto del cisne ..........nada más lejos de la realidad...........y las reservas acorazadas rusas , además de ser puestas en pie a polvorosa , son fuertemente diezmadas .
¿Realmente creen , que este encuentro , fue de centenares de carros enfrentados sobre el campo de batalla? 8)

Sólo , una division , se bastó , por sí sola ,para desbaratar al grupo principal del ejército soviético , la Leibstandarte , y no empleando para ello ni 50 ,carros de combate ,cañones de asalto , y anticarros autopropulsados . Así , como les suena , a su derecha totenkopf , desde un punto situado a 17 km , de donde se libra este combate , peléa para cruzar el rio psel , mientras que Das reich , atrincherada ,cumple las órdenes de ese día de protección del flanco , sólo su batallón de reconocimiento ,junto a una comp. acorazada , permanece en labores de contacto y apoyo con el flanco de la Leibstandarte , por lo que la lucha en su sector es meramente defensiva , con los alemanes atrincherados , rechazando las cargas soviéticas.

Pero pongo especial incapié , en el sector central ,y principal de la batalla , y que en esta , fué definitivo .

Bien , hechemos números ,y cuentas de este encuentro , la posesión del campo de batalla , y el estado de las unidades tras el choque , y observaremos un dato revelador , en cuanto a las consecuencias del día 12 , y como la tentativa alemana , tras esta puede tener , luz de esperanza , en ese moemmento , y con la inclusión del cuerpo panzer de reserva ,los alemanes disponían , ya si lo hubiesen pretendido , una superioridad táctica total , en el frente sur , con una mayoría de carros a favor , unas ventajas orográficas , y el dominio de los cielos (*).

Se había hecho lo dificil.


En breves , comentaré la bibliografía, creo , que conoceran a varios , centrandome exclusivamente en los que analizan la batalla .(Nipe , Kurowski ......)


Si hablamos del norte ....... podemos hablar de equivocación total , en la estratégia alemana .
(aunque me gustaría puntualizar varios comentarios al respecto ).
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Mensaje por josé luis »

Estimado Peiper,

No te dejes llevar por el calor de la épica y examina fríamente tus datos. El día 12 de julio de 1943, Strachwitz no llegó a ninguna parte porque fue herido en el brazo el día 10 de julio de 1943, y sustituido por el coronel Decker.

Has dado muchos datos generalizados, y con todos mis respetos deberías reconsiderar los hechos reales y el desarrollo real de las batallas en el frente meidional al que te estás refiriendo.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por josé luis »

Yo traté con bastante detalle el tema de la Batalla de Prokhorovka en el siguiente enlace: http://miarroba.com/foros/ver.php?foroi ... id=2529883

Hay muchos mitos (falsedades) sobre esta batalla, y -en la medida de mis posibilidades, y salvo error u omisión- los he ido desgranando en ese hilo.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por alejandro_ »

José Luis

He leído con mucho interés tu excelente trabajo sobre la batalla de Kursk y si no te importa, me gustaría hacerte algunas preguntas:

:arrow: En la tabla de perdidas materiales, los alemanes salen favorecidos en la mayoría de los casos, y s no parecen demasiado graves. ¿Representaron estas perdidas un grave problema en este teatro de operaciones?

:arrow: En muchos casos, el material dañado en combate esta mucho mas equilibrado, e incluso hay casos donde los soviéticos salen favorecidos. ¿Hay alguna circunstancia especial que cause tal radio?

:arrow: Muchos historiadores suelen considerar la batalla de Kursk como el inicio de la superioridad aérea soviética. ¿Compartes esta opinión?

http://usuarios.lycos.es/seelowe/Capagn ... pagnas.htm

Saludos.
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Mensaje por josé luis »

Estimado Alejandro,

Con mucho gusto responderé a tus preguntas, según yo entiendo.

1) En la tabla de perdidas materiales, los alemanes salen favorecidos en la mayoría de los casos, y s no parecen demasiado graves. ¿Representaron estas perdidas un grave problema en este teatro de operaciones?

Las pérdidas irrecuperables alemanas, en mi opinión, fueron un problema, pero no de una gravedad que lo convirtiera en determinante (En Kursk, determinante fue la velocidad). Fueron un problema porque aun siendo muchísimo menores que las soviéticas no podían reemplazarse adecuadamente, y esto influía en la evolución de la capacidad combativa de las fuerzas alemanas, que, como sabes, estuvieron combatiendo casi en su totalidad desde el primer día de campaña. El factor decisivo, en este aspecto, fue que la Wehrmacht no podía reemplazar sus pérdidas en hombres y en equipo en la proporción que lo hacía el Ejército Rojo, con bajas muchísimo mayores. La asombrosa ventaja de 6 tanques soviéticos destruidos por cada tanque alemán no alcanzó para contrarrestar el tremendo desequilibrio inicial de fuerzas.

2) En muchos casos, el material dañado en combate esta mucho mas equilibrado, e incluso hay casos donde los soviéticos salen favorecidos. ¿Hay alguna circunstancia especial que cause tal radio?

El ejército que, atacando, avanza determina esta aparente paradoja. Los alemanes tuvieron bastantes bajas temporales (equipo inutilizado que podía ser recogido, enviado a talleres, reparado y retornado al frente) porque la mayor parte del tiempo que duró la campaña de Kursk estuvieron ganando terreno (un avance lento, pero avance al fin y al cabo). Los soviéticos, que la mayor parte de Kursk estuvieron retrocediendo, no tenían posibilidad de recoger su equipo “inutilizado”, que casi siempre caía en manos alemanas. La cosa cambió a partir del 18 de julio.

3) Muchos historiadores suelen considerar la batalla de Kursk como el inicio de la superioridad aérea soviética. ¿Compartes esta opinión?

Sí. En Kursk los alemanes no pudieron conseguir la supremacía aérea estratégica, sino, en algunos casos, táctica o local, concentrando sus aviones en determinados puntos de combate. Kursk, en este sentido, es un punto crucial (turning point) en la guerra aérea germano-rusa.

Saludos cordiales
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Mensaje por peiper »

¡Buenas ¡¡¡¡

Jolines ,Jose Luís , no sé si es que no estoy entrenado o que , pero me has hecho trizas ,chico :roll: , la verdad , que da gusto compartir opiniones con gente que se ha molestado en leer sobre el tema , y demuestra con sus datos lo que dice , puedo decirle , que en parte , su rgumentación , me podría haber convencido :wink:

Sinembargo, yo también dispongo de parte de su bibliografía , como *decision in the ukrania .summer 1943* ¿que opino sobre lo escrito por Nipe ? especialmente en Prokorovka?

¿conoces la última publicación al respecto , de Kurowski op. zitadelle ,the decisive battle , ?¡no es para pensarselo??'' :wink:


En el siguiente; kursk statical analisis -Zetterling Niklas , también existe mucha controversia al respecto ...........

saludos .
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Mensaje por peiper »

Bueno , he visto ,todo lo escrito por usted , y ,sí, en efecto , me ha hecho cambiar de opinión al respecto ¡¡¡¡gracias¡¡¡¡¡¡.
posdata:
seguro que el libro de Patrick Agte no lo tienes :D :D :D :D :D :D saludos cordiales , es todo un placer tenerlo por aquí.
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Mensaje por josé luis »

peiper escribió:Bueno , he visto ,todo lo escrito por usted , y ,sí, en efecto , me ha hecho cambiar de opinión al respecto ¡¡¡¡gracias¡¡¡¡¡¡.
posdata:
seguro que el libro de Patrick Agte no lo tienes :D :D :D :D :D :D saludos cordiales , es todo un placer tenerlo por aquí.
¡Touché! :wink:

Querido Peiper,

Yo siempre he dicho y defendido que Kursk fue una victoria técnica alemana, pero fracasó en sus objetivos estratégico y táctico, y abrió más la herida por la que ya sangraba la Wehrmacht.

Si me permites el símil, es como un partido de fútbol de once contra nueve, que en vez de durar 90 minutos (que ya es una proeza) dura 120. Los alemanes lo ganaron, pero quedaron tan tocados que ya no se recuperaron jamás. Conclusión parcial: el partido nunca se debió haber jugado.

Saludos cordiales y buena travesía
José Luis
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