Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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LSanzSal
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Es que la idea era precisamente esa. En 1943 Alemania había renunciado a derrotar a la URSS mediante una campaña decisiva. De hecho, ya había renunciado el año anterior, el ataque hacia el Cáucaso estaba pensado para conseguir objetivos económicos más que militares (Napoleón se revolvería en su tumba). Pero es que Citadelle, ni eso. No se pretendía ni destruir a la URSS con un ataque decisivo (como los de 1939 – 1941) ni siquiera arrebatarle un territorio de valor económico. Lo único que se intentaba era destruir parte del Ejército Rojo.

Y el medio usado, el peor. Si se pretende causar más bajas que las que se sufren atacar en un frente endurecido parece un dislate. De hecho Model perdió parte de su fuerza afectando relativamente poco a las reservas soviéticas. Von Manstein en su ataque por el sur sí fue más efectivo en ello, pero precisamente por efectuar su avance más al Este de lo originalmente planeado, y burlar en parte la zona fortificada.

Y lo ya dicho ¿y qué se esperaba obtener? Conquistar o no Kursk no afectaría a la guerra. Lo único que podía afectarla era destruir la reserva soviética, y eso sólo podría hacerse mediante un gran embolsamiento, porque en un combate frontal las pérdidas alemanas hubiesen sido (fueron) prohibitivas. Pero la victoria de Von Mastein en Ucrania el Marzo anterior ya había mostrado signos ominosos: los soviéticos no se dejaban atrapar. Al cerrarse las pinzas del contraataque la mayor parte de las tropas soviéticas atrapadas escaparon, aunque tuvieron que abandonar el material. En el avance hacia Jarkov y Belgorod, lo mismo, el número de prisioneros capturados fue relativamente pequeño, nada parecido a lo de 1941. Probablemente hubiese pasado lo mismo en Kursk: si las pinzas norte y sur amenazaban con cercar el saliente, las tropas de este se hubiesen retirado o, de no poder hacerlo, o se hubiesen infiltrado, o se hubiesen defendido hasta el final: en 1943 un soldado soviético ya sabía lo que le pasaba a los que eran capturados: si no los mataban los alemanes de hambre, lo haría luego Stalin. Por eso creo que la alternativa propuesta por Von Manstein (una gran trampa en Ucrania) hubiese resultado menos fructífera de lo esperado.

En cualquier caso ambos mandos (Hitler y Stalin) se encontraron en la misma situación: no tenían fuerzas para destruir al enemigo, y por motivos políticos querían tomar la iniciativa. A ambos les aconsejaron esperar a derrotar una ofensiva enemiga antes de contraatacar. La diferencia, que Stalin escuchó a sus generales, y Hitler no.

Lo de la infantería, es que los flancos alemanes estuvieron protegidos sobre todo por ella, con un número reducido de cazacarros para apoyarla. Que era imprescindibles, pues la infantería alemana, sin ellos y en campo abierto, era tan vulnerable como la soviética a un ataque acorazado. La infantería hace mejor papel en el ataque a posiciones fortificadas, pero (es mi opinión) las fuerzas atacantes estaban mucho más equilibradas (en la relación de infantería y tanques) que ofensivas aliadas posteriores. Poner más infantería no sé si añadiría mucho más. Si el reunir toda el arma acorazada, aunque fuese dejando Sicilia inerme.

Saludos


Luis Sanz

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arrakeen
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por arrakeen »

En las Memorias de Rommel comenta que él analizó este mismo problema cuando regresó de Africa.
La solución que proponía era pasar a la defensiva en el frente del este, reduciendo la producción de tanques y concentrándose en los mucho más baratos y fáciles de fabricar cañones antitanque (de acuerdo a su experiencia en el desierto estos eran los que causaban el grueso de las bajas entre los tanques enemigos).
Su propuesta era dotar abundantemente de cañones antitanque a todas las divisiones de modo que fueran capaces de afrontar los ataques de los tanques soviéticos sin tener que recurrir a las "apagafuegos" divisiones panzer y motorizadas mas que en casos concretos.
Por supuesto era consciente de que Alemania no ganaría la guerra con esta táctica, pero si creía poder ganar tiempo para permitir reorganizar al ejército alemán. Por supuesto las posibilidades de éxito eran mínimas y él era consciente de ello, pero era, en su opinión, y la comparto, la mejor opción disponible.

Se han mencionado los evidentes inconvenientes de las líneas de defensa estática, superadas como táctica desde la caída de la línea Maginot, pero creo que debemos recordar que el grueso de los combates en el frente del este eran soportados por la infantería y, puestos a carecer de movilidad, debe intentarse al menos contar con protección.
Si la Wermacht hubiera cancelado el ataque en Kursk y desplegado sus fuerzas en líneas fortificadas sólidas, reforzadas por muchos cañones antitanque, construidas en profundidad y apuntaladas por defensas móviles es posible que hubieran logrado obtener un resultado similar al que lograron los soviéticos en Kusk con esa misma táctica.
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Gral Fernando
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

arrakeen escribió:En las Memorias de Rommel comenta que él analizó este mismo problema cuando regresó de Africa.
La solución que proponía era pasar a la defensiva en el frente del este, reduciendo la producción de tanques y concentrándose en los mucho más baratos y fáciles de fabricar cañones antitanque (de acuerdo a su experiencia en el desierto estos eran los que causaban el grueso de las bajas entre los tanques enemigos).
Su propuesta era dotar abundantemente de cañones antitanque a todas las divisiones de modo que fueran capaces de afrontar los ataques de los tanques soviéticos sin tener que recurrir a las "apagafuegos" divisiones panzer y motorizadas mas que en casos concretos.
Por supuesto era consciente de que Alemania no ganaría la guerra con esta táctica, pero si creía poder ganar tiempo para permitir reorganizar al ejército alemán. Por supuesto las posibilidades de éxito eran mínimas y él era consciente de ello, pero era, en su opinión, y la comparto, la mejor opción disponible.

Se han mencionado los evidentes inconvenientes de las líneas de defensa estática, superadas como táctica desde la caída de la línea Maginot, pero creo que debemos recordar que el grueso de los combates en el frente del este eran soportados por la infantería y, puestos a carecer de movilidad, debe intentarse al menos contar con protección.
Si la Wermacht hubiera cancelado el ataque en Kursk y desplegado sus fuerzas en líneas fortificadas sólidas, reforzadas por muchos cañones antitanque, construidas en profundidad y apuntaladas por defensas móviles es posible que hubieran logrado obtener un resultado similar al que lograron los soviéticos en Kusk con esa misma táctica.
La construcción de líneas fortificadas en el este demandaría de mucho tiempo, tiempo que la Wehrmacht no tenía. De nada serviría gastar recursos en líneas fortificadas cuando los soviéticos pueden acumular muy importantes fuerzas en sectores estrechos del frente, logrando obviamente la ruptura y rodeando a divisiones o ejércitos enteros si no se cuenta con una reserva móvil.
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arrakeen
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por arrakeen »

Es evidente que aferrarse a una línea defensiva estática sin contar con reservas móviles es una invitación al desastre, sin embargo aplicar una fuerza importante en un frente estrecho no garantiza la victoria.
En varios comentarios de este mismo hilo se detalla la importancia de las concentraciones alemanas en ambos lados del saliente de Kursk, pero en ninguno de los dos casos lograron perforar las defensas soviéticas dispuestas en profundidad y sufrieron pérdidas muy importantes.
Otro ejemplo de la utilidad de las líneas fortificadas lo encontramos en los combates por los altos de Seelow. Fuerzas alemanas muy inferiores en número y medios lograron contener a todo un frente soviético durante tres días y causarles importantes bajas.
Por supuesto los soviéticos terminaron pasando y embolsaron al 9º ejército, pero cabe plantearse si lo hubieran logrado igualmente, dado lo elevado de sus pérdidas, si la relación de fuerzas hubiera sido más equilibrada, como era en 1943.

En cualquier caso creo que estamos de acuerdo en que, en general, no se puede esperar que una línea fortificada resista por tiempo indefinido sino que su función es ganar tiempo, permitiendo que acudan las reservas y agotando a las fuerzas atacantes.
Hay que tener en cuenta que si el atacante perfora la línea de defensa el primer día (como ocurrió en Stalingrado en el frente del tercer ejército rumano) únicamente las unidades motorizadas disponen de la mobilidad necesaria para bloquear la penetración, pero si tarda tres días es posible enviar refuerzos no motorizados de artillería e infantería permitiendo el establecimiento de una nueva línea que las agotadas fuerzas de asalto dificilmente podrían superar.
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Gral Fernando
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

El ataque de los alemanes en Kursk era evidente, no sólo por el lugar, además los aliados habían pasado información ULTRA a los soviéticos, es decir, los soviéticos sabían donde concentrar sus defensas y fuerzas. En cambio, de esperar los alemanes un ataque formando líneas fortificadas... donde se podría esperar un ataque ruso?
Y claro que los altos de Seelow no se comparan en nada con centenares y centenares de kilómetros que habría que preparar en 1943.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por arrakeen »

En realidad la mayor parte de las ofensivas soviéticas de los últimos años de la guerra tuvieron lugar contra líneas fortificadas. Debe entenderse que cuando hablo de líneas fortificadas me refiero a defensas de campaña, no a la muralla del Atlántico.
Siempre que una unidad se instala a la defensiva acostumbra a construir defensas, trincheras, bunkers de tierra, etc. Mi propuesta, siguiendo la idea de Rommel es reforzar a las divisiones de infantería que tenían que defender esas líneas.
Las fortificaciones de hormigón y acero deberían construirse únicamente en puntos clave como puntos de paso de ríos y similar.

Por supuesto yo preferíría prescindir de todo esto y contar con unas enormes reservas acorazadas dotadas con decenas de miles de panzers de última generación dispuestos para contraatacar cualquier avance soviético apoyados por despliegues aéreos masivos, pero careciendo de ello me inclino por reforzar a las divisiones de infantería, evitando la existencia de frentes de cristal que únicamente sirven de pantalla.

Lo que me planteo es, si los rumanos e italianos hubieran estado adecuadamente equipados, ¿hubieran tenido un éxito tan aplastante las operaciones Urano y Saturno? Si Von Paulus hubiera dispuesto de 48 horas más para redesplegar al sexto ejército hubiera tenido una posibilidad razonable de evitar el cerco.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

arrakeen escribió:En realidad la mayor parte de las ofensivas soviéticas de los últimos años de la guerra tuvieron lugar contra líneas fortificadas. Debe entenderse que cuando hablo de líneas fortificadas me refiero a defensas de campaña, no a la muralla del Atlántico.
Siempre que una unidad se instala a la defensiva acostumbra a construir defensas, trincheras, bunkers de tierra, etc. Mi propuesta, siguiendo la idea de Rommel es reforzar a las divisiones de infantería que tenían que defender esas líneas.
Las fortificaciones de hormigón y acero deberían construirse únicamente en puntos clave como puntos de paso de ríos y similar.

Por supuesto yo preferíría prescindir de todo esto y contar con unas enormes reservas acorazadas dotadas con decenas de miles de panzers de última generación dispuestos para contraatacar cualquier avance soviético apoyados por despliegues aéreos masivos, pero careciendo de ello me inclino por reforzar a las divisiones de infantería, evitando la existencia de frentes de cristal que únicamente sirven de pantalla.

Lo que me planteo es, si los rumanos e italianos hubieran estado adecuadamente equipados, ¿hubieran tenido un éxito tan aplastante las operaciones Urano y Saturno? Si Von Paulus hubiera dispuesto de 48 horas más para redesplegar al sexto ejército hubiera tenido una posibilidad razonable de evitar el cerco.
Pensé que hablabas de murallas del Atlántico! :lol:
Que la infantería del heer necesitaba reemplazos es una afirmación correcta, para 1943, las veteranas divisiones se veían mermadas por la prioridad existente para las waffen y la creación de nuevas evidentes. Sin embargo sería algo erróneo concentrar demasiadas fuerzas en la línea de frente, los soviéticos habían aprendido mucho, y sus ofensivas iban destinadas a romper en pequeños sectores de la línea para avanzar hacia la retaguardia, desplegarse y rodear divisiones o ejércitos, todo un blitzkrieg. Es decir, que siempre las líneas fortificadas tendrían que ser abandonadas para no ser aniquiladas, como en Bagration.
Antes de Kursk las fuerzas soviéticas y alemanas se encontraban casi en equidad cuantitativa, pero cualitativamente (en lo que se refiere a capacidad operativa y táctica) sequían siendo ampliamente superiores, por lo que si los soviets se aventuraban a atacar primero seguramente hubieramos visto varias "contraofensivas de Kharkov".
Con respecto a tu pregunta, creo que un general prudente hubiera formado una reserva estratégica para una eventualidad como las operaciones del ejército rojo, aunque las líneas de ruptura del frente alemán al final se alejaron un poco más de la ciudad de Stalingrado, para evitar una reacción del sexto ejército. Es incierto saber si Urano y Saturno hubieran tenido tanto éxito de estar mejor equipados los aliados de Alemania, ya que carecían de un buen entrenamiento y ánimo combativo. Saludos!
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por arrakeen »

Veo que nos hemos entendido. :dpm:
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Gral Fernando
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

:dpm: :dpm:
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

Ahí le ha dado fernando. Como expusimos en otros hilos, gran parte del éxito inicial alemán fue debido a su superior doctrina táctica. El problema es que a partir de Kursk tanto los anglosajones como los rusos hicieron uso de la Blitzkrieg contra Alemania, buscando batallas maniobreras con gran cantidad de fuerzas móviles una vez roto el frente. Así, Alemania no podía renunciar a tener la mayor cantidad de fuerzas acorazadas posibles para taponar los huecos que se produjeran. Otra cosa es que no les sirvieran de nada, dada la tremenda superioridad aérea de los aliados. En mayo del 40, los alemanes masacraron a los blindados franceses en el único contraataque acorazado contra el flanco del Sichelschnitt sólo con Stukas. Ahora eran las concentraciones acorazadas alemanas las que caían víctimas de los jabos. que se lo digan si no a la 501 sPA de las SS en Francia en el 44... o que les pregunten a los tanquistas alemanes por qué llamaban "Schwarzes Tod" (muerte negra) a los Sturmovik...


Bueno, hablando de todo un poco... necesito pediros asistencia técnica....Como ya sabeis, estoy trabajando en un artículo sobre Zitadelle. Se me presenta el problema de que las fotos presentes en mi bibliografía están protegidas por Copyrigth, así que no puedo escanearlas y ponerlas. Lástima, porque en las obras de Piekalkiewicz salen algunas buenísimas e inéditas... Siempre me queda internet, pero entre mi nulidad con los pc's y la morbosa fijación de la gente con las SS, no encuentro más que fotos de las Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf...
¡Ayudadme, por favor! ¡Mandadme fotos! Os lo agradeceré en el alma.
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

mendeznuñez escribió:
Bueno, hablando de todo un poco... necesito pediros asistencia técnica....Como ya sabeis, estoy trabajando en un artículo sobre Zitadelle. Se me presenta el problema de que las fotos presentes en mi bibliografía están protegidas por Copyrigth, así que no puedo escanearlas y ponerlas. Lástima, porque en las obras de Piekalkiewicz salen algunas buenísimas e inéditas... Siempre me queda internet, pero entre mi nulidad con los pc's y la morbosa fijación de la gente con las SS, no encuentro más que fotos de las Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf...
¡Ayudadme, por favor! ¡Mandadme fotos! Os lo agradeceré en el alma.
Ya me estoy imaginando lo que va a ser ese trabajo! Hace tiempo vienes trabajando en él. Yo tengo algunas imágenes, que las puedes encontrar en el foro de fotografias militares: www.fotosmilitares.org

Saludos!
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Eriol »

Hola!

Me gustaria resucitar este tema ahora que estoy leyendo Decisión en Ucrania de Nipe.

En mi opinión lo suyo hubiera sido aguardar a los soviéticos y batir sus penetraciones con poderosos ataques blindados en los flancos (Manstein). Estos deberian preservarse de tareas en el frente para que estuvieran frescas y a tope de su plantilla pudiendo así combatir durante semanas una vez se iniciasen los ataques(Guderian) .Más o menos lo que propongo, en unas "lineas maestras", es sobre este mapa:

Imagen

-Reducir la linea del frente con evacuaciones de salientes como el de Orel y Belgorod hasta las ciudades de Briansk y Kharkov, respectivamente. Con ello se reduciria el frente mucho y se podría retirar de el a las PzDv y PzGrDv.
-Se formarian con estas PzK de 2 o 3 divisiones, y a ser posible algún Bon de carros pesados. Tendrían la función de acudir a las zonas atacadas por los ejércidos blindados soviéticos para intentar enjaularlos y destruirlos.
-Para ello, logicamente, los generales alemanes , a todos los niveles, deberian tener via libre para ceder posiciones a fin de no verse superados,cercados o aniquilados y poder contraatacar luego efectivamente cuando llegasen las unidades moviles.
-Zonas que llevasen tiempo a la defensiva, como el HeeresGruppe Nord o el 6.Armee en el Mius, serian valiosas por que las defensas preparadas permitirian liberar aún más tropas.

Teniendo en cuenta que Alemania todavía tenía Ucrania, Bielorusia y los paises Bálticos del antiguo territorio de la URSS y la maestria operativa alemana en la guerra movil creo que recuperar esas territorios le hubiera costado a las tropas soviéticas mucho más de lo histórico y el Osther hubiera estado mejor.

Respecto a lo que hablais de los aliados occidentales no olvidemos que en Tunez se perdieron muchas tropas. Si estas se hubieran sacado del teatro africano a principios de 1943 , con preferencia de las tropas alemanas, se podría haber formado, facilmente, una reserva operativa en Sicilia, Italia o donde fuera del Mediterraneo , compuesta de 3 divisiones Pz ( 10º, 21º y Hermann Göring) y otras unidades de infanteria. Con eso se podría haber hecho frente a la invasión de Sicilia o Italia sin necesidad de hechar mano de las fuerzas blindadas del Osther. Y no menospreciemos estas...en visperas de Kursk era una fuerza blindada tremenda que causó muchas más bajas(sobre todo en blindados) a los soviéticos en Kursk que las que sufrieron, a pesar de atacar unas lineas defensivas tremendamente preparadas ¿que no podrían haber hecho esas fuerzas con libertad operativa contraatacando bajo el mando de Manstein?

Todo esto iria en concordancia con que alguien más racional asumiera el mando nacional por que sino no se haría ni una cosa ni la otra.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Pero me temo que de todo esto ya se ha hablado largo y tendido en el hilo.

Desde luego una táctica defensiva tiene que considerar rectificaciones que mejoren la sostenibilidad del frente. Tal vez no tan radicales como las que indicas, a veces retiradas de unos pocos kilómetros bastan para poder tomar posiciones mucho más resistentes. Y en algunos casos creo que discrepo con esas retiradas, porque por ejemplo conservar Belgorod permite apoyarse en el Donets. Menos sentido tiene conservar la cabeza de puente de Kuban.

Con todo, hay que considerar que las rectificaciones favorecen a ambos bandos. Si los alemanes se retiran de Kuban queda libre el contingente soviético que la asediaba. La retirada de Orel implica abandonar un saliente que permitía operaciones ofensivas en múltiples direcciones, y los rusos pueden dejar de guarnecer tan cerradamente la zona.

Más importante es el tipo de defensa: entender de una vez que cada soldado alemán es irremplazable. Que ninguna aldea perdida justifica la pérdida de una compañía, y que perder una división para conservar una ciudad es una derrota. Lo razonable sería mantener una línea relativamente tenue, apenas suficiente para resistir golpes de mano por patrullas, apoyada en unos pocos puntos fuertes. Incluso estos deben ser abandonados si la ocasión lo aconseja, Y mantener reservas móviles, tanto locales como de teatro, prestas a contraatacar. Porque la ventaja alemana estaba en las operaciones fluidas, y por eso cualquier tipo de defensa que no permitiese operaciones de movimiento era un error.

Con todo, lo ya referido en anteriores hilos: aun así Stalin lanzaría una gran ofensiva. Esta ofensiva, aunque fracasase en conseguir el objetivo principal (destruir al ejército alemán) como mínimo le daría una buena ganancia territorial. Y a poco que se cuidase con el desarrollo de la ofensiva se podrían evitar trampas como la de la batalla de Jarkov. Que los mandos soviéticos tampoco eran tontos, y Stalin estaba aprendiendo a dar opciones a sus generales.

Aparte de eso el tiempo contaba contra Alemania. En verano Hamburgo iba a ser incinerada y empezaría el calvario de las ciudades alemanas y, si Italia no abandonaba el Eje, de las italianas. En 1944 los aliados occidentales tendrían poder suficiente como para intervenir en cualquier escenario, en 1945 aun más. Y en Agosto de 1945, la bomba.

Eso sí, probablemente los soviéticos aun andarían por Polonia y los Balcanes.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Eriol »

Hola Luis!

Estoy preparando un estudio "serio" sobre las ventajas de retirarse de ciertas zonas más expuestas( como Orel o Luján) pero desgraciadamente me acabo de quedar sin pc hasta la semana que viene por virus por lo que la cosa se alargará varias semanas todavía.

Como adelantó decir que he calculado que la evacuación del saliente de Orel significaría ahorrarse unos 250 km de frente y que otros 300, en los que serían los nuevos sectores del 9.Armee y 2.Panzeramee, tuvieran una densidad de 1 división de infantería cada 15 km. Esto permitiría cubrir mejor el frente y liberar 6 divisiones de infantería (300 :20=15) del total de 26 divisiones que tenían los 2 citados ejércitos a 5 de julio. Por descontado quedarían liberadas las fuerzas blindadas que se usaron en la pinza norte de Ciudadela. Estás, 6 creo recordar, más otras 2 del 2.Panzerarmee(25 PzDv más otra PzGr) se podrían usar como reservas móviles. Yo,por ejemplo, he optado por dejar 2 PzDv y 2 PzG rDv en los sectores de estos ejércitos como reserva operativa deellos dejando libres unas 4 PzDv. Estoy hablando de memoria claro , sobre todo con las divisiones blindadas.

Además buena parte de la nueva línea del frente estaría sobre la denominada línea Hacen, que seguramente no fuera la imagino pero algo haría.

Tengo pensado estudiar todos los ejércitos, ayer estaba liado ya con el 2.Armee por ejemplo,al que pensaba reforzar algo.

Quiero pedir algo de ayuda al respecto por qué el sector de Kuban ocupado por el 17.Armee ,creo recordar, no encuentro mucha información al respecto. Si alguien me proporcionará alguna información o fuente sería al respecto , le estaría muy agradecido.

Saludos

Postdata : estoy escribiendo con una tableta ruego disculpen la s correcciones...
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Mi punto fuerte no es el despliegue del ejército alemán, por lo que en eso no puedo ayudarte más que lo que puedas encontrar en una búsqueda superficial.

Quisiera señalar que cualquier retirada beneficiaba a ambos bandos, en el caso soviético incluso más que en el alemán, en cuanto que la línea de defensa contra un saliente es más extensa y tiene que ser más profunda que la de dentro del saliente. Yo creo que lo mejor puede ser ir analizando algunos casos, pero desde ambos puntos de vista.

En el caso del saliente de Orel. Es evidente que está expuesto a un cerco, incluso en una operación de amplio radio se podría hacer peligrar todo el frente central. Aparentemente parece mejor abandonarlo pero ¿Qué pensarían los rusos? Pues probablemente, se alegrarían. El problema del saliente de Orel, para los rusos, es que divide el frente prácticamente en dos. Desde el saliente los alemanes pueden atacar en cualquier dirección: pueden intentar cercar Kursk, pero hacia el norte pueden dirigirse hacia Moscú por Kaluga y Tula, incluso podrían atacar directamente hacia el Este para luego hacer una conversión y amenazar el sector Norte o Sur del frente ¿Qué los alemanes no tenían esa capacidad? Yo no apostaría tan a la ligera en eso, porque unidas todas las unidades que participaron en Citadelle podrían conseguir una gran ruptura en el frente. Por otra parte, si eran los soviéticos los que atacaban, bien en el Norte en Smolensk, bien en el Sur en Jarkov, ofrecerían un flanco abierto a un contraataque desde Orel.

En resumen, que el saliente de Orel era sí o sí: había que reducirlo porque era demasiado peligroso dejar que los alemanes se mantuviesen en él. Lo malo es que atacar en donde el enemigo lo espera suele ser la mejor receta para sufrir fuertes pérdidas. Sin embargo, si los alemanes abandonaban el saliente los soviéticos dispondrían de las fuerzas destinadas a defenderse de un posible ataque alemán (en cualquier dirección, insisto), y el frente quedaría como una larga línea entre Smolensk y Jarkov, pero en plena estepa, sin apoyarse en obstáculos naturales, y donde los rusos podrían atacar donde quisiesen.

Parecido pasaba en el Norte, en Leningrado. En 1943 estaba claro que la ciudad no iba a ser tomada. El frente era una sucesión de bolsas y ofrecía muchas posibilidades a los soviéticos para n un cerco: especialmente era vulnerable el saliente entre el Isora y el Volchov, que además una vez los rusos habían tomado el corredor de Schlisselburg junto al Ladoga, tenía un valor limitado. Los rusos lo apreciaron e intentaron cercar a los alemanes en el invierno de 1942-1943 (Operación Estrella Polar). Pero ese riesgo era más aparente que otra cosa. Las defensas alemanas eran muy fuertes, y el terreno, plagado de bosques y marismas, muy difícil, y en la práctica ninguno de los dos bandos consiguió grandes embolsamientos en ese escenario. Una retirada tendría que ser hasta el Lago Peipus, y aunque ahí la defensa podría ser fuerte, el frente al sur del lago quedaría abierto al no apoyarse ya en terreno difícil.

Otro ejemplo: la cabeza de puente Kuban. Creo que está claro que servía de muy poco, y que había que retirarse de ella. Pero ¿Por completo, o convendría mantenerse en el estrecho de Kerch? Porque si los alemanes se retiraban por completo de uno de los dos lados, quien correría peligro era Crimea, y se podría repetir lo del invierno de 1941 – 1942, con desembarcos en casi cualquier punto, lo que obligaba a destinar un buen contingente para protegerla. Lo malo era que el contingente del Eje que estuviese en Crimea no podía intervenir en otros escenarios, mientras que los rusos podrían escoger si atacar en el estrecho de Kerch, o simplemente amagar y destinar toda su fuerza a atacar en otro punto.

Eso no quiere decir que hubiese que conservar cada colina y cada arroyo, sino que la defensa debiera basarse en consideraciones tácticas y operativas, y no económicas. Si era preciso abandonar la cuenca del Donets, pues se abandonaba, que las pocas toneladas de mineral que se extrajesen no valían un ejército. Y había salientes, como el de Demyansk, de nula utilidad, riesgo muy alto, y que debían ser abandonados.

Sobre todo lo que creo que habría que cambiar es el tipo de defensa. Desde luego, se necesitaría un mando único. Además ese mando debiera tener libertad de acción, es decir, que pudiese retirarse de posiciones amenazadas o poco valiosas, para luego contraatacar, intentando volver a las operaciones fluidas que favorecían a los alemanes. Sería preciso un uso racional de los recursos: nada de divisiones de campaña de la Luftwaffe, sino destinar esos hombres a mantener las unidades veetranas en su máximo potencial. Lo mismo respecto a las Waffen SS, no dudo de su rendimiento, pero su formación acaparó reclutas muy valiosos y muchos recursos, que dilapidaban con bastante más alegría que las unidades veteranas de la Panzerwaffe.

Respecto al frente, creo que lo mejor sería mantener una línea frontal muy débil, apoyada, eso sí, en puntos fuertes (y precisamente Orel podría ser uno de ellos), destinando las tropas que se retirasen de las primeras líneas para formar reservas locales y centrales. Desde luego la tarea de proteger la primera línea sería desesperada, las divisiones tendrían que cubrir sectores grandísimos y no podrían mantener defensas lineales. Pero la gracia estaría en evitar exponerse a la potencia de fuego soviética y dejarles avanzar. Las unidades no tendrían que defender sus posiciones hasta el final, sino más bien retrasar, reconducir y compartimentar el avance ruso, hasta que se pudiese librar una gran batalla en terreno abierto, y contraatacar.

Claro que los rusos de 1943 no eran como los de 1941. Aun se seguían lanzando ofensivas locales mal conducidas y costosísimas (por ejemplo lo del Mius) pero ay no se derrumbaba a las primeras de cambio, no se dejaba cercar, y si se le cercaba, gran parte de los atrapados eludían el cerco. Y en cuanto la Stavka descubriese que todas esas operaciones locales no les favorecían, y se reservase solo para grandes ofensivas bien preparadas (como hizo a partir del verano del 43) pintarían bastos.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Eriol »

Hola Luis¡

Sin poder entrar todavía a fondo en debates, la tableta no es muy cómoda para escribir, comentar que las posibilidades ofensivas del saliente de Orel eran muchas... para un ejército mucho más poderoso que el alemán o contra un enemigo más flojito. Intentar conservar zonas de terreno que son tan vulnerables y que alargan en cientos de kms tu frente, como el susodicho saliente ,cuando tienes una falta de divisiones de infantería aberrante, las que tienen que mantener el frente en condiciones normales, es un sin sentido.

Las fuerzas alemanas no tenían en estos momentos tropas para lanzar una campaña exitosa contra la URSS que hiciera a esta cavilar sobre la paz. De ahí que mantener una zona de tierra que afecta seriamente a tu dispositivo ccn el proposito de atacar, cuando no puedes atacar, es un sin sentido.

Saludos
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, pero es que la URSS tampoco estaba como para echar cohetes, las reservas humanas que tenía eran bastante escasas (no olvidemos que las retiradas permitían al Ejército Rojo reclutar a todo quisqui) y era dudoso que pudiesen afrontar un gran desastre. Especialmente si Japón se enteraba que estaba en el mismo barco que Alemania y cerraba la ruta de suministros a Siberia.

La cuestión de los suministros no es banal, porque la recluta masiva soviética estaba llegando a un nivel que afectaba a su economía. Simplemente, no quedaban personas jóvenes suficientes como para mantener la economía. Pudieron aguantar porque se concentraron en unos pocos campos (producción militar, pero solo de lo que disparaba) y Estados Unidos se encargaba de lo demás: alimentos, transporte, combustible, etcétera.

El caso es que Alemania en 1943 no estaba para muchas historias. Pero supongamos que no lanzan Citadelle y mantienen esa fuerza como reserva.

- Si conservan Orel, la URSS tiene dos opciones:

- Atacar Orel, a sabiendas que es un punto densísimamente fortificado. Si se lanza un ataque poco ambicioso (contra el saliente) el resultado probable sería un Kursk a la inversa. Una maniobra más amplia sería la batalla de movimiento que convenía a los alemanes.

- Esquivar Orel. Si la URSS conseguía que el frente alemán se hundiese, Alemania tendría que abandonar el saliente. Pero si solo conseguían una victoria parcial, es decir, una buena penetración pero no un desmoronamiento Orel sería el sitio ideal para una contraofensiva que encerrase a parte del ejército rojo y les causase un desastre que no podían permitirse.

De hecho la intención de Manstein (según escribió en la posguerra, otra cosa que nos lo creamos) era algo parecido: dejarse atacar en Ucrania, para luego atacar desde Jarkov y Belgorod y atrapar al ER contar el Mar Negro. Pero si la STAVKA no jugaba a ese juego y atacaba en otro lugar (por ejemplo en Bielorrusia) el saliente de Orel permitía las mismas opciones. No hablo pues de "atacar" desde Orel, sino "contraatacar".

Insisto, sí que creo que convenía retirarse, pero no tanto de regiones completas como hacer una rectificación de líneas a vanguardia que favoreciese la defensa, como hicieron los alemanes en Francia en 1917. A veces retirarse 20 o 30 km es mejor que 200 km y luchar en una zona mal organizada. Porque lo de construir una línea de fortificaciones en retaguardia y retirarse luego a ella está muy bien, pero si me diesen 100€ por cada vez que esa táctica ha fracasado…

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por APV »

Las posibilidades de un punto de ataque no eran tan grandes para los soviéticos. En el norte no había gran terreno para maniobrar, y estaba bien protegido; por otro lado atacar directamente Orel o Kharkov hubiera sido enfrentarse a posiciones fuertes.

Por tanto había 3 opciones: al norte de Orel; entre Orel y Kharkov; al sur de Kharkov.

La opción entre Orel y Kharkov solo sería válida como ofensiva secundaria para formar un lado de la tenaza sobre alguna de esas dos plazas. El problema si ataca en un sentido siempre va a tener la otra plaza detrás que podría lanzar un contraataque contra su base en Kurks. Y una penetración profunda se topa con el desvió en dos de las vías de comunicación por los pantanos del Pripet.

Eso reduce la opción de la ofensiva principal atacar por el sur, con el peligro de repetir lo sucedido, o atacar en el norte (tal y como se planeaba a inicios de año) en el sector de Bryansk o en Smolenks.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Pues eso, que la posesión de los salientes de Orel y Kharkov es una amenaza para las operaciones soviéticas, que se veían obligadas a reducirlos previamente a cualquier operación. De hecho la contraofensiva soviética de 1943 comenzó con el ataque al saliente de Orel, que se saldó con la retirada alemana pero con bajas soviéticas horrorosas, y eso sin que los alemanes dispusiesen de reservas mecanizadas de importancia. Posteriormente los soviéticos atacaron el saliente de Belgorod - Kharkov, y un contraataque alemán consiguió cercar una de las penetraciones rusas, pero la falta de reservas impidió explotar esa victoria local. Señal, de nuevo, de lo difícil que iba a resultar para el Ejército Rojo reducir cualquiera de los dos salientes especialmente si Alemania conservaba sus reservas acorazadas. Al contrario, una vez perdidos ambos salientes los rusos pudieron avanzar profundamente en Bielorrusia y Ucrania.

Por eso sigo creyendo que su conservación era ventajosa para Alemania, siempre que se rectificasen las líneas para hacerlas fuertes, y que no se desgastase en una batalla frontal.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Eriol »

Hola!

Ya tengo de nuevo el portatil. Espero esta semana que viene seguir con el "estudio" y poder exponerlo para debatirlo.

Saludos
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por dmmesp »

", siempre que se rectificasen las líneas para hacerlas fuertes," (Repliegue de lineas y fortificación).
Interesante tema compañeros.
Aquí tenéis un elemento de fortificación de campaña provisional, usado por la Wehrmacht en su repliegue...
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 76&t=21320
Saludos.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Muy interesante, dmmesp; pero creo que se trataría de la tentación que habría que evitar. Quiero decir, la guerra de posiciones era más adecuada para los soviéticos, que en situaciones flexibles no se manejaban aun muy bien, que para lso alemanes, que al aferrarse a posiciones fortificadas lo que hacían realmente era exponerse a l potencia de fuego enemiga y facilitar el cerco.

No quiere decir eso que no debieran usarse fortificaciones, al contrario, serían muy importantes en puntos como el saliente de Orel. Pero solo si se consideraban un apoyo y no un valor en sí.

Finalmente, ese tipo de refugio era, en mi opinión, un dispendio. Los recursos usados en construir esas placas de blindaje debieran destinarse a reconstituir las fuerzas acorazadas alemanas.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por dmmesp »

Hola compañero.
La Wehrmacht no podía replegarse, el motivo es Hitler.
Si, la guerra de posiciones beneficiaba al enemigo, sobretodo por el uso de su aviación y artillería.
En movimiento (Blitzkrieg) los alemanes eran maestros, ellos la desarrollaron. pero el enemigo pronto aprendió...

El fortificar posiciones de campaña es lo único que podían hacer los alemanes ya que tenían terminantemente prohibido un repliegue. Que Hitler consideraba retirada.
El estado mayor estaba comprometido con los designios de Hitler, Haber que general le decía lo contrario...Por eso se cometieron errores estratégicos descomunales...
En el frente Ruso el mayor error fue no tomar Moscu en verano, según el programa de tiempo establecido... Finalmente ese error y otros le costo la guerra.

El MG Panzernest era barato de producir y rápido, muy útil para la fortificación provisional. Todo lo concerniente a este elemento de fortificación son ventajas para los soldados.
Saludos compañero.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Respecto al papel de HItler habría bastante que decir, pero lo cierto es que la defensa estática y sorbe todo el no permitir que los comandantes actuasen con independeicia arruinó al ejército alemán.

De los Panzernest, es bastante relativo lo de ser baratos. Por definición la mayor parte de las defensas estáticas nunca llegan a ver al enemigo y acaban siendo abandonadas. Teniendo en cuenta la penuria que pasaban las unidades móviles, me parece mejor no gastar ni un marco en equipos para fortificación (que hay que diseñar y construir, usando valiosísimo acero y horas de trabajo) y sustituirlos por fortificaciones de fortuna, con tierra, troncos, cemento, etcétera. Y destinar todo ese acero y horas de trabajo a producir tanques.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por dmmesp »

El Panzernest era un nido de ametralladora reutilizable. Por tanto se lo llevaban de linea en linea.
Si es cierto que Alemania necesitaba acero y de mas materias primas. pero el mayor problema de fabricar panzers era su tiempo de construcción por falta de ciertos componentes que ralentizaban la cadena de montaje, por tener sistemas mas complejos de producir por su alta calidad. Depender de terceras fabricas que a su vez tenían los mismos problemas y eso sin contar los bombardeos y destrucción de comunicaciones etc.
El ejemplo es la entrada de nuevo material como carros panteras, sin rodaje previo... Juntas que faltaban, motores con fallos, transmisiones que fallaban. caucho de ruedas de rodadura que se destrozaban y todo antes de llegar al frente de combate etc...
Y no hablemos de los tigres...
El punto opuesto es el de los carros aliados, mas baratos y rápidos de producir siendo mas simples y de menor calidad.
Al final se impuso la cantidad a la calidad...
El ejercito Alemán siempre fortificaba sus lineas con los recursos que encontraba según los frentes, por simple comodidad y utilidad.
Se desconoce el numero de panzernest construidos. pero el gastar recursos en ello no supuso el no construir mas panzers. Tenga en cuenta que las fabricas de carros estaban atestadas de chasis. bastidores y torres si montar, el acero muy necesario si, no fue lo que paralizo las cadenas de montaje, fueron cosa como las expuestas anteriormente y cosas tan simples con cojinetes y rodamientos o gasolina...

Un saludo DMM.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

El problema de los tanques alemanes era de tipo industrial. Te recomiendo encarecidamente que leas el hilo “Panzer, más allá del mito” que escribió el compañero Japa .Es una serie de artículos que merecen tapas duras y venderse por 50€ en las librerías del ramo.

Ahí se ve la pésima gestión industrial alemana, que no dependía tanto de Hitler como se ha sido. La cuestión es que se producían todo tipo de vehículos, pero además de ser un caos logístico, implicaba que los equipos de desarrollo estaban tan ocupados que no podían dedicarse a lo realmente importante. Por ejemplo, a resolver los problemas del Panther, o a racionalizar el diseño del Tiger I. Porque no había motivos por los que el Tiger (por ejemplo) no hubiese podido ser producido en cantidades muy superiores.

Pero lo realmente interesante es que en 1942 o 1943 (cuando los bombardeos apenas eran picotazos) la producción industrial alemana era el doble o la triple que la soviética. Otra cosa es a qué se destinaba esa producción.

Respecto al Panzernest, es que es un trasto más. Sí, se podía cambiar de sitio, pero es un cachivache que pesaba varias toneladas, que por definición estaba bajo la responsabilidad de unidades de infantería, que carecían de medios de transporte (de hecho dependían del transporte hipomóvil). Como ni tenían grúas ni tenían camiones, lo más probable es que el Panzernest tuviese que ser abandonado en el sitio.

Aparte el Panzernest usaba placas de blindaje. El acero suele ser barato y se suele disponer de bastante cantidad, aunque Alemania en eso estaba bastante justa, porque dependía de las exportaciones de hierro sueco. Pero una cosa es el acero estructural, otra el acero para blindajes, bastante caro de fabricar (“caro” en tiempos de guerra se traduce por “necesita materiales estratégicos” o “requiere muchas horas de trabajo” o “se produce en factorías con capacidad limitada”). Alemania, por ejemplo, carecía de metales estratégicos como el cromo, níquel, vanadio o molibdeno, usados para endurecer el acero, tanto que la calidad del blindaje alemán se deterioró mucho a partir de 1944.

Vamos, que lo de los Panzernest parece muy buena idea, pero…

- Implica una estrategia defensiva estática que era pésima para Alemania.

- Requería acero del que Alemania no estaba sobrada.

- Era más urgente resolver los problemas de otros equipos: los diseñadores, a lo realmente importante.

Todos los combatientes hicieron payasadas, podemos recordar las cañoneras acorazadas rusas, por ejemplo. El problema es que Alemania no podía permitírselas.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por troyano »

LSanzSal escribió:(..)Todos los combatientes hicieron payasadas, podemos recordar las cañoneras acorazadas rusas, por ejemplo. El problema es que Alemania no podía permitírselas.
No es el tema del hilo, pero ¿porque calificas las lanchas cañoneras rusas de "payasada"?

Pregunto por desconocimiento. Hasta donde yo se cubrieron una necesidad, y de hecho hoy en dia aun tienen lanchas cañoneras armadas con torres de carros.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por dmmesp »

Bueno LSanzSal son discutibles algunos puntos...

Todo material destinado a las tropas por extraño que parezca, o por no tener al final una utilidad mas o menos importante, o incluso ninguna, por las diversas razones que sean,
no puede considerarse ni trasto, ni un cachivache, ni tampoco considerar que los combatientes hicieron payasadas.
El motivo es que todo material se hace con dos propósitos fundamentales, primero acabar con el enemigo, recursos,material, etc... Y segundo proteger intereses estratégicos, etc... o personal de dotación...

Hay que contar que producir material bélico se traduce en horas de esfuerzo humano. Y no siempre este personal era libre...
Son muchos años trabajando entre legajos en archivos militares y demás fuentes...Siempre desde una perspectiva objetiva y neutral. La historia bien lo merece.


El material bélico hace historia y las personas que lo fabricaron, lo usaron, o fallecieron a causa de este. Por eso le debemos RESPETO, así como todo material bélico concerniente a ellos.
Saludos DMM.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Hablo de esas lancha cañoneras como "payasadas" porque su utilidad es muy discutible. En tiempos de paz, y para defender un gran río navegable en el que los incidentes son frecuentes (el Amur) pueden tener sentido, pero en tiempos de guerra y en acciones fluidas lo más probable es que apenas entren en combate... como ocurrió en la realidad, por lo que sé. No es nada nuevo, ahora recuerdo una serie de monitores de río mandados construir por Napoleón III que tampoco sirvieron para nada.

Respecto al material bélico, claro que todo él es útil. Pero a veces, menos que otro. Si a Alemania le sobrasen recursos, pues perfecto. Pero con un déficit tal en carros de combate que se tienen que usar los cañones de asalto como tales, la prioridad debe ir para los tanques. Creo.

Saludos
Luis Sanz

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