Kursk

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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peiper
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Mensaje por peiper »

Una exposición muy completa , y sacada de las mismas fuentes ,que yo poseo , entre otras , sinembargo , y tras observar su análisis general , acerca de lo escrito por dichos autores , considero oportuno seguir discrepando con la posi bilidad de victoria alemana , ya que en lo escrito por usted , así sale reflejado .

Me ha dado por buscar , varias cosas por la red , ya que muchos de los comentarios ,me suenan...........
fíjese lo que he encontrado_

http://www.sonic.net~bstone/archives/001001.shtml

¿que me dice al respecto?

Si precisamente Nipe ....... :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: ¿que dice en sus conclusiones acerca de la batalla en la página 356?
por ejemplo , y perdóneme ,si dudo ,pero he de comprobarlo.

saludos.
Última edición por peiper el 11 Dic 2004, editado 2 veces en total.


Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

No soy capaz de entrar en ese enlace. ¿Puedes explicarlo?

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por peiper »

Pone ,practcamente lo que tú has escrito en tu trabajo....

un resumen de los seis libros principales , además ,tú mismo ,Jose Luís ,estas haciendome el trabajo ,con los datos , demostrando , que las obras más serias respecto al tema dan una victoria estratégica al ej. rojo , en parte por la precipitada retirada alemana y en otra por la gran victoria militar en Prokorovka y la falta de punch final en el ejército aleman para acabar lo empezado , pero sin duda ,lo que dice es que las unidades de lanza alemana , osea lo mejor de su ejército , en los momentos claves salió vencedor ,sobre un enemigo superior..

Creo además , que Nipe , en su libro , además de la última obra publicada por kurowski hacen una clara diferencia entre las unidas del 3 panzer k. y el 2 ss en prokorovka , ya que el primero nunca entró en acción junto a unidades del 2ss........

Yo precisamente , me baso en esos estudios .

¿porqué en su trabajo añade una comp. pantera a lashh ?

Lo siento ,por el momento , vuelvo a mi texis , mucho tendremos que hablar usted y yo , déjeme que llege a mi habitación , creo que mi contraataque :lol: (entiendame en el sentido distendido , por favor ) es muy factible.

salud¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Vamos por orden, Peiper. Si mezclamos todo es muy difícil llegar a conclusiones razonables.

un resumen de los seis libros principales , además ,tú mismo ,Jose Luís ,estas haciendome el trabajo ,con los datos , demostrando , que las obras más serias respecto al tema dan una victoria estratégica al ej. rojo , en parte por la precipitada retirada alemana y en otra por la gran victoria militar en Prokorovka y la falta de punch final en el ejército aleman para acabar lo empezado , pero sin duda ,lo que dice es que las unidades de lanza alemana , osea lo mejor de su ejército , en los momentos claves salió vencedor ,sobre un enemigo superior..

El trabajo que realicé sobre Kursk está basado principalmente en los informes del Instituto Dupuy, y el de Prokhorovka en los diarios originales unitarios de las fuerzas alemanas.

La única obra que conozco, lo que no quiere decir que no haya otras, que enfatiza en la posibilidad del GES de conseguir una posible victoria sobre las fuerzas rusas de no haberse retirado (o de contar con el XXIV CP) es la de Nipe "Decision in the Ukraine". Las demás, no lo consideran viable, y argumentan convincentemente contra esa posibilidad. No hubo victoria militar en Prokhorovka, para ningún bando, pues ninguno de ellos consiguió sus objetivos. No debes confundir una victoria técnica (material) con una victoria táctica. Los alemanes no consiguieron ninguna victoria táctica en Prokhorovka.

Creo además , que Nipe , en su libro , además de la última obra publicada por kurowski hacen una clara diferencia entre las unidas del 3 panzer k. y el 2 ss en prokorovka , ya que el primero nunca entró en acción junto a unidades del 2ss........

No entiendo a qué te refieres. Las misiones de los dos cuerpos panzer eran diferentes, pero ambos participaron en las batallas de Prokhorovka, y el avance del III CP era una seria amenaza para el 5º ETG y para todo el frente soviético.

Yo precisamente , me baso en esos estudios .

¿porqué en su trabajo añade una comp. pantera a lashh ?


No entiendo, otra vez, bien tu pregunta. ¿Te refieres a que una compañía de tanques Panther estuvo asignada a la LSSAH? Ahora mismo no lo recuerdo, pero si lo puse seguramente así es.

Lo siento ,por el momento , vuelvo a mi texis , mucho tendremos que hablar usted y yo , déjeme que llege a mi habitación , creo que mi contraataque (entiendame en el sentido distendido , por favor ) es muy factible.

Te pido que me tutees, pues yo lo llevo haciendo con todo el mundo desde que Germánico me invitó a hacerlo. No tengo problema alguno en considerar cualquier episodio contigo, Peiper, pero no hagamos de esto un tema interminable, ni una conversación a dos bandas.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por alejandro_ »

Jose Luis

Muchas gracias por tus respuestas.

En mi modesta opinion creo que Kursk era una victoria inalcanzable. Simplemente la Wehrmacht no podia soportar las perdidas sufridad en este opinion, aunque causase muchas mas a los sovieticos.

Tambien creo que era demasiado peligroso concentrar casi todas las divisiones Panzers en un mismo teatro, ya que debilitaba los demas y ofrecia mayores posibilides de exito a los sovieticos.

Si no recuerdo mal los alemanes no esperaban ninguna ofensiva sovietica tras la batalla ya que el Ejercito Rojo habia sufrido considerables perdidas en Kursk, pues bien, tras esta batalla los sovieticos lanzaron varias ofensivas en el sector de Orel. Esto quizas pruebe que aunque el GES hubiese roto el frente, los sovieticos disponian de suficientes medios como para evitar un desastre.

Saludos.
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Mensaje por peiper »

Saludos.


Que en Prokorovka ,los soviéticos perdieron 600 carros el día 12 ,habandonados sobre el campop de batalla , estoy deacuerdo (menos mal que alguien me da la razón , )
los alemanes pieden de 60 a 80 carros , es otra verdad como un templo.

Por lo que creo que coincido en que Prokorovka fue una gran victoria táctica alemana, por contra , kursk fué una derrota estratégica para los alemanes.

Que ls boches serían incapaces de cerrar la bolsa , pués también l admito.


Por defender esos ceriterios , fuí expulsado del Gulag , tratado de nazi y de asesino por su administrador.

Ahora bien ;

Camarada, si te digo que lassh , no tenía una comp. pantera , es que no la tenía, no se porque se la has colgado.

Por lo demás , yo veo la situación así:

Debido a las suicidas acciones de los cuerpos acorazados soviéticos el día 12 ,las oportunidades para el 4 ejército panzer disminuyeron dramaticamente ,cuando el 2 ss panzer korps ,falló en su intento de tomar Prokorovka ,y el 3 panzer korps ,no le dió tiempo a alcanzar la batalla a tiempo.Esta falta de sucesos indirectamente, contribuyó a la derrota de la pinza sur.
A su vez , la b uena distracción , que los soviéticos realizaron en otros teatros ,como en Izyum y el Mius ,hicieron habandonar a Hitler sus pretensiones incluso en la pinza sur , dando tiempo a los soviéticos a reaccionar después de los críticos eventos del rio Psel y Prokorovka.
De esta manera citadel, fue totalmente cerrada ,la última oportunidad para los alemanes de influenciar en los acontecimientos estratégicos del frente del este ,había terminado.


Le recomiendo el último trabajo de Kurowski , sobre el tema , es de lujo.
Por lo menos , he de decir ,que estoy practicamente deacuerdo con lo que dice , siendo una d las pocas personas , que quitando lo de la posible victoria alemana...........coincide practicamente conmigo en todo lo demás , espero que algunos cafres cabezas cadradas que hay por hay seltos se enteren de una vez , de lo que realmente sucedió , en especial va para un par de enteradillos :roll: :roll: :roll: , , espero que ahora ya hayan abierto los ojos .

Todavía me acuerdo del diario de batalla de la 13 shwerepanzerkompany el 12 de Julio , cuando comenzó a abri fuego en línea a más de 2000 mts de distancia sobre ls carros soviéticos ..............pobres locos.


Estaras conmigo , que en Kursk , las divisions de élite alemanas , se comportaron a un nivel superior , digno de elogio , es lo que siempre me enojado a mí , el no reconocer la valentía , arrojo y determinancia de las mejores unidades móviles de toda la segunda guera mundial , y encima colgarles el cartel de derrotadas , cuando realmente eran los depredadores de las batallas.

Patric Agte , describe minuto a minuto el choque entre la cabeza de lanza alemana el día 12 y los centenares de carros soviéticos.

Es su turno

Sí Jose , estoy totalmente decuerdo con usted...............es como un partido de futbol, y nunca se tendría que haber jugado.


De todos modos , y viendo que hay una persona ,que me puede ayudar en estos temas , ya que esta tan enterado como yo o más , y lee la misma lectura que yo quiero comentarle dudas que tengo de estas y otras batallas , haber que opinas de ello Jose.
Perdóname , si he dudado de tí .
Saludos.

¿pq no publicas tú trabajo o uno similar para la web , gente como tú , nunca está de sobra.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola, Peiper!

Dos cosas:

1) Me harías un favor si me dices la frase donde digo lo de la compañía de panthers de la LSSAH, así me evitarías tener que buscarla. Sólo entonces podré explicarme.

2) Pues no entiendo la razón de que te hayan expulsado de un foro por mantener tus ideas, si lo has hecho como lo estás haciendo conmigo. De todas formas, en mi modesta opinión un foro debe ser un lugar de encuentro, no de desencuentro. Si hay ideas u opiniones diferentes, se pueden debatir sin que ello tenga que procurar riñas o enojos. El respeto es el único camino para mantener un debate inteligente y constructivo.

Así que no hay que acalorarse porque haya personas que no compartan nuestras interpretaciones de los diferentes episodios de la guerra. Es lo más natural del mundo; lo contrario sería enormemente aburrido.

Si te sirve de algo, a mí personalmente nunca me ha interesado convencer a nadie de mis criterios. Yo sólo expongo mis ideas, y si puedo las apoyo con hechos. Me gustan las personas que sacan sus propios criterios de los asuntos que enjuician, independientemente de que me parezcan acertados o equivocados.

Saludos cordiales
José Luis
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alexgabriel

Mensaje por alexgabriel »

Hola buena gente, no es que quiera volver a crear dilemas, pero buscando otro tema en la web, encontré esta página sobre Kursk, bastante elemental, pero que podría resultar interesante.

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/dbd.htm

Saludos
Graf

Mensaje por Graf »

Peiper escribió:

"¿Les suena el nombre del capitan Magold (Enric????) lider del sturmgechut abteilung Grossdeutchland ? "

Porque no nos cuentas esa anecdota...se ve que es ineteresante. :D

Los felicito por la discución que mantienen aqui se ve que son unos veraderos eruditos en el tema, y nos estan enseñando mucho a todos....

Gracias y continuen así!!!! :roll: :roll: :roll:
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Mensaje por peiper »

Cuando le heche mano al libro , la cuento .( Good , honor and fatherland .History of panzer regiment Grossdeutchland ).
Saludos.
También los ex-usares del mayor Usedon , tuvieron un gran protagonismo ,junto a esta unidad .

Ahora , voy a dejar una pregunta en el aire , haber que opináis ,

Os acordáis , que Zitadelle , fue retrasada más de un mes , a la espera de los nuevos carros y refuerzos , bien , estos fueron los 200 panteras de la 10 panzerbrigada , que tan penoso resultado dieron en Kursk , los refuerzos en p IV en todo el frente sur fueron de ¡¡¡¡¡¡¡¡la ridícula cantidad de 60 ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ (algo así , he de verlo en los libros ) , de los que más de la mitad ,fueron a unidades ss .
Hitler , tras la devacle de Stanlingrado , creyó poder romper el cerco con una brigada acorazada de ,los nuevos carros pantera ¿ eran estos carros los mismos , por los que se tuvo que retrasar la ofensiva un més en Zitadelle? osea ,la injustifiación de la derrota de estas decisivas batallas , creo que recae , en gran parte a los sueños banales del carro indestructible por parte de Adolfete , ¿qué opináis ?.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Mensaje por alejandro_ »

peiper

Personalmente no hubiese llevado a cabo esta ofensiva, de hecho, Guderian recomendo que 1943 fuese un año de reorganizacion y transicion hacia una fase diferente en la guerra. Esto implicaba no realizar ninguna ofensiva, cosa que Hitler no podia aceptar.

En todo caso, si se hubiese lanzado un mes antes quizas habria tenido mas exito. Von Manstein insistio en este punto pero como tu bien dices, Hitler decidio retrasarla para incorporar mas Panthers y Tigres.

Los primeros se incendiaban solos debido a la falta de fiabilidad y problemas de madurez. Los segundos, a pesar de sus resultados (aunque esta por ver hasta que punto sus reclamos son ciertos) nunca pudieron cambiar la situacion.

Saludos.
Graf

Mensaje por Graf »

Es decir Peiper:

El retraso en el inicio de la ofensiva, con la perdida del factor sorpresa; no se vio compensado con el incremento desicivo en la cantidad y calidad de las fuerzas blindadas...Y en todo caso en ese tiempo las que si tuvieron un aumento desicivo fueron las sovieticas ¿o no?

Siendo así, la pregunta es: ¿Era posible lograr el exito de la operación lanzandola un mes o mes y medio antes?

P.D. No te olvides de la anecdota osbre la GD.... :lol:

Saludos :D
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Mensaje por peiper »

Saluods compañeros , en mi último día antes de zarpar.
Desde luego ,no he olvidado que tengo labores en el foro, como comentar las acciones de Peter Franz ( no Magold) al mando del stug batallon GD en Kursk .

Prepárense, porque a mi vuelta ,pienso tenerles preparados una batería de grandes trabajos , sobre los grandes temas tratados aquí , en especial sobre kursk , al que definitivamnete voy a abordar a gran escala con todo tip de detalles,mapas , fotos , e información,día a día , tanto de ambos bandos , como de los mejores escritores al respecto , como de los centros de investigación americanos , e instituto de investigación ruso . Tengo toda la documentac. preparada , y lista para llevarme ,junto a mi portatil , sólo me queda traducir .......... y escribir , les prometo que no se aburrirán.
Asìu mismo , me basaré en las obras del señor Glantz , Nipe , Kuwroski ,ect,ect........

Operación Springwakering .................la volvemos a retrasar :?
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RAM
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Mensaje por RAM »

Graf escribió:Es decir Peiper:

El retraso en el inicio de la ofensiva, con la perdida del factor sorpresa; no se vio compensado con el incremento desicivo en la cantidad y calidad de las fuerzas blindadas...Y en todo caso en ese tiempo las que si tuvieron un aumento desicivo fueron las sovieticas ¿o no?

Siendo así, la pregunta es: ¿Era posible lograr el exito de la operación lanzandola un mes o mes y medio antes?

P.D. No te olvides de la anecdota osbre la GD.... :lol:

Saludos :D

No participé en esta discusion porque estaba de examenes (ahora felizmente finalizados), pero esta pregunta tiene su tela y creo que un comentario es necesario.


Era posible lograr el exito?...si, pero lo que yo me pregunto es para qué le valdría a Alemania. No tanto por el hecho de embolsar a las tropas en Kursk, sino por el hecho de que esos dos meses fueron usados para concentrar fuerzas sovieticas en el saliente de Orel y meter mas formaciones dentro del de Kursk. Dos meses antes la penetracion podría haber tenido lugar pero los soviéticos hubiesen tenido fuerzas para combatirla y probablemente romper el cerco dado que para obtener una victoria en kursk Alemania tenia que perder tanto potencial blindado (incluso en Mayo) que no hubiese podido mantener sus ganancias.


Personalmente Kursk me parece una autentica tragedia para los alemanes durante la 2GM. No tanto por el hecho de que perdieran, y con ello nunca mas recuperaran la iniciativa, y no tanto por el hecho de la significacion de la batalla en si,...

sino por la concepcion misma del ataque. Kursk representaba TODO lo que la teoria de guerra alemana de la Blitzkrieg declaraba como NO válido. Para mí fué el plan peor concebido de todos los de la 2GM. Incluso peor que los pergeñados por Hitler (que ya es decir, superar el horror de lo de las ardenas en el 44 es dificil):

-Organizacion de un ataque en un punto tan previsible (cualquiera con dos dedos de frente identificaba el saliente como un objetivo practicamente seguro) .

-Division de fuerzas en grupos de batalla con objetivos operacionales altamente discutibles.

-Abandono ABSOLUTO de la tercera fase de la Blitzkrieg: Kursk era una batalla de envolvimiento y erradicacion, nada nuevo puesto que esto se llevaba practicando desde hace siglos.
La Blitzkrieg constaba de tres fases 1-accion de mantenimiento 2-penetracion 3- Persecucion, desorganizacion y penetracion profunda para destruir la retaguardia enemiga y conseguir el objetivo operacional 1) y 2) estaban presentes en Kursk. 3) no, y 3) era justamente lo que calificaba a la Blitzkrieg como tal.


-Y es que de hecho no habia objetivo operacional mas alla del rodeo y exterminio de las tropas en Kursk. No habia objetivo estrategico alguno tampoco. Y sobre todo no habia fuerzas para garantizar el exito en un ataque de estas caracteristicas, mas bien a la contra, era una apuesta salvaje, y una apuesta a caballo perdedor. Nunca ví un ataque protagonizado por los alemanes mas contrario a los principios de Sun-Tzu.Bueno, Nagykanitza y las ofensivas de Balatón en 1945 pero para entonces, que decir del estado mental de quien guiaba el aparato militar aleman.


-Ejecucion operacional totalmente fallida (Manstein podría haber ganado Prokhorovka pero...y que? en el norte la penetracion se detuvo casi inmediatamente). Falta absurda y absoluta de iniciativa en la variacion de objetivos o abandono de la ofensiva a tiempo: la insistencia en penetrar en una zona tan masivamente fortificada deberia haber hecho reflexionar a mas de uno sobre la (in)utilidad de los ataques que se llevaban a cabo, y o bien haber parado la ofensiva, o bien haber desviado el eje del ataque en otra direccion menos esperada (Model al ver que el avance hacia el sur era imposible podia haber intentado en lugar de avanzar hacia al sur, intentarlo hacia al este y despues hacia al sur, por ejemplo. Intentar ALGO. Pero no, simplemente se lanzó de frente y cuando su potencial ofensivo estaba agotado, se detuvo). En todo caso al segundo día estaba claro que las defensas estaban puestas en profundidad, y que d hecho eran mas fuertes segun se avanzaba. La ofensiva tuvo que haberse parado en este punto a todos los efectos prácticos puesto que para entonces estaba claro que era imposible lograr la victoria, y sin embargo se insistió en ello pese a todo.


-las fuerzas blindadas alemanas JAMAS se habian enfrentado a un enemigo atrincherado de esa forma. Las fuerzas blindadas alemanas JAMAS fueron concebidas para actuar en este tipo de batallas. Ni las tácticas, ni el entrenamiento, y de hecho ni los tanques mismos estaban preparados para ello. Hubo una buena razon por la cual se cruzó las ardenas en 1940 y fué evitar la Maginot. En 1943 no se intentó evitar la "maginot rusa" sino que se la atacó frontalmente. Y claro, las pérdidas fueron terribles.


-tanto en concepcion como en ejecucion una cosa estaba clara: atacando Kursk los alemanes atacaban una zona de defensas antitanque extensisima, en profundidad, y costosísima de atravesar. Incluso una victoria en Kursk hubiese salido tan cara a Alemania que le hubiese costado la guerra. Por lo visto en el OKW no conocían el nombre de Pirro, y las lecciones que se extraen de sus campañas en italia....


En resumen,Kursk era un auténtico desastre. PAra mayo de 1943 ya era una fortaleza, para julio 1943 era una fortaleza impenetrable. La unica posibilidad para los alemanes de forzar una paz con Stalin era intentar un avance contra Moscú partiendo del saliente de Orel que lograra asustar al mandatario soviético. En una batalla de movimientos los alemanes pese a su clara inferioridad numérica todavía conservaban su espléndida preparación operacional y táctica, mientras que los Rusos, pese a tener bastantes lecciones bien aprendidas, realmente no podían hacerles frente de igual a igual. A la hora de plantear una ofensiva, hay que garantizar que el enemigo luchará en TUS términos. Atacando Kursk los alemanes se envolvieron en una batalla decidida por los términos impuestos por los soviéticos. Es imposible ganar una batalla así a no ser que se cuenten con fuerzas muy superiores en numero, y evidentemente en Kursk ese no era el caso.

En Kursk se eligió lanzar a las formaciones blindadas alemanas contra una muralla fortificada a que se estamparan y la tomaran por la fuerza, algo para lo que no solo no estaban preparados, sino para lo que, ademas ,no tenian medios suficientes para lograrlo. E incluso, de haberlo logrado, la victoria hubiese venido a tal coste que hubiese sido en realidad una derrota.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Graf

Mensaje por Graf »

En resumen,Kursk era un auténtico desastre. PAra mayo de 1943 ya era una fortaleza, para julio 1943 era una fortaleza impenetrable. La unica posibilidad para los alemanes de forzar una paz con Stalin era intentar un avance contra Moscú partiendo del saliente de Orel que lograra asustar al mandatario soviético. En una batalla de movimientos los alemanes pese a su clara inferioridad numérica todavía conservaban su espléndida preparación operacional y táctica, mientras que los Rusos, pese a tener bastantes lecciones bien aprendidas, realmente no podían hacerles frente de igual a igual.
Que interesante... POruqe no te extiendes mas en ese punto de la ofensiva contra Moscu....
JHON FROST

Mensaje por JHON FROST »

la verdad que no he leido el resto de post , solo queria decir y algunos etaran de acuerdo que ambos ejercitos sabian que esta era una batalla decisiba y que a partir de aqui los soviets llebarian la voz cantante en la guerra y asi fue pues kurst fue la ultima ofensiva alemana en el este, aunque en kurst los rusos ya mandaban, ellos eliguieron el terreno y el cuando, los alemanes mandaron al frente tanques que aun no habian sido probados (panther) pero aun asi y aunque la victoria parcial fuera en algunas zonas para los alemanes los rusos consiguieron parar el avanze y mermar a los alemanes que en 1943 y en esta batalla fue cuando mejor estubieron en cuestion de poder disponer unidadaes bien entrenadas y equipadas a partir de aqui los alemanes se retiraron hasta berlin y todo lo demas es sabido. ya se que algunos podreis decir que los rusos perdieron casi toda la totalidad de los tanques pero ese era el precio que stalin y zukhoz (no se si esta bien escrito) estaban dispuestos a pagar para eliminar o mermar la capacidad del herr, recordemos que la estrategia de los rusos durante toda la guerra fue a costa de vidas humanas, carros a los flancos y masas de hombres por el centro pero aun asi se puso de manifiesto y fue reconozida por muchos de los generales alemanes que los rusos habian aprendido el oficio de la la guerra de ellos mismos desde 1941 y lo habian aprendido bien .
Nak

Mensaje por Nak »

La clave de la relativa victoria soviética en Kursk fue los miles de grandes y pesados cañones anti-tanque ocultos y estacionados en las defensas soviéticas . Este hecho supuso un enorme desgaste material y humano de los Panzergruppen , la vanguardia de la ofensiva alemana , y consecuentemente la incapacidad alemana de penetrar y romper por todos los sectores las líneas de defensa rusas . ¿ Y si los alemanes hubiesen vencido contundentemente en Kursk ? Esa es la pregunta .
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

La invencibilidad descansa en la defensa; la posibilidad de la victoria en el ataque. Uno defiende cuando su fuerza es inadecuada; ataca cuando es abundante” (Sun Tzu)

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por peiper »

Tomo nota camaradas, de las reflexiones ........denme tiempo , no se me escapen , me queda un més , ya les expondré mis consideraciones.
Saludos.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
werty

Mensaje por werty »

:!: Batalla de las batallas de carros de combate. Hay que tener en cuenta que en aquellos años no se tenía el conocimiento actual de técnicas de combate con blindados.
iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

si Hitler retrasó la ofensiva en espera de los nuevos modelos blindados.....al final...ese retraso valió la pena?...o fue más perjucial que servicial?
Saludos
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Mensaje por Sturm »

iskandar al mahdi escribió:si Hitler retrasó la ofensiva en espera de los nuevos modelos blindados.....al final...ese retraso valió la pena?...o fue más perjucial que servicial?
Saludos
Pues yo opino que perjudicial porque los ferdinant y los panther ( que eran los que esperaban) no habian tenido un buen tiempo de pruebas por lo que sufrieron muchas averias en plena operacion :eek:

saludos
Manuel González Ramírez

"El hombre se cansa más rápido de bailar, amar y tomar que de las guerras"

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Mensaje por peiper »

Buenas tardes camaradas,lo siento , pero después de tanto tiempo y darle vueltas a lo mismo siempre en lo referente a esta batalla , yo sigo creyendo muy posible y válida la penetración alemana en el saliente , una vez confirmada la orden de ataque y no habiendo vuelta de hoja.
Realmente , de las divisiones que arremetieron contra el flanco sur , a mediados del dia 15 de Julio , sóo la Grossdeutchland , había tenido bajas realmente grandes en hombres y material , las demás estaban todas ellas con poder para realizar acciones ofensivas.
El anillo se llegó a penetrar en las puntas de lanza del sws panzerkorps.
¿Que aún así no hubiese servido de nada ? de acuerdo.
Pero vamos , las unidades atacantes alemanas , no tuvieron ni las bajas ni las pérdidas tales , cómo para afirmar , que en esta batalla cambió el signo de la guerra en el este .
Eso yo creo , que más bien fué por questión de tiempo , que por una victoria rusa.

Perdonen la confusión de Orel con Briansk , en que
Cuanto más pasaba el tiempo , más favorecía el signo de la guerra a los soviéticos y menos a los alemanes , envueltos en tantos frentes.
Yo he leido , y puedo repasar , muchas líneas , y algún que otro libro , con la acción y el paso de los días de primeros de julio , de varias unidades del heer y ss en la pinza sur , y realmente , no es para tanto , ni se extrapola la impresionante muralla anticarro soviética , ni mucho menos.
Y en el frente norte , la situación no es tan pésima como se opina , sólo que esta se ha de parar , por el propio peso de los números , más al norte en el frente de Briansk empujaba a las desguarnecidas semidivisiones de infantería desprotegidas de sus carros que , se aproximaban a Prony. Donde se detuvo la ofensiva.
Porfavor , alguíen puede leer las memorias de entre los días 10 y 14 del panzerjagerabteilung (ferdinand) , en el norte , junto al 505 tiger ?
La situación no es muy pésima , y la superiordad acorazada alemana es bastante destacable por encima de la soviética.
En frase de Wittmann , mucho más peligroso era un rast-bung bien emboscado ,que un predecible carro de combate , simplemente por su cadencia de fuego momentos antes de poder detectarlo.
Las div. acorazads del sur de la pinza , combatieron todo ese verano con muy pocos refuerzos , y fueron de batalla en batalla hasta bien entrado el invierno , parando todas las embestidas soviéticas una vez localizdas.
Kursk , podia significar tanbién , la entrada en guerra de Turquía ,del lado alemán.
Que fué muy tarde , deacuerdo , pero si hubiesen seguido dando manga ancha a Manstein , yo creo que sería esta muy factible.
Las unidades acorazdas alemanas , no tienen en sus memorias a Kursk , como su gran espina clavada , más bien como un trabajo , que no les dejaron acabar.
¿acaso qué fué lo que freno al ss panzer korps el foso anticarro , los t-34 semienterrados , los rast bung , las minas , los festung , las colinas ?
objetivo asignado , objetivo alcanzado .
¿en qué fallaron?
:wink:

Que fue muy arriesgado , y lo que se quiera deacuerdo , pero la profesionalidad del arma panzer , estaba todavía muy lejos todavía de la de su contrario .
Sabéis que estoy dispuesto a hacer un análisis de los movimientos y acciones puntuales de muchas unidades importantes día a día , y la verdad , más putas las pasó Hausser en Agosto en el Mius , y eso que ganó la batalla , al igual que Totenkoft , que parecía tener especial iman a las acciones más puntuales y complicadas en el frente oriental.
La batalla del día 12 , ¿¿¿¿qué?'''???'? , los números y cruces de hierro cantan por sí solas señores mios .
Se frena en seco a la reserva soviética , aflojaría la presión en el frente de Briansk , y la pinza norte , con las nuevas tácticas de ataque de los batallones pesados en lanza juntos ,y flanqueados por los carros medios daría sus frutos ante una cada vez mayor tensión soviética . Se desestabilizaría el frente soviético , quizas , y se podría avanzar por su retaguardia , cercando , a gran parte del frente de Briansk , ¿ que no habría fuerzas? Al carajo !!!!!!!!!! , acaso no conquista Julio cesar las galias con un puñado de legionarios , se podría crear el caos el el frente ruso , quizas , con un poco más de ilusión en el asunto , y dejando que el maestro moviera las fichas .
saludos , seguiremos en contacto.
saludos.

Perdonen la confusión de Orel con Briansk , en que estaré pensando.
Última edición por peiper el 10 Jun 2005, editado 1 vez en total.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Mensaje por peiper »

Camarada Verhaiden , mejor me contestas en el foro .
Si me dices que mis fuentes son un desastre o muu malas , pués me parece muy bien , que opines así.
Ahora comenta las tuyas , y ya te digo en lo que no coincidimos .
Pero creo que mis fuentes , y son varias , están publicadas en cuatro de los seis libros más interesantes y especificativos sobre la batalla , el último , ha salido todavía el año pasado.
Si quieres yo te nombro y tu me dices , aunque dudo que conozcas alguno o hayas leido algo de ellos.


Y si me hablas sobre la batalla del día 12 ,, ( lo siento , pero, me gustaría leer tu versión , o lo que entiendes tú por la mayor batalla de carros de la historia ).

Venga chico , anímate , espero con intriga tus líneas. :razz:

Saludos camaradas ( sigo con problemas al entrar a los foros).

See you later.
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Graf

Mensaje por Graf »

Viva Peiper!!! Siguenos contando que me muero de intriga...
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Mensaje por peiper »

¿ que pasa camaradas , entramos en materia? o lo dejamos por el momento.
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Mensaje por josé luis »

¿Qué te gustaría tratar sobre Kursk, Peiper?

José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por peiper »

Saludos.
Bueno que os parece , si intentásemos definir , parae mpezar , como pudo haber sido la batalla del día 12 , realmente , en el area de Prokorovka , sin tendencias a la exageración , y comentar nuestros puntos de vista y distintas interpretaciones de la batalla .
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Mensaje por josé luis »

Pues, por ejemplo, amigo Peiper, que los resultados de los combates de Prokhorovka habrían sido contundentemente favorables a los alemanes si éstos dispusieran de, al menos, una división más de infantería completamente equipada y adiestrada.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por peiper »

Saludos,
supongo ,que para la captura del pueblo de Prokorovka? , dices........
me dejas un poco duditativo ? :wink: :wink: :? ,y porque no una panzer al completo ?.

Continuaría desde Orel la misma presión con un flanco abierto en el sur ? , Podría haberse tornado en un super desastre para los soviéticos ?
Pudo haber sido la ruptura total del frente sur , alemán?

Disponian los alemanes , realmente de reservas de calidad , para haber intentado tan arriesgada hazaña?( buscando también por Europa)?

¿qué se encontró la wermatch realmente ,en el campo de batalla de kursk? dias antes y tras la famosa batalla del 12.

¿qué hay de la Luftwaffe ?

Orden de Marcha a comienzos y transcurso del día 12 , partes de batalla de pérdidas ?

¿cuál era el estado de las divisiones panzer para la ofensiva' de verano?

panzer division Grossdeuchland un fracaso operativo de mando ?
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