Bajas soviéticas y sus consecuencias a día de hoy

[Buscaglia]

Saludos.

Bueno, yo ya he anticipado mi hipótesis a partir de los pocos datos que he encontrado: las bajas soviéticas no pesaron tanto en la posguerra una vez hubo pasado el primer decenio. El comportamiento demográfico de la URSS se explica no por las consecuencias de la guerra, sino por las posibilidades económicas. Si en lugar de adjudicarme un piso, a mí y a mi esposa nos adjudican una habitación en una vivienda compartida con cuatro familias y nuestro hijo duerme con nosotros en una maleta (el caso es real), no buscaré "la parejita". Y el estado tampoco me la impone.

[Gontx]

Aun así en la posguerra las bajas, sobre todo de gente joven, tuvieron que tener un gran efecto. En este enlace que dejo puede verse la población por edades de Rusia en 1990: https://www.census.gov/population/inter ... &R=-1&C=RS

Como puede verse, los nacidos entre 1940 y 1945 (que tendrían en ese momento entre 45 y 49 años) son muy pocos comparados con los grupos justo anteriores y posteriores. Además, a partir de de 55-59 años, la diferencia entre hombres y mujeres con vida es brutal. Aunque la esperanza de vida de las mujeres es más alta, esas diferencias tienen que ser debidas a las terribles cifras de bajas sufridas en la guerra.

Por tanto, creo que es posible decir, que después de la guerra la Unión Soviética tuvo un gran déficit de gente joven, que seguro que pasó factura a la producción y economía soviéticas.

Edito con un pequeño apunte sobre las muertes soviéticas durante la guerra, también sacado del libro de Bellamy:

Según Edward Snow, un periodista estadounidense que visitó Ucrania en 1943 y 1945, un alto mando de Ucrania aseguró que durante la guerra, 10 millones de ucranianos murieron. Esta cifra, además, no incluye los ucranianos movilizados por los soviéticos o por los alemanes. Otras cifras, según Bellamy, establecen las muertes ucranianas en entre 11 y 13.6 millones. Teniendo en cuenta que la población ucraniana era de 42 millones, es posible asegurar (siempre en nombre de aquel alto mando de Ucrania) que uno de cada cuatro ucranianos murieron durante la Gran Guerra Patria.

Fuente: Chris Bellamy. Guerra Absoluta. Barcelona: Ediciones B, 2011. Pág. 44

Un saludo.

[Segoviano]

Saludos.

El comportamiento demográfico de la URSS se explica no por las consecuencias de la guerra, sino por las posibilidades económicas. Si en lugar de adjudicarme un piso, a mí y a mi esposa nos adjudican una habitación en una vivienda compartida con cuatro familias y nuestro hijo duerme con nosotros en una maleta (el caso es real), no buscaré "la parejita". Y el estado tampoco me la impone.

Los bloques de apartamentos plurifamiliares fueron efectivamente muy comunes en las décadas de los 50 y 60 ya que (obviando las grandes incomodidades que citas) permitían alojar a mucha gente sin tener que consumir grandes cantidades de materiales de construcción. El propio Putin vivió durante su infancia y juventud en uno de estos bloques y ha hablado a menudo de la vida en los mismos.

[Buscaglia]

Aun así en la posguerra las bajas, sobre todo de gente joven, tuvieron que tener un gran efecto. En este enlace que dejo puede verse la población por edades de Rusia en 1990: https://www.census.gov/population/inter ... &R=-1&C=RS

Como puede verse, los nacidos entre 1940 y 1945 (que tendrían en ese momento entre 45 y 49 años) son muy pocos comparados con los grupos justo anteriores y posteriores. Además, a partir de de 55-59 años, la diferencia entre hombres y mujeres con vida es brutal. Aunque la esperanza de vida de las mujeres es más alta, esas diferencias tienen que ser debidas a las terribles cifras de bajas sufridas en la guerra.

Por tanto, creo que es posible decir, que después de la guerra la Unión Soviética tuvo un gran déficit de gente joven, que seguro que pasó factura a la producción y economía soviéticas.

Edito con un pequeño apunte sobre las muertes soviéticas durante la guerra, también sacado del libro de Bellamy:

Según Edward Snow, un periodista estadounidense que visitó Ucrania en 1943 y 1945, un alto mando de Ucrania aseguró que durante la guerra, 10 millones de ucranianos murieron. Esta cifra, además, no incluye los ucranianos movilizados por los soviéticos o por los alemanes. Otras cifras, según Bellamy, establecen las muertes ucranianas en entre 11 y 13.6 millones. Teniendo en cuenta que la población ucraniana era de 42 millones, es posible asegurar (siempre en nombre de aquel alto mando de Ucrania) que uno de cada cuatro ucranianos murieron durante la Gran Guerra Patria.

Fuente: Chris Bellamy. Guerra Absoluta. Barcelona: Ediciones B, 2011. Pág. 44

Un saludo.

Ya, pero entonces, si había un déficit de mano de obra, lo que no entiendo es por que el estado no aumentó la natalidad? Porque un 9´5 por mil es una tasa bajísima, similar a la de un país posindustrial en crisis como la España actual.

Saludos.

[Fonsado]

...Los bloques de apartamentos plurifamiliares... permitían alojar a mucha gente sin tener que consumir grandes cantidades de materiales de construcción...

Y más fáciles de calentar. Por lo menos así lo "vendían" a los occidentales que visitaban la URSS.

[ALGERNON]

Me parece que tambien habria que analizar este tema de las bajas y sus consecuencias en relacion a las distintas regiones.-
Tengo amigos de Bielorrusia que me han comentado que en su tierra la mortandad de civiles fue superior a cualquier otra zona; hablaban de un tercio de la poblacion lo cual no se si es exagerado.-

Mario

[Gontx]

Me parece que tambien habria que analizar este tema de las bajas y sus consecuencias en relacion a las distintas regiones.-
Tengo amigos de Bielorrusia que me han comentado que en su tierra la mortandad de civiles fue superior a cualquier otra zona; hablaban de un tercio de la poblacion lo cual no se si es exagerado.-

Mario

Por lo que sé, las repúblicas soviéticas del oeste de la rusa fueron las que más sufrieron, entre ellas las bálticas, Bielorrusia, Ucrania, además de Polonia. De las ucranianas puedo decir (dice Bellamy, mejor dicho) que fueron sobre el cuarto de la población total (que se estima que era de entre 40 y 42 millones). Aun así, aporta datos de fuentes que dicen que pudieron ser entre 11 y 13.6 millones los muertos ucranianos durante la guerra (1).

De los bielorrusos no sé nada, a ver si encuentro algo al respecto.

Un saludo.

Fuente:
(1) Chris Bellamy. Guerra Absoluta. Barcelona: Ediciones B, 2011. Pág. 44

[Fernando Martín]

Alucino con las cifras que estáis manejando. Algo había leído. Lo de Ucrania, Bielorrusia y también Polonia, son catástrofes demográficas realmente terribles. A una nación le cuesta psicologicamente recuperarse de un trauma así.
Ejemplos anteriores tan atroces como el de Paraguay, donde la debacle de hombres, y niños después, fue tan enorme que hubo que legalizar la poligamia durante un tiempo.
O el trauma de Francia tras la PGM, donde del 14 al 18 la natalidad fue bajísima, hasta el punto que las quintas correspondientes a esos años fueron conocidas como las quintas de los años vacíos.
Yo si que he estado en Rusia, y conozco a bastantes personas rusas, y puedo decir que están orgullosos de su Gran Guerra Patriótica además de convencidos de que ellos solos practicamente, vencieron al nazismo.
Y la cifra de bajas, enorme como se ve en este debate, es la explicación del porqué de esta consideración de vencedores cuando las comparan con las bajas sufridas por británicos y norteamericanos.

[Antigono Monoftalmos]

convencidos de que ellos solos practicamente, vencieron al nazismo.
Y la cifra de bajas, enorme como se ve en este debate, es la explicación del porqué de esta consideración de vencedores cuando las comparan con las bajas sufridas por británicos y norteamericanos.

Pero esa justificación no tiene mucho sentido, también los chinos tuvieron unas cifras de bajas enormes en comparación con los estadounidenses, y no veo que pretendan haber vencido a los japoneses prácticamente sin ayuda.
Tener más bajas no te convierte en mejor luchador, y menos en el caso de los soviéticos, cuyos números de muertos se deben a que sus mandos utilizaron a los soldados como carne de cañón fácilmente reemplazable
No voy a decir que su implicación fuera desdeñable, porque no lo fue, pero tampoco creo que se deba exagerar hasta límites exagerados la intervención soviética

[Gontx]

Los soviéticos solos no hubiesen llegado a Berlín, pero considero que ellos se llevaron lo peor de la guerra y que, sin ellos, hubiese sido imposible tomar Alemania. Ahora mismo no tengo datos a mano, pero los alemanes se dejaron en el este un montón de veces los muertos que dejaron en el oeste y África. Es más, probablemente tan sólo en la batalla de Stalingrado muriesen más alemanes de lo que murieron frente a los Aliados occidentales. Además, no sé hasta qué punto hubiese sido posible atacar Europa si la Unión Soviética no estuviese en guerra con Alemania.

Con esto no quiero decir que la guerra la ganasen ellos solos, porque, al menos desde mi punto de vista no fue así. Pero aunque no se debe exagerar su importancia, tampoco debemos infravalorar lo conseguido en esos cuatro años por los soviéticos.

Un saludo.

[Antigono Monoftalmos]

Cierto, pero sigo pensando en el ejemplo de los chinos, también es estimable su sacrificio. Dos tercios del Ejército Imperial japonés estuvieron empantanados en China haciendo frente a los chinos (nacionalistas o comunistas), tropas que podrían haberse enfrentado a los estadounidenses en su avance, y que si no lo hicieron fue porque los chinos les tenían "clavados" en su territorio.

[Gontx]

Y así es, los chinos llevaron la mayoría del peso terrestre en el Pacífico, pero en mi humilde opinión, Alemania era mucho más fuerte que Japón; y con ésto no quiero menospreciar el trabajo y sufrimiento de los chinos, que suficiente pasaron con los japoneses de turno, que no eran amigables precisamente.

Un saludo.

[apatrida]

Los aliados machacaron Alemania con sus bombardeos, si esto no hubiese sucedido la industria alemana hubiera producido las armas necesarias para combatir en el Este. ; así mismo los rusos contaron con la ayuda del Lend Lease cuando mas lo necesitaron, al principio de la guerra cuando estaban siendo derrotados y su industria de traslado hacia los Urales; la invasión de Italia se produjo en medio de la batalla de Kursk, obligando a Hitler a sacar divisiones desde el Este hacia Italia; la amenaza de invasión de Francia mantuvo a Rommel y a muchas divisiones en el Oeste, hasta que finalmente se produjo; y un largo etc... que solo con muertos no se gana la guerra. Saludos.

[Gontx]

Estoy de acuerdo apatrida. En ningún momento he dicho que los soviéticos ganasen solos la guerra, ni mucho menos; tanto la Ley de Prestamo y Arriendo como el valor de los británicos para aguantar todo lo posible y combatir al eje en África mantuvieron a flote a los soviéticos, pero si la URSS llega a caer, hubiese sido imposible poner un pie en el continente.

Un saludo.

[apatrida]

Completamente de acuerdo, fue una alianza donde ambas partes salieron beneficiadas, y que a la larga consiguió la derrota del Eje. Pero que la guerra la ganan los vivos, no los muertos, por lo que no creo que la contribución a la victoria se deba contabilizar solo por aporte de bajas, y mas si la táctica consistía en ahogar al enemigo en sangre propia. Tengo una duda , y es si en este conteo ruso de bajas se incluyen las bajas pudiéramos llamarlas "de rebote", es decir, conocemos las ordenes de Stalin en cuanto a prisioneros, no se podía caer prisionero de los alemanes, eso era traición, por otra parte muchos murieron en cautiverio por el maltrato de los alemanes ¿los que caían prisioneros de los alemanes se daban como baja de muerte? Muchos de estos prisioneros cuando fueron liberados por los soviéticos tuvieron que enfrentar a la muerte por traición o murieron en el Gulag ¿estos muertos aparecen como matados por los alemanes, no se contabilizan, o como se trato esta estadística? fueron cientos de miles los prisioneros. Seria interesante conocer las cifras de ejecutados por traición en los diferentes bandos enfrentados: URSS, Alemania, Aliados Occidentales, Japón, para compararlas, pero creo que esto no esta contabilizado por ninguna fuente. Saludos

[Gontx]

Buenos días.

Muy de acuerdo en que los que ganan las guerras son los vivos. Y en cuanto a lo que comentas de los prisioneros y demás, cito una parte de un mensaje que escribí yo en este mismo hilo, sacado del libro de Guerra Absoluta, de Bellamy:

Las bajas militares totales son cifradas en 21.7 millones, así que las bajas irrecuperables superan la mitad de los movilizados. Dentro de las bajas irrecuperables debemos distinguir tres grupos distintos:

1- 11.444.100 quedaron fuera de combate a lo largo del conflicto, por la razón que fuera, esto es, muertos en acción; muertos por heridas, enfermedades o frío; ejecutados por los propios soviéticos por crímenes varios como la cobardía; tomados prisioneros por los alemanes o desaparecidos. Dentro de este dato entran también los que después volvieron (al salir de cercos o al ser liberados), como veremos en el grupo dos.

2- Dentro del total de casi 11 millones y medio dada en el primero de estos grupos, casi 3 millones de los que fueron contados como baja irrecuperable volvieron, tras escapar de distintos cercos o ser liberados de los campos de concentración o de prisioneros alemanes (los prisioneros liberados se cifran en 1.836.000). Por ello, la pérdida demográfica final es de 8.668.400 hombres y mujeres.

3- La tercera cifra, 12.400.900 tiene también en cuenta los declarados desaparecidos por más de una organización, esto es, que cerca de un millón fueron añadidos varias veces al registro, con lo que no es del todo correcto el dato.
[...]
En términos bélicos, esta cifra de 21.7 millones es excesiva teniendo en cuenta que unos 6 millones no deberían ser considerados bajas irrecuperables. La cifra podría establecerse en 15.500.000.

Creo que en este pequeño texto se resume lo que comentas: los desaparecidos (que imagino que también serían los que quedaban encerrados en cercos) y los prisioneros eran contabilizados como "fuera de combate", pero como resalta el grupo 2, casi tres millones que fueron contabilizados como baja volvieron, ya sea escapando de cercos o siendo liberados. Así que, por lo que entiendo, al principio fueron tomados como baja pero no se tuvieron en cuenta para la pérdida demográfica final.

En cuanto a los que volvieron y resultaron muertos por distintas condenas, no tengo datos al respecto, de ninguno de los bandos. Voy a ver si encuentro algo sobre ese tema.

Un saludo.

[apatrida]

Muchas gracias por la explicación, veo que se recuperaron varios millones, y que no todos los que cayeron prisioneros al final resultaron muertos. Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Seria interesante conocer las cifras de ejecutados por traición en los diferentes bandos enfrentados: URSS, Alemania, Aliados Occidentales, Japón, para compararlas, pero creo que esto no esta contabilizado por ninguna fuente.

Sobre ese tema salió en su día un libro titulado Desertores: Una historia silenciada de la Segunda Guerra Mundial de un tal Charles Glass:
http://www.planetadelibros.com/desertor ... 19471.html
No llegué a leerlo, pero ahí trataba el tema de los desertores y prófugos de ambos bandos durante aquel conflicto.

[Gontx]

Retomando un poco este hilo, he encontrado información interesante sobre las bajas soviéticas en el propio libro de Bellamy que utilicé como fuente en anteriores ocasiones.

Esta vez, este texto trata sobre las bajas sufridas por los soviéticos en los dos primeros años (en sí año y medio), y retrata a la perfección el poder de resistencia del Ejército Rojo.

Bellamy dice que entre todos los frentes soviéticos, las bajas en 1941 alcanzaron el brutal porcentaje de 142% de la tropa, esto es, en los seis primeros meses de la guerra en el frente oriental, el ejército soviético fue destruido prácticamente una vez y media.

El ejemplo del Frente del Oeste (el que se enfrentó al centro del ataque alemán) es muy ilustrativo. Dicho frente contaba con unos efectivos medios poco superiores al medio millón de soldados (creo entender que al comienzo de la guerra) y sufrió 956.000 bajas irrecuperables entre junio y diciembre de 1941, lo que equivale al 191% de su fuerza media. Si a eso sumamos los heridos y los enfermos nos da la terrible cifra de 259%.

En 1942 la situación no mejoró mucho para el Ejército Rojo, sufriendo unas bajas del 133%, lo que significa que todos los efectivos del ejército soviético de 1942 y otra tercera parte más resultaron muertos o heridos en ese mismo año.

Datos increíbles. Lo más curioso de todo es que la Unión Soviética pudo levantarse de todas estas bajas. En mi opinión, no creo que bajas semejantes fueran soportables para cualquier otro país, y no me refiero a números absolutos, sino a los porcentajes.

Fuente: Chris Bellamy. Guerra Absoluta. Barcelona: Ediciones B, 2011. Pág. 558

[Buscaglia]

Retomando un poco este hilo, he encontrado información interesante sobre las bajas soviéticas en el propio libro de Bellamy que utilicé como fuente en anteriores ocasiones.

Esta vez, este texto trata sobre las bajas sufridas por los soviéticos en los dos primeros años (en sí año y medio), y retrata a la perfección el poder de resistencia del Ejército Rojo.

Bellamy dice que entre todos los frentes soviéticos, las bajas en 1941 alcanzaron el brutal porcentaje de 142% de la tropa, esto es, en los seis primeros meses de la guerra en el frente oriental, el ejército soviético fue destruido prácticamente una vez y media.

El ejemplo del Frente del Oeste (el que se enfrentó al centro del ataque alemán) es muy ilustrativo. Dicho frente contaba con unos efectivos medios poco superiores al medio millón de soldados (creo entender que al comienzo de la guerra) y sufrió 956.000 bajas irrecuperables entre junio y diciembre de 1941, lo que equivale al 191% de su fuerza media. Si a eso sumamos los heridos y los enfermos nos da la terrible cifra de 259%.

En 1942 la situación no mejoró mucho para el Ejército Rojo, sufriendo unas bajas del 133%, lo que significa que todos los efectivos del ejército soviético de 1942 y otra tercera parte más resultaron muertos o heridos en ese mismo año.

Datos increíbles. Lo más curioso de todo es que la Unión Soviética pudo levantarse de todas estas bajas. En mi opinión, no creo que bajas semejantes fueran soportables para cualquier otro país, y no me refiero a números absolutos, sino a los porcentajes.

Fuente: Chris Bellamy. Guerra Absoluta. Barcelona: Ediciones B, 2011. Pág. 558

Saludos.

Esa diferente "consistencia" rusa los alemanes la anotaron desde el principio, incluso durante sus "fáciles" victorias del verano de 1941. La resistencia en Brest-Litovsk no tenía equivalentes en Francia. Los soldados rusos, cuando era bombardeados por los stukas, mal que bien devolvían el fuego, los franceses no solían levantar la cara del suelo... Cuando los alemanes sitian Leningrado, creen que el hambre hará rendirse a los soviéticos... Pero los soviéticos resultaron muy duros, por convicción o por coerción.

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

[Segoviano]

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

Yo creo que la frase era de Goebbels ¿puede ser? .

[Urogallo]

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

Yo creo que la frase era de Goebbels ¿puede ser? .

A mí me suena de Hitler a Guderian. Añadiendo el adjetivo "podrido".

[Buscaglia]

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

Yo creo que la frase era de Goebbels ¿puede ser? .

A mí me suena de Hitler a Guderian. Añadiendo el adjetivo "podrido".

Saludos.

No sé si está sacado de un acta escrita, pero se le atribuye la frase a Hitler en una conversación de Estado Mayor sobre cómo se desarrollaba la guerra de Invierno. Pero, como ocurre tantas veces con las frases, quizá se dijo antes o la generó otra persona.

[Gontx]

Saludos.

Esa diferente "consistencia" rusa los alemanes la anotaron desde el principio, incluso durante sus "fáciles" victorias del verano de 1941. La resistencia en Brest-Litovsk no tenía equivalentes en Francia. Los soldados rusos, cuando era bombardeados por los stukas, mal que bien devolvían el fuego, los franceses no solían levantar la cara del suelo... Cuando los alemanes sitian Leningrado, creen que el hambre hará rendirse a los soviéticos... Pero los soviéticos resultaron muy duros, por convicción o por coerción.

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

Efectivamente la frase no pudo estar más equivocada.Esa consistencia es la que les dio la victoria a largo plazo, pues es improbable que cualquier otro país respondiese así a lo que les vino encima.

Un saludo.

[Antigono Monoftalmos]

se le atribuye la frase a Hitler en una conversación de Estado Mayor sobre cómo se desarrollaba la guerra de Invierno. Pero, como ocurre tantas veces con las frases, quizá se dijo antes o la generó otra persona.

Puede que fuera así, pero no era el único en Alemania que pensaba así. De hecho, la gran mayoría de los militares alemanes (a pesar de lo que dijeran luego para escurrir el bulto) estaban a favor del ataque a Rusia (no así a los aliados occidentales), ya que para ellos, la guerra del Este fue la guerra que ganaron en la Primera Guerra Mundial, creyeron que se repetiría el éxito contra el imperio de los zares.

[Messerschmitt Bf]

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

Yo creo que la frase era de Goebbels ¿puede ser? .

A mí me suena de Hitler a Guderian. Añadiendo el adjetivo "podrido".

Saludos.

No sé si está sacado de un acta escrita, pero se le atribuye la frase a Hitler en una conversación de Estado Mayor sobre cómo se desarrollaba la guerra de Invierno. Pero, como ocurre tantas veces con las frases, quizá se dijo antes o la generó otra persona.

Esa frase la cita Beevor en su libro Stalingrado. De hecho da nombre a uno de los primeros capítulos, cuando explica el inicio de Barbarroja, creo recordar.

[cv-6]

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

No resultó profética, entre otras cosas, porque el propio Hitler y sus colegas se encargaron de quitarle a los rusos las ganas de "echar abajo el edificio".

[Lutzow]

Viendo las cifras, en cualquier caso sí va a resultar verdad que los alemanes destruían el Ejército Rojo todos los años, pero se reconstruía más rápido de lo que eran capaces de aplastarlo... Seguramente esos números son los que hicieron creer a Hitler que la URSS estaba acabada, incluso a partir de 1943, cuando las cosas se torcieron definitivamente... Muy pocos pueblos estaban capacitados para sufrir esas bajas y no sólo permanecer en pie, sino contraatacar y acabar aniquilando a su enemigo...

Saludos.

[Urogallo]

La frase de Hitler: "Bastará dar una patada en la puerta para que el edificio se venga abajo" no resultó profética.

No resultó profética, entre otras cosas, porque el propio Hitler y sus colegas se encargaron de quitarle a los rusos las ganas de "echar abajo el edificio".

Hitler tuvo la honestidad de reconocerle a Guderian: "Si hubiése creído que su estimación del número de carros rusos era cierta, jamás me habría atrevido a invadir Rusia" (En 1941)