Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

[Gral Fernando]

Pues mi impresión es que ninguna solución táctica era viable. Porque ni siquiera podría plantearse.

Afirmación equivocada compañero, la táctica de defensa elástica era muy factible, aún más, antes de Citadelle. A modo de ejemplo te presento dos ocasiones, una en 1943, y la otra ya en 1944: la contraofensiva de Kharkov, y la no menos espectacular defensa que se llevó a cabo en las batallas de Tirgú Frumos. En ambas los alemanes los alemanes se enfrentaron a fuerzas superiores. La obra maestra de Kharkov fue posible porque Manstein contó con dos elementos indispensables: libertad de mando, y reservas operativas.
En los combates de Tirgú Frumos, tanto Maunteuffel como Edelsheim gozaron de libertad de acción, pero no por el permiso del dictador. La rapidéz de los acontecimientos evitó que Hitler pudiera interferir en el desarrollo de los combates, los defensores pudieron adaptarse a las circunstancias de la lucha, cediendo terreno cuando era necesario y concentrando sus esfuerzos en los puntos críticos, mientras los panzer, en número inferior, flanqueaban y eliminaban la amenaza.
Encontrarás mayor información en los trabajos de Japa: "Panzer detrás del mito" (Historia Militar General).

[Jen]

Hola,

entiendo a que os refereis cuando hablais de la "táctica de defensa elástica". Lo que no entiendo muy bien es cuál sería el fín de esta táctica, desde luego no ganar una guerra. Estoy de acuerdo en lo que comentas sobre Kharkov y Targu Frumos. Ahora bien, yo a esta táctica le llamaría la táctica del fontanero en apuros: la Wehrmacht y sus aliados trataban de tapar agujeros dónde podían: si reuniendo todo lo que tenían lograban contener un agujero al poco les surgía otro, y si conseguían tapar este segundo les surgían dos más. Para aplicar la táctica de defensa elástica necesitas a mi modo de ver una fuerza quizás inferior a la de tu enemigo, pero tienes que tener la capacidad de defender allá donde éste ataque: Los soviets eran capaces de iniciar varias operaciones de forma paralela o de repetirlos en un relativo corto periódo de tiempo, mientras que los alemanes solamente podían parar el rodillo soviético con éxito concentrando sus mejoras tropas en un punto concreto. El título del tema era "Alternativas tácticas de la Wehrmacht"; en mi opinión esta táctica no era una alternativa sinó una solución chapuza para retrasar la derrota final.

Jairo

[Satur]

No creas, Jen, ni siquiera el Ejército Rojo podía soportar pérdidas como las de Jarkov durante tres campañas seguidas. Si bien tal vez no diese para alcanzar la gran victoria final esa táctica pudo llevar a una solución negociada. Después de todo Alemania tenía gran parte de Rusia, Ucrania y podía tener muchos elementos para negociar. Además, tal vez hubiese caído Leningrado y eso hubiese causado la eliminación de la flota soviética del Báltico.

Imagínate, si en vez de pasar a la ofensiva en Kursk se hubiesen formado los elementos móviles y hubiesen derrotado la ofensiva de Oriol, la situación podía muy bien ser la inversa, con el Ejército Rojo sufriendo pérdidas que le hubiesen imposibilitado mantener la ofensiva. Y en caso de empate, la ventaja era para Alemania, que ocupaba territorio enemigo.

[CuernodeChivo]

Hubiera sido muy complicado, pero la alternatíva de Manstein creo que hubiera podido funcionar hasta que los aliados dispusieran de la bomba si se hubiera modificado la producción bélica.

[Gral Fernando]

También pienso que la táctica (antes que pasar a la ofensiva en Kursk) podría haber dado una salida negociada, o incluso causar el tan comentado "desgaste" del que siempre hablaba Hitler. Claro que para tal salida con los soviéticos se necesitaba eliminar al "fuhrer".

[LSanzSal]

Pues mi impresión es que ninguna solución táctica era viable. Porque ni siquiera podría plantearse.

Afirmación equivocada compañero, la táctica de defensa elástica era muy factible, aún más, antes de Citadelle. A modo de ejemplo te presento dos ocasiones, una en 1943, y la otra ya en 1944: la contraofensiva de Kharkov, y la no menos espectacular defensa que se llevó a cabo en las batallas de Tirgú Frumos. En ambas los alemanes los alemanes se enfrentaron a fuerzas superiores. La obra maestra de Kharkov fue posible porque Manstein contó con dos elementos indispensables: libertad de mando, y reservas operativas.

Dos cosas:

¿Te has fijado en la frase “ni siquiera podía plantearse”? Significa que con la estructura del mando alemán, centrado en Hitler y en sus decisiones (o mejor dicho, falta de decisiones) no había libertad táctica, salvo en circunstancias muy concretas. Y daba igual porque, aunque la hubiese, el problema de las soluciones tácticas es que el Frente del Este no estaba aislado en el vacío.

Lo primero: por muy buena que fuese la actuación alemana, iba a tener pérdidas. Aun suponiendo una relación de pérdidas de 1 a 5 frente a los rusos (que en 1943 no se podía ni soñar) para cuando la URSS se quedase sin recursos humanos y materiales Alemania estaría también contra las cuerdas. Si se tratase sólo de vencer a la URSS, sería una victoria muy dolorosa, como las de 1918, pero victoria. Pero la URSS no estaba sola.

Estaban los aliados occidentales. Inglaterra estaba al límite en recursos humanos, pero Estados Unidos tenía tres veces más población que Alemania, y ¿cinco veces? sus recursos industriales. Hasta 1943 Alemania se había valido de la superioridad técnica de sus equipos y de su mejor táctica. Pero estaban aprendiendo, y cada día más. En 1940 un Pz-III superaba a todo. En 1942 un Pz-IV ya no tenía tanta ventaja frente a un Sherman o un T-34. En 1945 estarían en servicio el M26, el Comet o el T-44, que podían compararse con el Panther. Y eso, en todos los campos.

La cuestión era que durante 1943 los aliados occidentales actuarían. En África (que era indefendible), en el Mediterráneo (si no en Sicilia, en otros puntos), etcétera. A finales del 43 o en el 44 estarían preparados para atacar el Continente, y Alemania se enfrentaría a una guerra de dos frentes.

También era cuestión de tiempo que la guerra aérea acabase con la derrota de Alemania. Por una parte, los ataques aéreos obligaron a retirar la fuerza de cazas para la defensa, y sin aviación es muy difícil cualquier tipo de defensa. Por otra, antes o después se identificaría una debilidad alemana y se destruiría: perder ciudades era muy doloroso, pero no afectaba demasiado a la guerra. Perder Ploesti era muy grave. Perder las plantas de petróleo sintético o las instalaciones eléctricas (cuya vulnerabilidad, por suerte para Alemania, los aliados no llegarían a conocer) era mortal. En cuanto decidiesen atacar las plantas de petróleo Alemania estaría perdida: un Me-262 puede ser muy eficaz, pero sin combustible ni pilotos entrenados no sirve de nada. Eso pasó durante el verano del 44, y podría haber ocurrido antes.

A eso me refiero con que no había alternativa táctica. Hiciese lo que hiciese la Whermacht en 1943, la presión aumentaba en el Oeste. Podría sobrevivir, incluso vencer, en 1943 ¿suficiente como para derrotar por completo a la URSS? ¿sobreviviría a 1944? Imaginemos que los aliados comienzan a atacar las plantas de petróleo en lugar de las industrias aeronáuticas durante la Primavera del 44.

Saludos

[Gral Fernando]

A eso me refiero con que no había alternativa táctica. Hiciese lo que hiciese la Whermacht en 1943, la presión aumentaba en el Oeste. Podría sobrevivir, incluso vencer, en 1943 ¿suficiente como para derrotar por completo a la URSS? ¿sobreviviría a 1944? Imaginemos que los aliados comienzan a atacar las plantas de petróleo en lugar de las industrias aeronáuticas durante la Primavera del 44.

Saludos

Saludos camarada, tienes razón cuando hablas del mando alemán, por eso justamente sostengo que una de las cosas que se necesitaba era la libertad de mando (como dice Sun Tzu: "el líder no debe intervenir").
Ahora, para Citadelle, la Wehrmacht se había recuperado del golpe de Stalingrado. Imagínate esa masa de efectivos actuando a la defensiva? es cierto que el Ejército Rojo enviaba varias ofensivas simultáneas, pero esto respetando un orden: es decir, un ataque acá, cuando se logre el objetivo, otro allá, y así. Como actuaría la URSS ante una defensa más efectiva, donde le causen pérdidas terribles y no se logren los objetivos previstos?
Y eso no sólo provocaría un serio revisionismo en los soviéticos, sino que los aliados también pensarían mejor para lanzarse sobre Francia. Con la táctica de la defensa elástica no se lograría la derrota total de la URSS, pero podría haber traído una salida negociada.
De todas formas Alemania sobrevivió a 1944. En la ofensiva de las Ardenas se sostiene que la Wehrmacht desperdició las fuerzas que tenía para lograr una defensa y aceleró su caída, lo mismo se podría decir de las acciones alemanas en 1943 en el frente del Este.

[Muelhoff]

[quote="Gral Fernando]De todas formas Alemania sobrevivió a 1944. En la ofensiva de las Ardenas se sostiene que la Wehrmacht desperdició las fuerzas que tenía para lograr una defensa y aceleró su caída, lo mismo se podría decir de las acciones alemanas en 1943 en el frente del Este.[/quote]

Esto fue totalmente en vano, ya que el gran error de Hitler fue haber aperturado dos frentes de combate, desde un simple principo.

cuando hablas del mando alemán, por eso justamente sostengo que una de las cosas que se necesitaba era la libertad de mando (como dice Sun Tzu: "el líder no debe intervenir").

Gran prediposición, concuerdo con ella

Y eso no sólo provocaría un serio revisionismo en los soviéticos, sino que los aliados también pensarían mejor para lanzarse sobre Francia. Con la táctica de la defensa elástica no se lograría la derrota total de la URSS, pero podría haber traído una salida negociada.

Solo retrasaría un poco el fin de la guerra, ...bueno aunque pensandolo seriamente es justamente lo que necesitaba Alemania durante el invierno!

[mendeznuñez]

A eso me refiero con que no había alternativa táctica. Hiciese lo que hiciese la Whermacht en 1943, la presión aumentaba en el Oeste. Podría sobrevivir, incluso vencer, en 1943 ¿suficiente como para derrotar por completo a la URSS? ¿sobreviviría a 1944? Imaginemos que los aliados comienzan a atacar las plantas de petróleo en lugar de las industrias aeronáuticas durante la Primavera del 44.

Saludos

Saludos camarada, tienes razón cuando hablas del mando alemán, por eso justamente sostengo que una de las cosas que se necesitaba era la libertad de mando (como dice Sun Tzu: "el líder no debe intervenir").
Ahora, para Citadelle, la Wehrmacht se había recuperado del golpe de Stalingrado. Imagínate esa masa de efectivos actuando a la defensiva? es cierto que el Ejército Rojo enviaba varias ofensivas simultáneas, pero esto respetando un orden: es decir, un ataque acá, cuando se logre el objetivo, otro allá, y así. Como actuaría la URSS ante una defensa más efectiva, donde le causen pérdidas terribles y no se logren los objetivos previstos?
Y eso no sólo provocaría un serio revisionismo en los soviéticos, sino que los aliados también pensarían mejor para lanzarse sobre Francia. Con la táctica de la defensa elástica no se lograría la derrota total de la URSS, pero podría haber traído una salida negociada.
De todas formas Alemania sobrevivió a 1944. En la ofensiva de las Ardenas se sostiene que la Wehrmacht desperdició las fuerzas que tenía para lograr una defensa y aceleró su caída, lo mismo se podría decir de las acciones alemanas en 1943 en el frente del Este.

No estoy de acuerdo contigo. Alemania no estaba recuperada de Stalingrad en el verano del 43. Un simple ejemplo: Alemania empezó la guerra con una carencia endémica en artillería pesada que no logró recuperar en toda la guerra. Para más inri, el grueso de la artillería (pesada) de campaña, se perdió en Stalingrad. Para cuando se quiso iniciar Zitadelle, las preparaciones artilleras alemanas les debían parecer "de broma" a los rusos. Y encima, iniciaron Zitadelle en medio de una preparación artillera rusa, que destruyó todos los preparativos para ocupar las posiciones de partida que habían hecho los alemanes.

[LSanzSal]

En eso estoy de acuerdo. Von Manstein indica en sus memorias precisamente eso, que la carencia en artillería pesada supuso una grave deficiencia. Que se agravaría, en los relatos del fin de la guerra se habla una y otra vez de los morteros alemanes, pero raramente de la artillería. Los morteros pueden ser muy efectivos, pero complementan y no sustituyen a la artillería “convencional”.

La mejor muestra de la situación límite de Alemania es que durante el invierno de 1943 estuvo cerca del desastre, y tras el revés de Zitadelle (que no fue sino un revés) sufrió una grave derrota en Ucrania. No está de más recordar que sobre Zitadelle hay muchos mitos, y uno es el de las pérdidas. Las alemanas fueron muy graves, pero las soviéticas, peores ¿dobles o triples? Cualquier error (o contratiempo) de Alemania sería irremediable.

Otro aspecto: una constante a partir de 1942 era que los soviéticos no se dejaban embolsar. Cuando se conseguía, los alemanes capturaban bastante material (pero nada parecido a las enormes capturas de 1941 y 1942) pero muy pocos soldados, la mayoría conseguían rehuir el cerco. En parte por la mejoría de la táctica soviética, que ya no era rígida. En parte, por los soldados, que sabían lo que les pasaría si eran capturados. En parte, por la carencia alemana de infantería para mantener los cercos. En cualquier caso, una victoria como la de Von Manstein en Jarkov era mucho menos resolutiva que la de Crimea del año anterior. Eso quiere decir que la defensa elástica mejoraría la situación alemana, pero no se podía esperar otro Kiev. Probablemente incluso la “trampa” que pretendía tender Von Manstein no funcionase por completo.

Más. La victoria de Jarkov se debió a la libertad del mando, pero también a la llegada de refuerzos. Ahora sería al contrario, ya pasó en Zitadelle, las amenazas en el Sur de Europa implicaban retirar unidades de Rusia. La estrategia de Von Manstein implicaba desguarnecer posiciones secundarias en pro de la batalla principal. Eso estaba muy bien pero ¿contaba con la posible defección de aliados? Imaginemos que se retiran parte de las tropas de Italia, que los aliados desembarcan en Sicilia (como ocurrió) y que la defensa en la isla se desmorona. Italia se rinde, los aliados desembarcan cerca de Roma (en este escenario no hay muchos Panzer en Italia) y se plantan cerca de Bolonia ¿Alemania podría tolerar eso a cambio de una victoria táctica en Ucrania?

No sé si se entienden las consecuencias de la caída de Italia:

- Se abre el Mediterráneo a la navegación. Ya no es preciso circundar toda África, lo que supone un enorme ahorro en tonelaje mercante y de escoltas. Incluso según lo que pasase en el Egeo las ayudas aliadas podrían dirigirse directamente hacia los puertos del Mar Negro (eso se hizo a finales del 44 y en el 45).

- La rendición italiana deja desguarnecidos los Balcanes, y se plantea una grave amenaza. Los Balcanes no eran “el vientre blando de Europa” pero tampoco podían dejarse sin vigilar. Si los aliados desembarcaban en la costa dálmata y travesaban los Alpes Dináricos, se llegaría a la llanura del Danubio. Eso implicaba la retirada de todos los Balcanes, el derrumbamiento del Frente Sur en la URSS, y la pérdida de Ploesti. Un desembarco en la Provenza era menos peligroso pero mucho más fácil para los aliados. En cualquier caso, sería necesario guarnecer un amplísimo frente: abandonar Sicilia para disponer de media docena de divisiones significaba tener que llevar cuarenta como refuerzo.

- Los bombarderos aliados dispondrían de bases en una zona cercana a Ploesti, Baviera, etcétera.

Luego perder Italia sin combatir podría ser más catastrófico que perder Ucrania. Von Manstein planteaba una estrategia para el Frente del Este… que no consideraba los enormes riesgos en otros escenarios. Y no era la única posibilidad ¿y si los aliados aprovechaban y desembarcaban en una Normandía sin apenas guarnición, y que no se había comenzado a fortificar?

Por todo eso digo que una solución únicamente táctica y para el Frente del Este no sólo era difícil, es que resolvía poco.

Saludos

[mendeznuñez]

Suscribo todo lo dicho por LSanz, y aún digo más: como ya planteé más arriba, ni aún con las tácticas dilatorias en Italia que tanta fama darían a Kesselring, se pudo evitar la retirada de unidades operativas (algunas de las más veteranas y mejor equipadas) de Ucrania. Con esto y los resultados de Zitadelle, se pusieron los cimientos para dos cosas que resultarían definitivas para la suerte de Europa:
1. Bagration (no hace falta decir nada, que por otro lado, ya sabeis, y mejor que yo).
2. Los aliados occidentales se dan patadas en el culo para abrir un segundo frente. ¿Por qué? Los soviéticos pueden ganar ellos sólos la guerra. Vetan los posibles desembarcos aliados en los balcanes a cambio de parar su avance hacia occidente en el Elba, pero... fíate y no corras, cualquiera le hace el juego al "padrecito"... Como los aliados no se espabilaran, se iban a encontrar con los T-34 en Calais... (si, qué exagerado soy...pero...)

[LSanzSal]

Es, en plan zafio, lo de la chica desnuda con un solo pañuelo para cubrirse.

Las pocas posibilidades alemanas pasaban por una dirección conjunta de la guerra, sin "payasadas" que ya no podía permitirse (tipo A-4/V2, o "Festung"), aceptando pérdidas de territorio a costa de causar bajas graves, y rezando para que el contrario metiese la pata.

En 1942 tal vez había oportunidades. En 1943, muy pocas. Tras la decisión de Zitadelle, ninguna.

Saludos

[mendeznuñez]

Casi de acuerdo con LSanz, pero con salvedades:
En 1939, ninguna posibilidad
En junio del 40, tras las cagadas aliadas, alguna posibilidad
En noviembre del 41, tras el fracaso de Taifun casi ninguna posibilidad
En 1943, tras Zitadelle, ¿podremos salvar algo?

[LSanzSal]

Creo que en 1942, y con un plan de guerra conjunto, es decir, entre Alemania, Italia y Japón, aún había posibilidades de salvar los muebles. Durante los primeros seis meses de 1942 Estados Unidos aún estaba poniendo en marcha su maquinaria bélica, y estaba muy apurado en el Pacífico. La propuesta (que no es mía, pero no recuerdo el lugar donde la vi) era, como puede imaginarse, naval. Más o menos:

Acabado Enero del 42 la crisis causada por la contraofensiva soviética se había estabilizado. Los siguientes ataques soviéticos (como los del Volchov o en Crimea) fueron derrotados con relativa facilidad, y con las reservas locales. Por desgracia, hasta Mayo o Junio no mejoraría el tiempo como para lanzar una ofensiva en Rusia.

En el Pacífico, a finales de Febrero Japón había conseguido casi todos sus objetivos. Había desembarcado en Java tras tomar Borneo y Sumatra, Singapur había caído, y se había ocupado Rabaul. A primeros de marzo fue conquistada Java y se ocuparon posiciones en Nueva Guinea.

Sólo pintaban bastos en África. Los británicos habían conseguido expulsar al Eje de Cirenaica, aunque un contraataque alemán en El Agheila sorprendió a los ingleses, que abandonaron parte de Cirenaica retirándose a la línea de Gazala.

La cuestión era ¿y ahora, qué? Todos lo sabemos: Alemania lanzó una ofensiva en Ucrania que le llevó hasta el Cáucaso, y a la derrota de Stalingrado. El ataque en África sería detenido y luego derrotado en El Alamein. Japón decidió buscar una batalla decisiva, y fue primero rechazado en el Mar del Coral, y derrotado en Midway y luego en Guadalcanal. Las tres batallas se consideran el “punto de inflexión” de la guerra. Pero ¿había más opciones? Pues tal vez: intentar derrotar a Inglaterra:

- Mantener en Rusia una defensa elástica más o menos en las líneas tras el invierno del 41.

- Cesar el avance en Nueva Guinea y las Salomón.

- Los recursos liberados en Rusia “sobre todo la Luftwaffe) destinarlos a África. A expulsar a la Royal Navy del Mediterráneo (como ocurrió), tomar Malta o al menso anularla, y avanzar hacia Suez. Había problemas, sorbe todo relacionados con la capacidad de carga (nada de un ejército Panzer en Egipto) pero el premio era muy grande: si se llegaba al Canal de Suez la RN tendría que abandonar el Mediterráneo, y la flota italiana podría llevar los suministros directamente a Egipto: se solucionaban de un tiro los problemas logísticos de África.

- La flota japonesa intentaría tomar Ceilán y las Andaman, o al menos algunas bases. Debería buscar y destruir (si se dejaba) a la flota del Índico de Sommerville. Desde estas bases atacaría la navegación por el Índico, cerrando la ruta que llevaba a Suez (se acabaron los suministros al VIII Ejército) y al Golfo Pérsico (la URSS se queda sin buena parte de los suministros).

- Habría que plantearse la conveniencia o no de obligar a entrar en guerra a España, para anular Gibraltar, permitir la salida al océano de buques italianos, y poder basar buques en Galicia o el Cádiz.

La idea era causar una serie de derrotas a Inglaterra que amenazase la posición de Churchill. De paso, se anulaba la sangría del Mediterráneo y de las Salomón. Todo esto sería conveniente efectuarlo durante la primavera y el verano (como mucho) para enfrentar el nuevo invierno sin problemas en el Mediterráneo.

De poco valdría todo esto sin una reorganización política e industrial. Pero es muestra de que en 1942 aún había opciones. En 1943 casi ninguna o ninguna.

Saludos

[mendeznuñez]

Si, es un escenario "idílico", pero parte de premisas "ideales". Por ejemplo, Malta es el primer paso. No se puede hacer nada en África si se hunden los suministros en el Mediterráneo; recuerda la frase del propio Wustenfuchs: "Keine Schlacht ohne Mapf" (no hay combate sin comida). Si anulamos Malta y le damos para el pelo al VIII ejército... otro gallo habría cantado, pero no fue así. Los alemanes perdieron la carrera de los suministros por no captar la importancia de Malta a tiempo. Una vez que no se dan los supuestos, volvemos al punto de partida, o sea, el eje a la defensiva... y defendiendo no se gana, se cede la iniciativa al enemigo y se empieza a bailar al son que ellos marcan, con lo que el final es el mismo. El tiempo era algo que jugaba en contra de japoneses y alemanes. Había que ganar rápido o perder. Ni en el 42 ni, mucho menos, en el 43, se podía ya ganar la guerra.

[Akeno]

No se puede hacer nada en África si se hunden los suministros en el Mediterráneo; recuerda la frase del propio Wustenfuchs: "Keine Schlacht ohne Mapf" (no hay combate sin comida). Si anulamos Malta y le damos para el pelo al VIII ejército... otro gallo habría cantado, pero no fue así. Los alemanes perdieron la carrera de los suministros por no captar la importancia de Malta a tiempo.

Un mito que tiene tanto de viejo como de falso.

Según Aldo Cocchia y Filippo De Palma en su trabajo "La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale. Vol. VI: La Guerra nel Mediterraneo – La difesa del Traffico coll'Africa Settentrionale", publicado en Roma en el año 1958 por el Ufficio Storico della Marina Militare (USMM), en cifras totales se perdieron un 14% del total de suministros y un 8,4% del total de personal enviado por vía martítima con destino a Libia. Otra cosa es decir que en momentos puntuales (e importantes como por ejemplo noviembre de 1941) llegaran muy pocos suministros para las tropas del Eje, pero a la vista de los datos aportados creo que no debemos decir que "los suministros enviados se hundían en el Mediterráneo" de una manera tan generalizada y tajante.

El problema para las fuerzas italo-germanas no era que no llegaran los suministros (que sí llegaban) sino de muchos otros factores, entre los cuales podemos citar a Malta. Como ejemplo de estos otros factores podría citar la escasez de puertos capaces de dar servicio a los buques de transporte, la falta de instalaciones portuarias capaces de manejar dichos suministros con fluidez, la precariedad de las líneas de suministro que se podían trazar desde dichas bases, la ausencia de vehículos a motor capaces de transportarlos, la lejanía de las fuerzas combatientes de esas bases de suministro y por último, aunque no menos importante, la debilidad italiana en el plano industrial para poder satisfacer las necesidades logísticas de las fuerzas del Eje en el norte de África.

Por esto cuando alguien defiende la postura de enviar más divisiones acorazadas al norte de África para apoyar a Rommel con el fin de ganar la campaña en el Norte de África, yo siempre me pregunto ¿y cómo se les suministraría?

Saludos.

[mendeznuñez]

Utilizo, como tu bien dices, la frase de "se hundían en el Mediterráneo" como una burda generalización, pero el hecho es que ni por mar ni por aire fueron capaces de mantener al Panzerarmee Afrika en condiciones. Es sintomático en la forma de dirigir la guerra por parte de los alemanes que no le dieran los recursos necesarios a Rommel cuando este tenía al VIII ejército en franca retirada y que se hartaran de mandar refuerzos a Túnez cuando todo estaba perdido, para no hacer otra cosa que engordar las cifras de prisioneros capturados por británicos y americanos.
La cuestión que defiendo es que si se hubiera seguido el camino correcto en el Mediterráneo, habrían cambiado muchas cosas en otros frentes. Pero no se hizo. Así que llego a la conclusión sobre el tema del que se habla en este hilo: por muchos cambios tácticos que se hicieran en el este en 1943, todo era ya taponar vías de agua mientras fluía el agua por otras. De acuerdo en que se habría aumentado la resistencia, que se habrían provocado mayores pérdidas a los aliados y se habría ganado algo de tiempo,...pero... ¿para qué?, ¿a qué precio?... ¿Qué habría pasado si Alemania hubiera resistido hasta, digamos, agosto del 45? ¿Un Little Boy en Berlín? ¿Un ejército rojo con, por ejemplo, un 40% más de efectivos y material? ¿mayor destrucción aún, si cabe, en las industrias, ciudades e infraestructuras alemanas?
Lo que si está claro es que sin Zitadelle, posiblemente habría cambiado la historia del siglo XX. Creo firmemente que la política de bloques de la guerra fría fue, en gran parte, consecuencia directa de Zitadelle. Cuando los rusos ganaron la batalla de Kursk, el ejército alemán estaba derrotado. Cierto que aún opondrían resistencia, pero Stalin (y también Churchill y Roosevelt) sabía que ya sólo era cosa de tiempo. Y no había ni un sólo soldado americano o británico en el continente europeo. Los rusos iban a ganar, con o sin segundo frente, así que Stalin impuso sus condiciones en las conferencias subsiguientes. ¿Por qué no pasaron los americanos del Elba? ¿Por qué se echó marcha atrás en el planeado desembarco aliado en los balcanes? ¿Por qué se ninguneó al gobierno polaco en el exilio? Porque Stalin había ganado la guerra en Kursk-Orel-Beljgorod.

[LSanzSal]

El efecto de Malta no sólo era puntual. Por una parte, algunos envíos sufrían los ataques más frecuentemente (los envíos de combustible). Por otra, hablar de “sólo” un 8,4% de pérdidas en personal… eso quiere decir que montar en un transporte rumbo a Libia era casi como jugar a la ruleta rusa (probabilidad de “acierto”: 17%).

El problema era otro: quien sí estaba sufriendo, y mucho, los ataques, era la marina italiana. Tanto la militar (especialmente los escoltas, por lo menos dos tercios de los destructores, corbetas y demás italianos acabarían en el fondo) como la mercante. Esta ya estaba limitada porque la declaración de guerra de Mussolini dejó fuera del Mediterráneo a casi la mitad del tonelaje, y las pérdidas acumuladas la dejaron en cuadro en 1942.

Un factor muy importante, como señala Akeno, era la limitada capacidad de los puertos de Libia. Y eso siempre ha sido algo que no he entendido, que en esos dos años no se hiciese un esfuerzo decidido para aumentar la capacidad de descarga. Rommel tampoco lo entendió, con su demanda de un ferrocarril en Libia, que hubiese requerido el transporte de cargas muy grandes. Por eso citaba (en otro hilo) que no era lógico obrar en Pantelaria, una vez iniciada la guerra, siendo más importante Libia.

Esa capacidad limitada hacía inviable destacar una fuerza importante en Libia. Como dice Akeno, no había forma ni de llevar los suministros, ni de acercarlos al frente. Inglaterra podía usar los puertos del Canal de Suez, con mayor capacidad. Pero más adelante usaría los puertos de Libia, y se las apañaría. Además si la cantidad de suministros es limitada, conviene priorizar: si la eficacia de las tropas italianas es baja, pues no enviar más y enviar en su lugar alemanas. No hablo de valor, sino de capacidad: cuesta lo mismo llevar y mantener un Pz-III o un M14/41, pero su eficacia no es la misma.

Otra cuestión era que el problema logístico se resolvía por si mismo. Quiero decir: cuando había que descargar los suministros en Trípoli, la situación era catastrófica: capacidad limitada y una enorme distancia del frente. Si se podía desembarcar en Bengasi, la capacidad era menor (y por suerte para el Eje, los ingleses no “hicieron los deberes” cuando se retiraron y no destruyeron las instalaciones) pero mucho más cerca del frente. Si podían usarse Derna o Tobruk lo que se perdía en capacidad de descarga, se ganaba en mayor eficacia en el uso de los medios motorizados. Pero el problema con los puertos de Cirenaica ya no era Malta, sino la proximidad a Alejandría.

De poderse anular Alejandría (es decir, de llegar lo suficientemente cerca como para hacer que la RN se retirase de la base; cruzar el Nilo era otra historia) podían enviarse convoyes a los puertos de Cirenaica, si era preciso efectuando un rodeo por la costa adriática y Creta (para evitar Malta y permanecer dentro de la cobertura aérea). Si se tomaba Alejandría, la situación logística sería aún mejor.

Pero lo de siempre: eso requiere un mando unificado, una planificación, valoración de medios y objetivos… justo lo que el Eje no hizo.

Saludos

[Gral Fernando]

Un dato importante por el cual muchos suministros se perdían en el Mediterráneo era el desciframiento de la máquina enigma, ahora bien, volviendo al Este: para Citadelle, el mariscal Zhukov escribió: "...estimo que no es conveniente el paso de nuestras tropas a la ofensiva en los próximos días con el fin de adelantarse al enemigo. Será mejor si extenuamos al enemigo en nuestra defensa, le arrancamos los dientes y luego, lanzando reservas frescas, con el paso a la ofensiva general, rematamos definitivamente su agrupación fundamental."
Era posible que los alemanes hayan adoptado una postura similar? creo que si, para entonces la URSS tenía apostadas todas sus reservas en torno a Kursk. Los alemanes desplegaron 38 divisiones, más de 2000 panzers, 600 cañones de asalto y casi un millar de jagdpanzer. No me imagino el cachengue que podrían haber hecho desplegando al máximo su capacidad táctica en la defensa.
En 1943 (creo que antes de Citadelle), Berlín había entablado conversaciones diplomáticas con Moscú, y Stalin se reservó la respuesta en espera de los acontecimientos en el frente.
Y como dice el camarada Japa en su trabajo: "pese a las derrotas de Stalingrado, el Alamein y Túnez, los nazis no estaban derrotados. Las duras batallas de ese invierno habían mostrado que las fuerzas alemanas no bastaban para derrotar militarmente a la URSS, pero la vigorosa eracción de Kharkov demostró que Alemania aún estaba en condiciones de evitar una derrota absoluta. Si no la victoria, Hitler todavía veía posible forzar unas tablas y negociar una paz razonable si convencía a los aliados de que una solución puramente militar de la guerr tendría unos costes humanos y materiales intolerables..."

[CuernodeChivo]

Tampoco era tan complicado... no se si hubiera salído bien para los alemanes llevar la guerra de manera más sensata, pero la posibilidad de desgaste del enemígo hubiera podido existir. Cuando disponían de los medios humanos y materiales para hacerse con el mediterráneo los desperdiciaron en acciones muy al gusto del cabo del bigote gracioso.

Desde el retraso de los primeros fusiles de asalto a los proyectos irreales... pero en la mentalidad de los Nazis estaba escondida su perdición. Siempre desde la ventaja que nos ofrece conocer el resultado, claro.

[Gral Fernando]

Desde el retraso de los primeros fusiles de asalto a los proyectos irreales... pero en la mentalidad de los Nazis estaba escondida su perdición. Siempre desde la ventaja que nos ofrece conocer el resultado, claro.

Toda la razón camarada. Hay que recordar que el norte de Africa era un esenario secundario para el cabo, claro que hoy en día se ve como una oportunidad para nada despreciable la posibilidad de controlar el mediterráneo.

[Muelhoff]

Mediterraneo, creo que algunos apuntan a mucho mas!

[peiper]

Saludos camaradas.

Voy a ser breve , mi alternativa es....... Wotan line.

[mendeznuñez]

Wotan? Si, como Sigfried, Atlantikwall, Mareth,... en 1943 el mundo "estaba lleno de líneas", y mira para lo que sirvieron... una linea en 1943 no era lo mismo que la Hindemburg en la gran guerra, habían pasado muchos años y el arte de la guerra había evolucionado demasiado... ni las líneas paran a los aviones, ni la línea Wotan hubiese resistido una embestida al estilo Bagration...

[Gral Fernando]

Hola camaradas! Bagration tuvo tanto éxito por dos cosas: la primera es la orden de Hitler de no retirarse, y la segunda, la falta de reservas en el frente. Vuelvo a repetir lo mismo: que gallo hubiera cantado si las fuerzas alemanas, preparadas para Citadelle, en lugar de ser enviadas a desgastarse y sufrir muchas pérdidas contra las bien preparadas defensas soviéticas, hubieran sido desplegadas como reservas operativas, donde desplegarían al máximo su capacidad táctica?

[peiper]

Wotan line , significa ponerse a cubierto lo más rapidamente posible , ya la habían cagado hasta atrás...en el este.
Posibles reservas y margen de maniobra quizas les hubiese reportado algo más de tiempo.....

[mendeznuñez]

Hola camaradas! Bagration tuvo tanto éxito por dos cosas: la primera es la orden de Hitler de no retirarse, y la segunda, la falta de reservas en el frente. Vuelvo a repetir lo mismo: que gallo hubiera cantado si las fuerzas alemanas, preparadas para Citadelle, en lugar de ser enviadas a desgastarse y sufrir muchas pérdidas contra las bien preparadas defensas soviéticas, hubieran sido desplegadas como reservas operativas, donde desplegarían al máximo su capacidad táctica?

No había posibilidad. Habría habido Zitadelle sí o sí. Me explico --> la ofensiva en el saliente Kursk-Orel-Beljgorod la iban a dar bien los rusos, bien los alemanes. Los rusos querían una batalla de desgaste para el verano del 43, no permitirían que los alemanes acumularan de nuevo una reserva operativa que les permitiera ni siquiera intentar recuperar la iniciativa en el este. Ni tan siquiera en el plano táctico y de forma temporal. Pero es que, encima, los alemanes les hicieron el juego dando esa batalla y, además, lo hicieron sin elegir el momento, ni el lugar, ni el modo. Lanzaron lo último que tenían contra el peor frente que pudieron elegir... pero los rusos abrían atacado en el mismo sitio y habrían atraido las reservas alemanas a luchar en ese mismo frente y en ese mismo momento...con una diferencia: el frente ruso en el saliente había sido fortificado hasta una profundidad de ¡hasta 100 Km.! en algunos tramos, y el alemán no.

[Gral Fernando]

Es cierto que el frente ruso estaba fortificado, y el alemán no, pero en Kharkov tampoco lo estaba, ni siquiera existía algo digno de ser llamado frente.
Stalin hacía incapié en que el Ejército Rojo se adelante al ataque de los alemanes, pero Zhukov, conociendo la capacidad de la Wehrmacht apaciguó al mandatario para que esto no sucediera. Repitiendo lo dicho anteriormente, el frente alemán no estaba fortificado en la profundidad suficiente, pero esto no era necesario, los alemanes contaban con una superioridad táctica abrumadora, y los panthers y tigers hubieran cumplido con creces las expectativas en la defensa. Si bien no eran numerosos, los pz III y IV, que eran mayoría, podían ser utilizados también explotando al máximo su capacidad.

[Manu2]

Hombre, si no hubiesen tenido un lunático como jefe supremo, pienso que en ese momento en concreto, (julio del 43), la opción táctico-estrátegica más coherente, hubiera sido una mezcla de las dos primeras opciones. A lo que yo añadiría como complemento de las mismas, el proceder a un acortamiento del frente. Para ello habría que resistir en esa posición el tiempo justo, para proceder a fortificar en las condiciones debidas la ribera izquierda del Dnieper pasando por Minsk para terminar en Riga como cierre del sistema defensivo. De esta forma se conseguía a groso modo un acortamiento de unos 400-500 km., (vitales dado el cada vez menor número de soldados de la Wehrmacht y aliados), liberando tropas y recursos para constituir reservas potentes en cada grupo de ejércitos. Supongo que dada la consumada habilidad de maniobra demostrada por el generalato Alemán durante toda la guerra, a lo que añadir más y mejores medios, (suponiendo que los soviéticos les dieran ese márgen), se podría tratar de conseguir una especie de tablas con los soviéticos y forzar un acuerdo con Stalin quedándose con porciones del territorio soviético como "premio" por la "aventura". Hay que recordar que aún reconociendo la abrumadora superioridad de los soviéticos en recursos humanos, tampoco éstos eran un arca sin fondo, (no hay más que ver las fotos de los soldados que tomaron Berlín, para darse cuenta que ellos también estaban rebañando el fondo de su barril), que permitiera que los alemanes le siguieran causando centenares de miles de bajas.
Respecto a la tercera opción, para que contase con alguna posibilidad de éxito, se tendría que haber llevado a cabo uno o dos meses antes, aunque ello supusiera el no contar con más Panters y Tigers para el ataque. En ese tiempo los soviéticos crearon un entramado de defensas en profundidad enorme, que para mi entender era prácticamente imposible de superar so pena de tener unas pérdidas prohibitivas. Lo que siempre me ha parecido curioso, es que los mandos germanos siendo sabedores de eso, (es de suponer que contaran con información más o menos detallada de lo que les esperaba en frente), puestos a intentar llevar a cabo el ataque, no variaran el eje del mismo para tratear de flanquear esas defensas, en lugar de cargar contra ellas como hicieron.
Otra clave de la situación en esos momentos era, (como acertadamente se ha comentado), la situación en el norte de Africa. Se tendría que haber convencido al otro lunático mando supremao del eje, para haber evacuado el montón de tropas que a posteriori se perdieron allí, para con ellas reforzar convenientemente Italia y zonas adyacentes. Claro que ahí también habría que valorar, el aspecto sicológico que hubiera producido en la población italiana, el hecho de haber quedado constreñido el "nuevo imperio romano" prometido por el Duce a Italia y poco más, (al precio que hasta el momento les había costado).

[JoseVillarreal]

Hola camaradas! Bagration tuvo tanto éxito por dos cosas: la primera es la orden de Hitler de no retirarse, y la segunda, la falta de reservas en el frente. Vuelvo a repetir lo mismo: que gallo hubiera cantado si las fuerzas alemanas, preparadas para Citadelle, en lugar de ser enviadas a desgastarse y sufrir muchas pérdidas contra las bien preparadas defensas soviéticas, hubieran sido desplegadas como reservas operativas, donde desplegarían al máximo su capacidad táctica?

No había posibilidad. Habría habido Zitadelle sí o sí. Me explico --> la ofensiva en el saliente Kursk-Orel-Beljgorod la iban a dar bien los rusos, bien los alemanes. Los rusos querían una batalla de desgaste para el verano del 43, no permitirían que los alemanes acumularan de nuevo una reserva operativa que les permitiera ni siquiera intentar recuperar la iniciativa en el este. Ni tan siquiera en el plano táctico y de forma temporal. Pero es que, encima, los alemanes les hicieron el juego dando esa batalla y, además, lo hicieron sin elegir el momento, ni el lugar, ni el modo. Lanzaron lo último que tenían contra el peor frente que pudieron elegir... pero los rusos abrían atacado en el mismo sitio y habrían atraido las reservas alemanas a luchar en ese mismo frente y en ese mismo momento...con una diferencia: el frente ruso en el saliente había sido fortificado hasta una profundidad de ¡hasta 100 Km.! en algunos tramos, y el alemán no.

Como que a fin de cuentas fue mejor realizar Citadelle si o si? como acertadamente han dicho si los rusos hubieran desplegado una ofensiva de desgaste en el verano del 43 el frente aleman no hubiera estado preparado para soportar esa presion aun contando con una reserva tactica.

En mi oponion lo mas factible para los alemanes era una defensa elastica como quedo demostrado sabian como realizar operaciones defensivas de ese estilo, tanto los Tigres como los Pantera demostraron ser buenas maquinas en esas condiciones defensivas, eso si antes de realizar Citadelle, despues de privarse de esa reserva tactica de maquinas y hombres creo que no quedaba mucho que realizar en cuanto a defensiva solo causar el mayor daño a los rusos, ya que a estas alturas no habia posibilidad de tablas o paz con lo rusos.

Saludos.