Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Gral Fernando
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

A eso me refiero, a antes de Citadelle. "A la defensiva" es una forma de decir, porque los alemanes tenían los mejores frutos realizando contraataques, es decir, era necesario que los soviéticos salgan de sus líneas defensivas preparadas, donde siempre que no contaran con una superioridad abrumadora eran muy suseptibles a la superioridad táctica alemana.


No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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JoseVillarreal
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por JoseVillarreal »

Cierto otro gallo hubiera cantado y tal vez los rusos hubieran sufrido tal cantidad de perdidas haciendo mucho mas costoso los consiguientes intentos de ofensivas para ellos..

Saludos.
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mendeznuñez
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

JoseVillarreal escribió:
mendeznuñez escribió:
Gral Fernando escribió:Hola camaradas! Bagration tuvo tanto éxito por dos cosas: la primera es la orden de Hitler de no retirarse, y la segunda, la falta de reservas en el frente. Vuelvo a repetir lo mismo: que gallo hubiera cantado si las fuerzas alemanas, preparadas para Citadelle, en lugar de ser enviadas a desgastarse y sufrir muchas pérdidas contra las bien preparadas defensas soviéticas, hubieran sido desplegadas como reservas operativas, donde desplegarían al máximo su capacidad táctica?
No había posibilidad. Habría habido Zitadelle sí o sí. Me explico --> la ofensiva en el saliente Kursk-Orel-Beljgorod la iban a dar bien los rusos, bien los alemanes. Los rusos querían una batalla de desgaste para el verano del 43, no permitirían que los alemanes acumularan de nuevo una reserva operativa que les permitiera ni siquiera intentar recuperar la iniciativa en el este. Ni tan siquiera en el plano táctico y de forma temporal. Pero es que, encima, los alemanes les hicieron el juego dando esa batalla y, además, lo hicieron sin elegir el momento, ni el lugar, ni el modo. Lanzaron lo último que tenían contra el peor frente que pudieron elegir... pero los rusos abrían atacado en el mismo sitio y habrían atraido las reservas alemanas a luchar en ese mismo frente y en ese mismo momento...con una diferencia: el frente ruso en el saliente había sido fortificado hasta una profundidad de ¡hasta 100 Km.! en algunos tramos, y el alemán no.
Como que a fin de cuentas fue mejor realizar Citadelle si o si? como acertadamente han dicho si los rusos hubieran desplegado una ofensiva de desgaste en el verano del 43 el frente aleman no hubiera estado preparado para soportar esa presion aun contando con una reserva tactica.

En mi oponion lo mas factible para los alemanes era una defensa elastica como quedo demostrado sabian como realizar operaciones defensivas de ese estilo, tanto los Tigres como los Pantera demostraron ser buenas maquinas en esas condiciones defensivas, eso si antes de realizar Citadelle, despues de privarse de esa reserva tactica de maquinas y hombres creo que no quedaba mucho que realizar en cuanto a defensiva solo causar el mayor daño a los rusos, ya que a estas alturas no habia posibilidad de tablas o paz con lo rusos.

Saludos.
Yo no he dicho que fuese mejor realizar Zitadelle, sino que habría habido una batalla de desgaste en el saliente de Kursk en la primavera-verano del 43 sí o sí. Es decir, o atacaban los alemanes o lo harían los rusos. Además, ya que mencionamos a los Panzerkampfwagen V y VI, debemos recordar dos cosas: 1. En 1943 no había más que un puñado de Tigres en el frente oriental. 2. Los Panther fueron llevados al combate sin suficientes pruebas y sin afinar, lo que provocó que sus tripulaciones pasasen más tiempo reparándolos que combatiendo. :-...
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por wad ras »

Coincido en gran parte de los post anteriores en que la mejor alternativa de la Wehrmacht en 1943 pasaba por desistir de Citadelle, y en su lugar adoptar una estrategia de contención y contraataque desde unas sólidas posiciones. Esa opción, además de haber reportado más dividendos a la estrategia global alemana por haber disminuido sus bajas propias e incrementar las soviéticas, habría permitido desplazar considerables efectivos al Frente de Italia. Imaginaros la vacilante campaña aliada en Sicilia teniendo enfrente no a los restos del Afrika Korps y a la División Hermann Goering (esta si de élite), sino además a alguna División Panzer al completo, e incluso a alguna de las Divisiones Panzer de las Waffen SS. Y todo ello junto con una flota aerea poderosa, que dificulte el aprovisionamiento aliado en las playas.

Tal vez cabría pensar en un reembarque aliado en Sicilia, y en un abandono de la estrategia mediterránea, ante el peligro de que Italia se convirtiera en un sumidero de recursos que retrasara Overlord más allá de lo recomendable.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

No puedo coincidir al 100% con el compañero wad. Me explico: Zitadelle fue, efectivamente, un catastrófico error, pero lo fue, en gran parte, por el momento elegido. Manstein quería realizar Zitadelle (me refiero al ataque en tenaza sobre los flancos norte y sur del saliente de Kursk) sin solucion de continuidad con la contraofensiva alemana que llevó a la reconquista de Charkow, Orel y Bjelgorod en febrero del 43. Pero von Kluge no quiso dejarle disponer del 9º ejército para el ataque desde el norte.
Pero es que el ataque era necesario, porque: 1. la Wehrmacht sólo estaba, en ese momento de la guerra, lista para recuperar la iniciativa en el este a través de batallas de desgaste con objetivos limitados. 2. El saliente representaba el punto de partida ideal para ataques masivos contra los flancos profundos de los Grupos de Ejércitos Centro y Sur. 3. El acortamiento del frente representaría la última oportunidad de la Wehrmacht de reconstruir una reserva operativa. 4. Era necesario asegurar el terreno carbonífero del Donez y recuperar los yacimientos férricos de Kursk. 5. El saliente daba la oportunidad de embolsar dos frentes soviéticos completos, más otro de reserva, en un territorio del tamaño aproximado de Bayern, usando para ello tropas proporcionalmente escasas...además de otras razones...
El problema: los rusos sabían también todo esto, así que se dedicaron a convertir el saliente en una fortaleza, mientras acumulaban reservas para realizar el ataque del que os hablo en el punto 2... y los alemanes les dieron todo el tiempo del mundo, retrasando Zitadelle hasta julio... lo justo para que les dieran hasta en el carnet de identidad... y les hicieran exactamente lo que tienes que evitar cuando planteas una batalla de desgaste con objetivos limitados... desgastar más tus tropas que las del enemigo.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por wad ras »

mendeznuñez escribió:No puedo coincidir al 100% con el compañero wad. Me explico: Zitadelle fue, efectivamente, un catastrófico error, pero lo fue, en gran parte, por el momento elegido. Manstein quería realizar Zitadelle (me refiero al ataque en tenaza sobre los flancos norte y sur del saliente de Kursk) sin solucion de continuidad con la contraofensiva alemana que llevó a la reconquista de Charkow, Orel y Bjelgorod en febrero del 43. Pero von Kluge no quiso dejarle disponer del 9º ejército para el ataque desde el norte.
Pero es que el ataque era necesario, porque: 1. la Wehrmacht sólo estaba, en ese momento de la guerra, lista para recuperar la iniciativa en el este a través de batallas de desgaste con objetivos limitados. 2. El saliente representaba el punto de partida ideal para ataques masivos contra los flancos profundos de los Grupos de Ejércitos Centro y Sur. 3. El acortamiento del frente representaría la última oportunidad de la Wehrmacht de reconstruir una reserva operativa. 4. Era necesario asegurar el terreno carbonífero del Donez y recuperar los yacimientos férricos de Kursk. 5. El saliente daba la oportunidad de embolsar dos frentes soviéticos completos, más otro de reserva, en un territorio del tamaño aproximado de Bayern, usando para ello tropas proporcionalmente escasas...además de otras razones...
El problema: los rusos sabían también todo esto, así que se dedicaron a convertir el saliente en una fortaleza, mientras acumulaban reservas para realizar el ataque del que os hablo en el punto 2... y los alemanes les dieron todo el tiempo del mundo, retrasando Zitadelle hasta julio... lo justo para que les dieran hasta en el carnet de identidad... y les hicieran exactamente lo que tienes que evitar cuando planteas una batalla de desgaste con objetivos limitados... desgastar más tus tropas que las del enemigo.
Estupendo análisis, Don Casto. Sin embargo, aun cabría hilar más fino. Citas cinco ventajas de Citadelle, y ciertamente que cada una de ellas está magníficamente expuesta y fundamentada. Pero si las analizamos cada una de ellas detenidamente, podría plantearse la opción de planificar la operación como un contraataque de desgaste, esto es, precisamente en el mismo papel que adoptaron los soviéticos en julio de 1943,y que tan buenos dividendos les rindió. Y creo que planteada como tal, las ventajas enumeradas puede ser logradas todas a menor coste. Téngase en cuenta que la Wehrmacht de 1943 no es la de las fulgurantes ofensivas de 1940-1941, ni evidentemente el saliente de Kursk es la Francia de 1940 o la Libia de 1941; está mucho más diseñada para defenderse, agotar al atacante y golpear a continuación sobre el punto débil. Insisto en que mantenerse a la defensiva y esperar con inteligencia a contragolpear me parece la alternativa más beneficiosa.

Además, ello permitiría una economía de efectivos que podrían, como expuse, destinarse a reforzar otros sectores, en particular, con vistas a bloquear y quien sabe si hacer fracasar del todo la campaña aliada en Italia.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

De acuerdo contigo, wad, pero sólo manteniendo las fechas en que tuvo lugar la ofensiva. Es decir, si tengo que esperar para realizar Zitadelle en julio, pues mejor me quedo a la defensiva (aunque mis flancos están demasiado expuestos, y si la dirección principal de la ofensiva soviética está entre el 9º ejército de Model y el 4 Panzerarmee de Hoth, en dirección tanto norte como sur.... :-* ).
Pero veamos:
1. Encadeno la contraofensiva del invierno 42/43 con Zitadelle (como quería, en febrero, el GFM von MAnstein).
2. Me quedo a la defensiva en espera de una gran ofensiva de verano rusa, con la intención de desgastar al enemigo en combates defensivos y de rematarlo con contraataques locales.

En el primer caso, aprovechando la inercia de mi movimiento y de los rusos en retirada, lanzo al 4. Panzerarmee y a la Armeeabteilung Kempf desde Charkow-Bjelgorod hacia el noreste, en dirección Obojan-río Sejm y al 9. Armee desde el saliente de Orel hacia el sureste, en dirección Maloarchangelsk-Kursk. A poco bien que me salgan las cosas, dejo cogidos en una bolsa, aún mayor que las de 1941 (por la cantidad de tropas embolsadas, que no por la extensión territorial) al Frente Central, al Frente del Woronez y al Frente de la estepa ¡Tres grupos de ejército soviéticos que o se retiran cediéndome el saliente (si pueden) o son rodeados!

En el segundo caso, la posición geográfica que yo ocupo es mucho peor que la de los rusos. Tienen varias posibles formas de romper mis flancos y rodearme: el Frente Central hacia el norte, en dirección al Desna y el Frente de Brjansk hacia el sur en dirección al Sejm, con lo que me pillan al 9. Armee en el saliente de Orel. El Frente del Woronez hacia el sur, en dirección a Charkow y el Frente Suroeste hacia el norte, también hacia Charkow, con lo que me rodean al 4. Panzerarmee y a las tropas de Kempf. Por no hablar de los dos ataques a la vez... o de los frentes Central, Woronez y Estepa atacando hacia Kiew desde Obojan y girando al sur al llegar al Desna, embolsándome todo el grupo de ejércitos sur o perdiendo yo para salvar dichas tropas toda Ucrania...o los frentes Kalinin, Oeste y Brjansk atacando hacia el oeste y suroeste mientras el Central y el Woronez lo hacen hacia el oeste y noroeste, embolsando al grupo de ejércitos centro y adelantando Bagration año y medio (vale, ya se que la Wehrmacht no estaba igual en el verano de 43 que a finales del 44, pero bueno, la posibilidad existía...).
La cuestión es que, para julio del 43, la situación geográfica que ya era favorable a los rusos y la enormidad de la superioridad material y personal rusa (mientras que los alemanes aún tenían sus unidades reducidas, los rusos ya las habían completado tras la retirada y se habían traído unidades totalmente nuevas, como el Frente de la Estepa, de nueva creación) no auguraban nada bueno...
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Manu2 »

Está claro que los alemanes tomaron la peor de las decisiones posibles, (en el momento en el que lanzan la operación citadelle). Es increíble que más o menos sabiendo lo que se iban a encontrar enfrente: mayor número de tropas, tanques, artillería, etc., y encima en posiciones fortificadas y rodeadas de enormes campos minados, se la jugaran de esa forma y no la cancelaran. O en un momento dado, realizar el intento de ruptura más al norte en el caso de Model y más al sur en el de Hoth, eso sí, a ser posible en el último momento, (no sea que se enterara el amigo Rudolf Roessler), porque sino volverían a fastidiarla... :lol:
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

En estos momentos estoy escribiendo un artículo para este foro sobre la Unternehmen Zitadelle (aunque se me está alargando tanto que ya parece más un libro que un artículo). En el, creo haber logrado demostrar que lo de Roessler es más un mito que otra cosa, y que las informaciones vitales sobre las actividades e intenciones alemanas en la zona le fueron suministradas a Stalin por Churchill, calentitas y recientes gracias a "Ultra Secret"
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Estas hecho todo un von Manstein Mendez! :lol:
Veamos el caso de Prokhorovka: Hausser no buscaba flanquear ni buscar puntos débiles, sino destruir a las fuerzas acorazadas soviéticas. Para ello contaba con alrededor de 200 panzer y 50 stug, cuando los alemanes llegaron a los alrededores de la ciudad, el ejército rojo lanzó contraataques frenéticos, contando con la ventaja de la superioridad numérica, sin embargo fueron rechazados una y otra vez. Aquí Michael Wittman destruyó 12 t-34.
Al final los rusos perdieron 500 tanques, contra 70 de la Wehrmacht. Los alemanes no fueron derrotados, pero no alcanzaron sus objetivos.
En Kharkov ya había quedado claro que los teutones, operando en líneas interiores eran capaces de destruir cualquier penetración soviética. Una ofensiva luego del período de barros, como pedía Stalin, adelantándose al ataque alemán, hubiera sido un suicidio y podría haber traído la destrucción de las reservas del Ejército Rojo. Si bien éstos lograron una superioridad numérica y material en la primera mitad de 1943, la capacidad operativa alemana podía equilibrar esa diferencia y desbaratar nuevamente la fuerza soviética.
Como hemos visto, en Prokhorovka las fuerzas de Hausser no se encontraban en un terreno preparado ni fortificado, los rusos contaban con nuevos ejércitos, pero no se calificaban por dar un gran entrenamiento a sus nuevas dotaciones, y ante la táctica y capacidad alemana sufrieron graves pérdidas.
De haber permanecido la Wehrmacht a la defensiva en Kursk, creo que los resultados de las batallas no hubieran variado mucho, y las pérdidas del Ejército Rojo hubieran sido demasiado graves como para seguir una campaña de desgaste.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Manu2 »

Pues, a esas alturas y con la información que supuestamente tendrían, es lo único sensato que podrían haber hecho.
No se puede esperar vencer en un ataque contra un enemigo que te espera, que dispone más recursos que tú en hombres y material y que encima saben, (y aunque no lo supieran daría exactamente igual), por donde se vá a producir tú ataque. Realmente los mandos militares de la Wehrmacht eran unos profesionales, (por término general), como la copa de un pino, pero en éste caso sabedores de sus limitaciones en todo, cometieron, (con perdón por la expresión), una cagada estratégica de muy señor padre, y que a la postre les acabó costando la guerra.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

Gral Fernando escribió:Estas hecho todo un von Manstein Mendez! :lol:
Veamos el caso de Prokhorovka: Hausser no buscaba flanquear ni buscar puntos débiles, sino destruir a las fuerzas acorazadas soviéticas. Para ello contaba con alrededor de 200 panzer y 50 stug, cuando los alemanes llegaron a los alrededores de la ciudad, el ejército rojo lanzó contraataques frenéticos, contando con la ventaja de la superioridad numérica, sin embargo fueron rechazados una y otra vez. Aquí Michael Wittman destruyó 12 t-34.
Al final los rusos perdieron 500 tanques, contra 70 de la Wehrmacht. Los alemanes no fueron derrotados, pero no alcanzaron sus objetivos.
En Kharkov ya había quedado claro que los teutones, operando en líneas interiores eran capaces de destruir cualquier penetración soviética. Una ofensiva luego del período de barros, como pedía Stalin, adelantándose al ataque alemán, hubiera sido un suicidio y podría haber traído la destrucción de las reservas del Ejército Rojo. Si bien éstos lograron una superioridad numérica y material en la primera mitad de 1943, la capacidad operativa alemana podía equilibrar esa diferencia y desbaratar nuevamente la fuerza soviética.
Como hemos visto, en Prokhorovka las fuerzas de Hausser no se encontraban en un terreno preparado ni fortificado, los rusos contaban con nuevos ejércitos, pero no se calificaban por dar un gran entrenamiento a sus nuevas dotaciones, y ante la táctica y capacidad alemana sufrieron graves pérdidas.
De haber permanecido la Wehrmacht a la defensiva en Kursk, creo que los resultados de las batallas no hubieran variado mucho, y las pérdidas del Ejército Rojo hubieran sido demasiado graves como para seguir una campaña de desgaste.
Ya me gustaría a mi... :lol: :lol: :lol:

Pero sigo sin estar de acuerdo. Creo que me estoy explicando mal... Lo que yo quiero exponer es que los alemanes se habrían ahorrado el desastre de Zitadelle continuando la contraofensiva de febrero tal y como quería Manstein, es decir,... exactamente igual que en julio, pero cinco meses antes
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

mendeznuñez escribió:
Ya me gustaría a mi... :lol: :lol: :lol:

Pero sigo sin estar de acuerdo. Creo que me estoy explicando mal... Lo que yo quiero exponer es que los alemanes se habrían ahorrado el desastre de Zitadelle continuando la contraofensiva de febrero tal y como quería Manstein, es decir,... exactamente igual que en julio, pero cinco meses antes
Ahora entiendo a que te refieres: a la desobediencia de las Waffen, que en el plan original de Manstein tenían que rodear Kharkov, y eliminar el saliente de Kursk, cosa que se hubiera logrado si estas aguerridas tropas no se hubieran dejado llevar por el orgullo y no hubieran asaltado la ciudad a plomo y sangre. Desde luego que muchos problemas se hubieran evitado, y es muy difícil afirmar que gallo hubiera cantado.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

No me refiero exáctamente a eso. Hablo de que en febrero de 1943, Manstein quería continuar la contraofensiva, una vez tomados Charkow y Bjelgorod, hacia el noreste. Pero necesitaba que el Heeresgruppe Mitte colaborara haciendo atacar al 9º Ejército de Model desde Orel hacia el sur y sureste. El objetivo era el mismo que tendría después Zitadelle, es decir, reducir el saliente de Kursk y destruir a los Grupos de Ejércitos (Frentes) rusos estacionados en él. El HGM ya había parado su inercia de ofensiva para refrescar y rellenar sus unidades y el GFM von Kluge se negó a poner al 9º Ejército a disposición del Heeresgruppe Süd. La llegada del periodo de lluvias y las inundaciones del deshielo impidieron también a Manstein llevar a cabo ataques parciales desde su sector, con lo que se llegó a la situación que precipitaría Zitadelle en julio.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

mendeznuñez escribió:No me refiero exáctamente a eso. Hablo de que en febrero de 1943, Manstein quería continuar la contraofensiva, una vez tomados Charkow y Bjelgorod, hacia el noreste. Pero necesitaba que el Heeresgruppe Mitte colaborara haciendo atacar al 9º Ejército de Model desde Orel hacia el sur y sureste. El objetivo era el mismo que tendría después Zitadelle, es decir, reducir el saliente de Kursk y destruir a los Grupos de Ejércitos (Frentes) rusos estacionados en él. El HGM ya había parado su inercia de ofensiva para refrescar y rellenar sus unidades y el GFM von Kluge se negó a poner al 9º Ejército a disposición del Heeresgruppe Süd. La llegada del periodo de lluvias y las inundaciones del deshielo impidieron también a Manstein llevar a cabo ataques parciales desde su sector, con lo que se llegó a la situación que precipitaría Zitadelle en julio.
Pero si la contraofensiva duró hasta marzo, y se detuvo debido al deshielo... lo que comentas compañero es nuevo para mi!
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

El periodo de barro sólo detuvo el avance del HgS. El Mitte se detuvo una vez conquistado Orel. En breve, Dios mediante, publicaré en este Foro un amplio (amplísimo, demasiado amplio en realidad) artículo temático sobre la Unternehmen Zitadelle. En él explico de forma más explícita todos estos hechos.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Sirili »

Nos estás poniendo los dientes largos con tu artículo, mendez. A ver si sale pronto... :dpm:

Por otro lado, y resumiendo, parece que todos estamos de acuerdo en que había al menos dos alternativas a Zitadelle:
- Continuar la contraofensiva de invierno del 43, como quería Manstein.
- Ponerse a la defensiva en el Kursk, empleando la "pausa" para fortificarse y esperar el ataque ruso en condiciones.

Y parece que todos coincidimos en que cualquiera de las dos era preferible a lo que se hizo: atacar a un enemigo más numeroso en su propio terreno, bien fortificado, y sabiendo que el Ejército Rojo podía reponer lo perdido mucho mejor que la Wehrmatch.

Dos cuestiones al respecto:

1. ¿Conocéis una tercera alternativa posible?

2. Con respecto a la segunda ¿una rectificación de frentes (de esas que tanto disgustaban a Hitler) podría haber evitado, o minimizado, la problemática que nos indicaba mendeznuñez?
mendeznuñez escribió:En el segundo caso, la posición geográfica que yo ocupo es mucho peor que la de los rusos. Tienen varias posibles formas de romper mis flancos y rodearme: el Frente Central hacia el norte, en dirección al Desna y el Frente de Brjansk hacia el sur en dirección al Sejm, con lo que me pillan al 9. Armee en el saliente de Orel. El Frente del Woronez hacia el sur, en dirección a Charkow y el Frente Suroeste hacia el norte, también hacia Charkow, con lo que me rodean al 4. Panzerarmee y a las tropas de Kempf. Por no hablar de los dos ataques a la vez... o de los frentes Central, Woronez y Estepa atacando hacia Kiew desde Obojan y girando al sur al llegar al Desna, embolsándome todo el grupo de ejércitos sur o perdiendo yo para salvar dichas tropas toda Ucrania...o los frentes Kalinin, Oeste y Brjansk atacando hacia el oeste y suroeste mientras el Central y el Woronez lo hacen hacia el oeste y noroeste, embolsando al grupo de ejércitos centro y adelantando Bagration año y medio (vale, ya se que la Wehrmacht no estaba igual en el verano de 43 que a finales del 44, pero bueno, la posibilidad existía...).
¡Ay! ¡Nikal Seyn ha muerto..., ha muerto ante Delhi!
¡Lanceros del norte, vengad a Nikal Seyn!
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

Hombre, esa tercera posibilidad podría ser una ampliación de la operación "Buffel", que se realizó, entre otras cosas, para liberar reservas para "Zitadelle". En esta ampliación, habría que abandonar el saliente de Orel, Bjelgorod y Charkow. Se acortaría el frente en, al menos, 500 kilómetros y se liberarían todas las fuerzas acorazadas para crear una reserva móvil. Problema: la siguiente línea medianamente defensible está casi en Kiew, con lo que hay que abandonar casi toda Ucrania y, si me descuido, Crimea, con todo lo que eso implica en el terreno económico y en prestigio internacional perdido. Por otra parte, el enorme desequilibrio de fuerzas hacia imposible para la Wehrmacht sacar algo positivo de las líneas defensivas estáticas. Me explico: con lo que estaban acumulando los rusos entre sus Frentes Sudoccidental, Occidental, Estepa y Woronesh, no veo a la Wehrmacht en condiciones de parar una ofensiva rusa a lo largo de todo el sector sur del frente.
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Voy a ser un poco atrevido :) : El movimiento realizado por las Waffen en Citadelle no estaba mal, enfrentarse a las reservas soviéticas y eliminarlas, cosa que creo yo se hubiera logrado contando con más tropas. Según Hitler, la batalla de Kursk sería la batalla decisiva de la guerra, no estaba tan equivocado...he aquí mi propuesta: retirar las tropas del Kuban y parte de las tropas estacionadas en Noruega, con esto se podrían haber alcanzado los objetivos de Citadelle, o al menos, eliminar las reservas soviéticas.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

El problema para Zitadelle no radicaba en no poder traer tropas de otros teatros, sino quizá, en la calidad de esas tropas. Me explico: ¿os imaginais a una tropa que lleva tres años de guarnición, por ejemplo, en San Juan de Luz, de la playa al burdel y del burdel a la playa, intentando abrirse paso por un frente fortificado ruso en el que no es capaz de abrirse paso ni el II-SS Panzerkorps?
El problema gordo es que los rusos tenían de nuevo sus unidades al 100% en personal y material a los dos meses de Stalingrado, ofensiva rusa de invierno y contraofensiva alemana. Por su parte, los alemanes tenían la mayoría de sus unidades, el lo personal a menos del 70% y, en cuanto a lo material... tengo fotos de ¡Panzerkampfwagen II Ausf. G! en la batalla de Kursk. Las Schwerepanzerabteilungen tenían una media de ¡7 Tigres! y el resto eran Panzerkampfwagen III. En cuanto a los Panther, hubo unidades con un ¡90%! de bajas entre estos carros en la primera mañana de batalla ¡por averías mecánicas!...
Otro tema a parte es que los alemanes se la tragaran doblada con "Mince meat" y se llevaran, en el peor momento posible, a alguna de sus mejores unidades a los Balcanes. ¡Anda que no las echarían de menos en el momento decisivo!
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

De hecho el II SS Pzkorp fue de victoria en victoria. A lo que voy es que evacuando la cabeza de puente del Kuban se liberaban de 10 a 12 divisiones. En la operacion se utilizaron 41 divisiones, 24 de infanteria y 17 PzDiv o Pzgrdiv, mas una PzBr, con mas fuerza que dos PzDiv juntas, y dos SpzAbt, como se puede apreciar el desequilibrio entre tanques e infanteria es abismal, y esto fue todo un problema. Mientras las PzDiv del Grupo de Ejercitos Sur avanzaba, debia ir dejando fuerzas propias para cubrir los flancos, y eso disminuia la presion en el frente, de haber concentrado los tanques para lo que verdaderamente estaban hechos, tal vez se podrian haber involucrado mas reservas sovieticas en la batalla, causando mas bajas o al menos descubrir el verdadero numero de tropas rusas en retaguardia. Con esto se habrian tomado las medidas necesarias para contrarrestar el contraataque sovietico y no se hubiera debilitado tanto al Grupo de Ejercitos Sur.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Oberst »

Soy de la idea que ya para 1943, Alemania tenia remotas posibilidades de ganar algo en la guerra, más aún que las fuerzas armadas eran dirigidas por Hitler y no por sus generales más competentes. :-|>-
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

Gral Fernando escribió:De hecho el II SS Pzkorp fue de victoria en victoria. A lo que voy es que evacuando la cabeza de puente del Kuban se liberaban de 10 a 12 divisiones. En la operacion se utilizaron 41 divisiones, 24 de infanteria y 17 PzDiv o Pzgrdiv, mas una PzBr, con mas fuerza que dos PzDiv juntas, y dos SpzAbt, como se puede apreciar el desequilibrio entre tanques e infanteria es abismal, y esto fue todo un problema. Mientras las PzDiv del Grupo de Ejercitos Sur avanzaba, debia ir dejando fuerzas propias para cubrir los flancos, y eso disminuia la presion en el frente, de haber concentrado los tanques para lo que verdaderamente estaban hechos, tal vez se podrian haber involucrado mas reservas sovieticas en la batalla, causando mas bajas o al menos descubrir el verdadero numero de tropas rusas en retaguardia. Con esto se habrian tomado las medidas necesarias para contrarrestar el contraataque sovietico y no se hubiera debilitado tanto al Grupo de Ejercitos Sur.
Estas fueron las unidades alemanas involucradas en "Zitadelle":

HEERESGRUPPE MITTE GFM v. Kluge

9. Armee GenOberst Model

XX. Armeekorps Gen. d. Inf. Frhr. v. Roman
45. Inf. Div. GenMaj. Frhr. v. Falkenstein
72. Inf. Div. GenLt. Müller-Gebhard
137. Inf. Div. GenLt. Kamecke
251. Inf. Div. GenMaj. Felzmann
XXXXVI. Panzerkorps Gen. d. Inf. Zorn
7. Inf. Div. GenLt. v. Rappard
31. Inf. Div. GenLt. Hossbach
102. Inf. Div. GenMaj. Hitzfeld
258. Inf. Div. GenLt. Höcker
XXXXVII. Panzerkorps Gen. d. Pz. Tr. Lemelsen
2. Pz. Div. GenLt. Lübbe
6. Inf. Div. GenLt. Grossmann
9. Pz. Div. GenLt. Scheller
20. Pz. Div. GenMaj. v. Kessel
XXXXI. Panzerkorps Gen. d. Pz. Tr. Harpe
18. Pz. Div. GenMaj. v. Schlieben
86. Inf. Div. GenLt. Weidling
292. Inf. Div. GenLt. v. Kluge
XXIII. Armeekorps Gen. d. Inf. Friessner
78. Sturm. Div. GenLt. Traut
216. Inf. Div. GenMaj. Schack
383. Inf. Div. GenMaj. Hoffmeiser

HEERESGRUPPE SÜD GFM v. Manstein

Armeeabteilung Kempf Gen. d. Pz. Tr. Kempf

III. Panzerkorps Gen. d. Pz. Tr. Breith
6. Pz. Div. GenMaj. v. Hünersdorff
7. Pz. Div. GenLt. Frhr. v. Funck
19. Pz. Div. GenLt. G. Schmidt
168. Inf. Div. GenMaj. Châles de Beaulieu
XI. Armeekorps Gen. d. Pz. Tr. Raus
106. Inf. Div. GenLt. Forst
320. Inf. Div. GenMaj. Postel
XXXXII. Armeekorps Gen. d. Inf. Mattenklott
39. Inf. Div. GenLt. Loeweneck
161. Inf. Div. GenLt. Recke
282. Inf. Div. GenMaj. Kohler

4. Panzerarmee GenOberst Hoth

LII. Armeekorps Gen. d. Inf. Ott
57. Inf. Div. GenMaj. Fretter-Pico
255. Inf. Div. GenLt. Poppe
332. Inf. Div. GenLt. Schaefer
XXXXVIII Panzerkorps Gen. d. Pz. Tr. v. Knobelsdorff
3. Pz. Div. GenLt. Westhoven
11. Pz. Div. GenLt. Balck
167. Inf. Div. GenLt. Trierenberg
Pz. Gren. Div. “Grossdeutschland” GenLt. Hoernlein
II. SS-Panzerkorps SS-Obergruppenf. Hausser
1. SS-Pz. Div. “Leibstandarte Adolf Hitler” SS-Brigadef. Wisch
2. SS-Pz. Div. “Das Reich” SS-Gruppenf. Krüger
3. SS-Pz. Div. “Totenkopf” SS-Brigadef. Priess
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Aqui los tienes mas detallado.

GRUPO DE EJÉRCITOS CENTRO

– IX EJÉRCITO

Model interpretó con gran acierto todos los informes recibidos por la observación aérea y el servicio de inteligencia, y tenía una idea muy clara de la profundidad de las defensas soviéticas en su zona: de todos los mandos implicados fue el que más presionó para abandonar Zitadelle ya que intuyó que incluso una victoria implicaría unas pérdidas inaceptables. Hasta el último momento solicitó que se le cedieran varias divisiones de refuerzo, considerando que además de las disponibles bajo su mando al menos requería otras dos PzDiv y varias InfDiv. Veía muy clara la posibilidad de una ofensiva soviética desde su flanco oriental en cuanto sus fuerzas quedaran atascadas en las defensas de Rokossovski y quería contar con aluna reserva para esa contingencia. Kluge, al mando del Grupo de Ejércitos Centro, convenció a Hitler de que el general del IX Ejército era demasiado pesimista y exageraba la fuerza del ER, así que no recibió refuerzos. Su fuerza quedó, pues formada como sigue a fecha 5 de julio del 43.

• XX Cuerpo, al mando del general Von Roman

— 45ª InfDiv
— 72ª InfDiv
—137ª InfDiv
— 251ª InfDiv
— Mando de Artillería con dos batallones
— IV regimiento de ingenieros

• XLVI PzKorp, al mando del general Zorn

— VII InfDiv
— 31ª InfDiv
— 102ª InfDiv
— 258ª InfDiv
— Mando de artillería, con un regimiento de campaña, tres batallones de artillería, 1 de morteros pesados, 3 baterías de Flak 88 mm, el SturmAbt 909 y un batallón de observación.
— 1 batallón de ingenieros y diversas unidades menores auxiliares.

Esta unidad tenía adscrito al grupo Von Manteuffel, una agrupación de combate formada por tres batallones de cazadores y un batallón de artillería ligera.

Como puede verse, el llamado "XLVI PzKorp" no incluía ni una sola PzDiv y ni un sólo panzer, contando como únicos medios blindados con 35 StuG del 909 batallón de Sturmartillerie. y los cazacarros de los batallones divisionarios de PzJg, probablemente un total algo superior a cincuenta unidades.

• XLVII PzKorp, al mando del general Lemelsen.

— 2ª PzDiv
— 9ª PzDiv
— 20ª PzDiv
— 6ª InfDiv.
— 505 sPzAbt
— 312 compañía panzer (carros flammpanzer Pz III)
— Mando de artillería, con tres batallones de campaña, una batería independiente, dos regimientos de morteros pesados y dos SturmAbt (245 y 904).
— 1 regimiento de ingenieros y diversas unidades auxiliares.

Esta era la agrupación más poderosa de todo el IX Ejército. Sin embargo sus PzDiv estaban debilitadas y apenas disponían de un batallón completo de carros y uno incompleto. La 2ª PzDiv contaba con 60 Pz IV con cañón de 75 L/48, 38 Pz III con cañón de 50 L/60 y 38 carros de modelos más antiguos, Pz III y IV de cañón corto e incluso algunos Pz 38. La 9ª PzDiv contaba con 64 Pz IV, 30Pz III y 17 carros antiguos. La 20ª tenía 40 Pz IV, 20 Pz III y 25 carros antiguos. El 505 sPzAbt tenía 45 Pz VI Tiger, siendo con mucho la unidad más poderosa de la agrupación. Todo el XLVII PzKorp desplegaba 45 Pz VI, 164 Pz IV, 88 Pz III y 80 carros de modelos antiguos, 377 carros de combate en total, más una docena y media de flammpanzer Pz III

Los batallones de Sturmartillerie 245 y 904 incluían unos 70 StuG. A estas cifras habría que sumar algo menos de un centenar de cazacarros de los modelos Marder incluidos en los batallones de cazacarros divisionarios.

• XLI PZKorp, al mando del general Harpe.

— 18ª PzDiv
— 86ª InfDiv
— 292ª InfDIv
— 656 Regimiento PzJg
— 216 batallón Sturmpanzer
— 313 y 314 compañías panzer (flammpanzer)
— Mando de artillería con un regimiento de campaña, 6 batallones de artillería, 2 baterías independientes, un batallón de morteros pesados, un regimiento de morteros y los batallones 177 y el SturmAbt 244.
— 1 regimiento de ingenieros y unidades auxiliares.

De nuevo podemos ver que el pomposo título de "PzKorp" esconde una unidad que en esencia es de infantería, con tan sólo una PzDiv. En cuanto a fuerza acorazada, la 18ª PzDiv incluía 20 Pz IV, 12 Pz III y 43 carros antiguos, lo que la convierte en la PzDiv peor equipada de Zitadelle, con un total de tan sólo 75 carros de combate, más unos 40 FlammPanzer Pz III

El panorama cambia con respecto a los otros vehículos acorazados de combate, ya que los dos batallones de artillería de asalto sumaban unos 70 StuG, el 216 batallón desplegaba 66 cañones de asalto pesados Brümmbar y el 656 regimiento de PzJg tenía en plantilla 90 flamantes Ferdinand, los vehículos más poderosos del XLI PzKorp. Igualmente hay que sumar a estas cifras los PzJg de otros modelos que incluían las unidades divisionarias.

• XXIII Cuerpo, al mando del general Friessner.

— 78ª división de asalto (una unidad de infantería reforzada, con abundante artillería pero sin panzer)
— 216ª InfDiv
— 383ª InfDiv
— 189 batallón de Sturmartillerie.
— 87 regimiento de Infantería
— Mando de artillería, con 3 regimientos y 7 batallones de campaña, 4 baterías independientes, el batallón 185 de Sturmartillerie, 1 regimiento de morteros y un batallón de observación.
— 1 regimiento de ingenieros y unidades auxiliares.

El único apoyo acorazado del XXIII eran los 70 StuG de los batallones 185 y 189.

• Reserva del IX Ejército

— 4ª PzDiv
— 12ª PzDiv
— 10ª PzGrDiv

Estas tres unidades eran la única reserva a disposición de Model. La 4ª PzDiv alistaba 52 Pz IV, 40 Pz III y 16 carros antiguos. La 12ª tenía 35 Pz IV, 20 Pz III y 20 carros antiguos. La 10ª PzGrDiv tenía un batallón incompleto con unos 20 Pz IV y otros tantos Pz III. La reserva, pues, contaba con unos 107 Pz IV, 80 Pz III y 36 carros antiguos.

Como vemos las fuerzas acorazadas de Model eran escasas. Contaba con 4 PzDiv, más otras dos en reserva, todas subequipadas, y otras 15 InfDiv y unidades menores, incluyendo sus dos fuerzas más poderosas, el 505 sPzAbt y el 656 Regimiento PzJg. Disponía de unos 675 carros de combate: 45 Pz VI Tiger, 290 Pz IV, 180 Pz III y unos 160 carros antiguos, más unos 50-60 flammpanzer Pz III, 250 StuG III, 66 Brümmbar, 90 Ferdinand y unos 200 cazacarros de diversos modelos. Incluso sumando todos estos tipos de vehículos la fuerza total del 9ª Ejército, incluyendo la reserva, es apenas de 1300-1400 vehículos de combate de todos los modelos. La falta de fuerza acorazada obligó a Model a adoptar una táctica prudente, tratando de conservar sus panzer para un esfuerzo decisivo.

GRUPO DE EJÉRCITOS SUR

– IV PZARM

El IV PzArm fue dirigido por el general Hoth. Tras las últimas informaciones recabadas a finales de junio éste, de acuerdo con Manstein. decidió modificar las líneas básicas del ataque en el sur. Inicialmente debería haberse lanzado un asalto directo hacia el norte a través de Oboyán para buscar un rápido encuentro con el IX Ejército de Model. Sin embargo Hoth estimó que sería necesario eliminar antes la amenaza de las reservas acorazadas soviéticas. El despliegue final del IV Ejército se realizó de acuerdo a esas premisas, al igual que los movimientos que se produjeron durante los primeros días.

El IV PzArm era una fuerza acorazada muy poderosa. Veamos su estructura a día 5 de julio del 43.

• LII Cuerpo, al mando del general Ott

— 57ª InfDiv
— 255ª InfDiv
— 332ª InfDiv
— Mando de Artillería con 1 batallón de campaña, 3 baterías independientes y 1 regimiento de morteros pesados
— 1 regimiento de ingenieros y unidades auxiliares

• XLVIII PzKorp, al mando del general Von Knobelsdorff

— 3ª PzDiv
— 11ª PzDiv
— GrossDeutschland PzGrDiv
— 10ª PzBr
— Mando de artillería con 1 regimiento de campaña, 3 batallones, el batallón 911 de Sturmartillerie y uno de observación
— 1 regimiento de ingenieros con dos batallones y unidades auxiliares
— 616 Batallón Flak

La GrossDeutschland, con 14 Pz VI Tiger, 100 Pz IV, 20 Pz III y 12 carros antiguos más 35 StuG y 14 FlammPanzer era la división más poderosa del Heer, sólo igualada por la Totenkopf PzGrDiv de las SS. Por contra la 3ª PzDiv estaba reducida a un sólo PzBon con 33 Pz IV, 30 Pz III, 39 carros antiguos y 2 StuG; a su vez la 11ª estaba equipada con 48 Pz IV, 50 Pz III, 20 carros antiguos y 3 FlammPanzer. La unidad estrella era, sin embargo, la 10ª PzBr, que desplegaba los 200 Pz V Panther Ausf. D disponibles para Zitadelle. El cuerpo totalizaba, pues, 566 panzer (14 Pz VI, 200 Pz V, 181 Pz IV, 100 Pz III y 71 carros antiguos) más 17 flammpanzer y 68 StuG (los divisionarios más los del batallón 911)

• II SS PzKorp, al mando del general Paul Hausser

— Leibstandarte SS PzGrDiv
— Das Reich SS PzGrDiv
— Totenkopf SS PzGrDiv
— Diversas unidades regimentales de infantería, artillería e ingenieros adscritas desde la InfDiv 167
— Mando de artillería con 2 batallones y dos regimientos de morteros
— 1 regimiento de ingenieros con dos batallones y unidades auxiliares

Al igual que la GrossDeutschland, las PzGrDiv de las SS eran agrupaciones muy potentes. La Leibstandarte tenía 13 Pz VI, 85 Pz IV, 12 Pz III, 7 carros antiguos y 35 StuG. La Das Reich tenía 14 Pz VI, 68 Pz IV, 46 Pz III, 1 carro antiguo y 34 StuG. La Totenkopf tenía 15 Pz VI, 78 Pz IV, 47 Pz III, 8 antiguos y 35 StuG. En conjunto la fuerza de Papá Hausser desplegaría 42 Pz VI Tiger, 231 Pz IV, 105 Pz III y 16 carros antiguos, 394 panzer más 104 StuG.

Hausser, por cierto, no era un oficial de las SS al uso, ya que había sido militar y se retiró a principios de los 30 con el grado de teniente general. Luego se unió a las SA y, posteriormente, a las SS, donde fue encargado de dirigir la instrucción militar. Era un excelente táctico y un mando capaz y experimentado, probablemente el mejor de todas las Waffen.

Así pues, las fuerzas al mando de Hoth contaban con cuatro PzGrDiv (cada una de ellas mucho más poderosa que una PzDiv del Heer) y dos PzDiv más la 10ª PzBr (en la que Hitler había puesto muchas esperanzas) y tres divisiones de infantería, con una fuerza acorazada total de 56 Pz VI, 200 Pz V, 412 Pz IV, 205 Pz III, 87 carros antiguos ( 960 carros en total) y 172 StuG, a los que había que añadir un centenar de cazacarros. No sólo su fuerza acorazada era numéricamente superior a la del IX Ejército, sino que apenas incorporaba carros de los modelos desfasados.

Además esta enorme falange acorazada contaría con un apoyo adicional que cubriría su flanco derecho, el Destacamento Kempf

– ARMEEABTEILUNG KEMPF

La fuerza acorazada al mando del general Kempf debía proteger el avance del II SS PzKorp por su flanco derecho, de modo que la penetración no fuera cortada por los refuerzos soviéticos venidos de fuera del saliente. El Destacamento estaba dividido en tres cuerpos.

• III PzKorp, al mando del general Breith

— 6ª PzDiv
— 19ª PzDiv
— 7ª PzDiv
— Batallón de sturmartillerie 228
— Unidades regimentales adicionales procedentes de la 168 InfDiv
— sPzAbt 503

Las tres PzDIv estaban a un nivel medio de fuerza, y entre las tres sumaban 147 Pz IV, 96 Pz III y 53 carros antiguos, 296 panzer en total, más los 48 Pz VI del 503, repartidos a razón de una compañía por división (y no agrupados bajo el mando del sPzAbt) y unos 30 StuG.

• Cuerpo Rauss, al mando del general Rauss

— 106ª InfDiv
— 320ª InfDiv
— Batallón de sturmartillerie 393
— Mando de artillería con 1 regimiento, 3 batallones de campaña, uno de observación, SturmAbt 190, 1 batallón de cazacarros, 1 regimiento de morteros pesados y un batallón de morteros
— 1 regimiento de ingenieros y unidades auxiliares.
— 3 regimientos Flak de la LW con cañones de 88 mm

Esta fuerza tenía a su disposición unos 50 StuG y otros tantos cazacarros. Además las unidades de apoyo de la LW ofrecían un soberbio apoyo CC con varias docenas de cañones de 88 mm.

• XLII Cuerpo al mando del general Mattenklott

— 282ª InfDiv
— 39ª InfDiv
— 161 InfDiv
— Mando de artillería con 1 batallón de campaña, una batería independiente, 1 regimiento de morteros, dos batallones de cazacarros pesados, 1 batallón de morteros pesados y 1 de observación.
— 1 regimiento de ingenieros y unidades auxiliares.
— 1 regimiento de Flak de la LW con cañones de 88 mm

La fuente es el foro. Saludos!
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Gracias por la información. Pero revisar el orden de batalla alemán muestra lo limitado de los medios disponibles: la gran ofensiva que estaba destinada a derrotar a los soviéticos (aunque sólo fuese una derrota táctica) disponía de 1.400 carros de combate (más los 200 Pz V que no hubieran debido llegar al frente), algo menos de 700 cañones de asalto y cazacarros de varios modelos, y poco más de 400 carros de apoyo (entre carros de apoyo y tanques obsoletos).

Como comparación, los soviéticos usaron en la Operación Bragation 2.700 carros y 1.300 cañones de asalto, y la ofensiva fue seguida por otras que implicaron cientos de carros de combate. En Normandía, poco después de que Montgomery empease 1.300 carros en un frente de unos kilómetros de ancho (Goodwood) los norteamericanos rompieron el frente (Cobra) con 2.400 carros adicionales. Batallas posteriores vieron contingentes aún mayores.

Lo que quiero indicar es que la capacidad alemana estaba al límite. Atacaron con una inferioridad de 1:1,5 en carros de combate, y aún peor en infantería o en cañones, y contra un enemigo veterano que disponía de equipos tan buenos o mejores que los alemanes ¿es sensata una ofensiva así?

En esas condiciones ¿a qué es lo más que podía aspirar Hitler? Salvo que los soviéticos cometiesen un error descomunal (como el del año anterior en Jarkov) se conseguiría, como mucho, liquidar el saliente, avanzar las líneas un centenar de kilómetros ¿y? La victoria de Von Manstein el invierno anterior fue asombrosa, pero en términos materiales los resultados fueron magros: el Ejército Rojo perdió unos 90.000 soldados, pero relativamente pocos prisioneros: nada parecido a lo ocurrido el primer año de guerra. Y lo mismo pasaría en los meses siguientes, cuando los alemanes conseguían una victoria, capturaban sólo unos miles de prisioneros: los soviéticos ya no se dejaban atrapar.

Lo peor sería que aunque se consiguiese una gran victoria, lo que no había era reservas para culminarla, es decir, para perseguir a los soviéticos derrotados y avanzar profundamente en Rusia (y de nuevo ¿con qué objetivo?).

Por tanto en el mejor de los casos (y salvo descomunal error soviético, poco probable) lo que se conseguiría sería una rectificación a vanguardia (que sería beneficiosa para los dos bandos) y herir, pero no de muerte, al Ejército Rojo. Arriesgando unas fuerzas insustituibles. Mientras que los soviéticos el problema que tenían era encontrar tripulantes para los miles de tanques que estaban recibiendo, Alemania recibía sus tanques con cuentagotas, y encima los malgastaba atacando un frente endurecido y sin unas perspectivas claras.

Francamente, atacar fue la peor de todas las opciones posibles, creo.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Creo que coincidimos en que Alemania no deberia atacar, pero lo que sostengo es que ante la realizacion del ataque, con mayor numero de infanteria se podrian haber utilizado mejor las Pzdiv, comprometer seriamente a las reservas sovieticas en la batalla y evitar los desastres posteriores del Grupo de Ejercitos Sur.
Con respecto a que los rusos tenian equipamiento igual o mejor que el de la Wehrmacht, pues, lo mismo ocurrio en Francia. El secreto de los alemanes, cosa que el cabo no supo ver, era el entrenamiento y superioridad tactica, y no las superarmas.
Volviendo a Kursk, en realidad Hitler buscaba con el ataque objetivos mas politicos que militares en realidad, queria demostrar al mundo que Alemania todavia era capaz de conseguir una victoria, y asi que Turquia se uniera al eje, algo del todo irrealista.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por nou_moles »

Yo creo que la suerte estaba echada, solo un bando iba a ganar y no permitiría una paz, mirad cuando el imperio de japon ya estaba casi casi derrotada, aun así estaban los planes de invasion de las islas y al final cortaron por lo sano, lanzaron sus bombas, así que alemania estaba condenada, no podía vencer y es casi imposible que obtuviese un armisticio.
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LSanzSal
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Pero la infantería tampoco era la solución. Tras las enormes pérdidas de los dos inviernos anteriores el Ejército Alemán se enfrentó a una crisis de efectivos que le obligó a reorganizarse. En condiciones “normales” era más lógico gastar material que hombres.

Al fin y al cabo, si un batallón panzer es destruido se pierden poco menos de 200 soldados. Si a un regimiento de infantería (cuyo potencial es menor que el del batallón acorazado) le pasa lo mismo, las pérdidas son de cerca de dos mil soldados. Otra cuestión era que la industria alemana no pudiese reponer pérdidas. Lo que resulta llamativo. Pues a pesar del gran potencial económico alemán, en 1942 apenas fabricó 5.000 carros de combate y autopropulsados de todos los tipos, cuando tanto USA como la URSS superaban los 25.000 cada una.

En 1942 y principios de 1943 las fábricas alemanas apenas habían recibido bombas, y había recursos suficientes (de materias primas, fabriles y humanos) como para multiplicar la producción. Pero la industria germana, por motivos propios (la aberrante política nazi, las ambiciones personales de los empresarios, etcétera) producía pocos vehículos, muy caros y complejos, y tenía problemas con su mantenimiento (se enviaban a las fábricas para las reparaciones de cierta entidad). Problema suyo, claro. Pero lo lógico hubiese sido que Alemania hubiese producido de 15.000 a 20.000 tanques en 1942, las divisiones acorazadas hubiesen tenido sus planillas cubiertas, y las pérdidas hubiesen debido ser repuestas.

Por otra parte un ataque usando infantería implica dos problemas. Por una parte, esta tiene dificultades para abrirse paso frente a armas modernas, y si lo hace es con pérdidas horrorosas. Por otra, la lentitud de sus movimientos hace muy difícil conseguir una ruptura y una victoria decisiva. Claro que puede intentar coordinarse con los carros, pero eso no se improvisa de un día para otro.

Por otra parte: si había que atacar ¿por qué hacerlo en Kursk precisamente? Me parece la peor opción: resulta un saliente tan tentador que probablemente estaría muy fortificado. Cuando se preparaba la ofensiva ya había evidencias de esas fortificaciones, y no se cambió nada en el ataque del norte. En el del sur un pequeño cambio facilitó la progresión. Peor aún, al atacar en el punto de unión de dos Grupos de Ejército no habría mando unificado… salvo Hitler, conocido por su “miedo escénico” que le impedía tomar decisiones.

Si había que atacar ¿por qué no en otro lugar? Uno aparentemente menos prometedor, pero que permitiese romper el frente e iniciar operaciones en campo abierto. Por ejemplo, al norte de Orel, y luego dirigirse hacia el sur. Desde luego atacar en un frente fortificado no parece la mejor opción.

Saludos
Luis Sanz

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LSanzSal
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Pero la infantería tampoco era la solución. Tras las enormes pérdidas de los dos inviernos anteriores el Ejército Alemán se enfrentó a una crisis de efectivos que le obligó a reorganizarse. En condiciones “normales” era más lógico gastar material que hombres.

Al fin y al cabo, si un batallón panzer es destruido se pierden poco menos de 200 soldados. Si a un regimiento de infantería (cuyo potencial es menor que el del batallón acorazado) le pasa lo mismo, las pérdidas son de cerca de dos mil soldados. Otra cuestión era que la industria alemana no pudiese reponer pérdidas. Lo que resulta llamativo. Pues a pesar del gran potencial económico alemán, en 1942 apenas fabricó 5.000 carros de combate y autopropulsados de todos los tipos, cuando tanto USA como la URSS superaban los 25.000 cada una.

En 1942 y principios de 1943 las fábricas alemanas apenas habían recibido bombas, y había recursos suficientes (de materias primas, fabriles y humanos) como para multiplicar la producción. Pero la industria germana, por motivos propios (la aberrante política nazi, las ambiciones personales de los empresarios, etcétera) producía pocos vehículos, muy caros y complejos, y tenía problemas con su mantenimiento (se enviaban a las fábricas para las reparaciones de cierta entidad). Problema suyo, claro. Pero lo lógico hubiese sido que Alemania hubiese producido de 15.000 a 20.000 tanques en 1942, las divisiones acorazadas hubiesen tenido sus planillas cubiertas, y las pérdidas hubiesen debido ser repuestas.

Por otra parte un ataque usando infantería implica dos problemas. Por una parte, esta tiene dificultades para abrirse paso frente a armas modernas, y si lo hace es con pérdidas horrorosas. Por otra, la lentitud de sus movimientos hace muy difícil conseguir una ruptura y una victoria decisiva. Claro que puede intentar coordinarse con los carros, pero eso no se improvisa de un día para otro.

Por otra parte: si había que atacar ¿por qué hacerlo en Kursk precisamente? Me parece la peor opción: resulta un saliente tan tentador que probablemente estaría muy fortificado. Cuando se preparaba la ofensiva ya había evidencias de esas fortificaciones, y no se cambió nada en el ataque del norte. En el del sur un pequeño cambio facilitó la progresión. Peor aún, al atacar en el punto de unión de dos Grupos de Ejército no habría mando unificado… salvo Hitler, conocido por su “miedo escénico” que le impedía tomar decisiones.

Si había que atacar ¿por qué no en otro lugar? Uno aparentemente menos prometedor, pero que permitiese romper el frente e iniciar operaciones en campo abierto. Por ejemplo, al norte de Orel, y luego dirigirse hacia el sur. Desde luego atacar en un frente fortificado no parece la mejor opción.

Saludos
Luis Sanz

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Gral Fernando
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

La falta de infanteria no era un problema para romper el frente, sino para mantener los flancos cubiertos, para cuya tarea se utilizó a los panzer, que no estaban preparados para tal situación.
Suponiendo que el ataque se realice en otro lugar (fué lo que anteriormente pensé), creo que lo único que se podía buscar era comprometer a las reservas soviéticas a una lucha, causar las mayores bajas posibles, y así el frente quedaría estabilizado al menos hasta el verano siguiente. Fué lo que intentó Manstein, y tal vez hubiera dado resultado en un campo abierto sin contar el ejército rojo con fortificaciones.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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