¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Vallejo escribió:Para empesar creo logica la movilisacion rusa realizadas en esas epocas, habian quedado destruidos en la IWW y habian sido intervanidos en 1918-1921 y existia una guerra en la que ni Hitler ni Stalin pensaban que la URSS quedaria afuera.
:? No le entiendo Vallejo, expliquese mejor pues no entiendo a qué o a quien se refiere con "habían sido destruidos en la WWI y habian sido intervanidos en 1918-1921", pues me gustaría discutir bién este punto y no quiero malinterpretarlo.
Vallejo escribió:Yo creo que la incapacidad (momentanea) rusa hacia imposible una invasion en 1941, mas aun que el desgaste aleman habia sido infimo en occidente y por el contrario habia salido fortalecido de ella.
El desgaste alemán en el Oeste, e incluso en los Balcanes fue el suficiente como para no asegurar unas reservas necesarias para efectuar relevos cada dos meses en la invasión de la U.R.S.S., y no poder reemplazar suficientemente el desgaste en la misma zona al acabar el año. La pérdida de tanques, aviones y pilotos experimentados en las campañas anteriores a Junio de 1.941 fue significativa, además que emplearon a numerosas Divisiones y aviones en el control de los territorios ocupados y en las zonas activas en guerra (Mediterráneo y África del Norte). Sólo ganaron experiencia en combate, que aún siendo mucho en bastantes casos, no es suficiente en un nuevo Frente como era la U.R.S.S., donde se llevaron nuevas sorpresas, como el frío extremo, el barro, las enormes estepas, la resistencia inacabable del E.R., etc...
Vallejo escribió:Stalin sabia de las deficiencias de l ejercito rojo, pero entre el alto mando militar de esa epoca (epoca de tanta limitacion y censura en cuanto a teoria militar se refiere) se tomara muy a pie las Disposiciones de campaña de 1939:

"...Si un enemigo nos declara la guerra, el ejercito rojo sera la fuerza mas ofenciva que haya conocido la historia... LLevaremos adelante la lucha en sentido ofencivo, hasta penetrar en el terriotrio enemigo..."
Entonces según esa premisa tanto si se trata de un ataque o una defensa, actuarían de la misma manera, atacando, como en Polonia y Finlandia por ejemplo. Bueno eso para mí sólo significa una cosa, que no pensaban defenderse pues atacarían antes de que ocurriera la posible invasión a su país.
Vallejo escribió: El hecho de que grandes fuerzas tubieran que romper grandes cercos es algo que no se imaginaban y nunca se examinaron seriamente.
Pues no debieron de mirar lo que ocurrió en la PGM, donde en 1.914 el Gran Duque Nicolás evitó en varias ocasiones grandes cercos en Polonia, y a su vez embolsó a las fuerzas alemanas que iban a hacer lo propio con sus Divisiones.
Vallejo escribió:Se podria aceptar el cerco y destruccion de las tropas mas cercanas a la frontera pero las que estaban mas atras tranquilamente podrian haber optado por retirarse y entablar una guerra de posiciones para ganar tiempo a cambio de territorio. Pero no, Stalin y cia decidio plantar cara al enemigo enviando mas tropas al frente siendo cercados y destruidos.(Primera Orden rusa en la guerra 7:15 h, 22/06/41: ...Nuestras tropas atacaran al enemigo con toda la fortaleza y medios a su disposicion, aniquilando dondequiera haya cruzado la frontera sovietica).
Correcto Vallejo, así fue, y lamentablemente para Stalin y los propios soviéticos es que las Divisiones más cercanas a la frontera (10-50 Km.) eran según tus datos, el 30% de las que habían en la zona, un sacrificio excesivo que se vió acrecentado por la estupidez de Stalin y Cía. de enviar el 70% restante a contraatacar a ciegas contra el enemigo.
Vallejo escribió:Aqui se ve una de las causas de porque los alemanes consiguieron grandes bolsas de tropas rusas desde un inicio, y no porque "todas las tropas estaban en la frontera esperando la orden de invasion comunista de Europa".
Si Stalin no hubiera puesto tantos soldados y aviones a menos de 150 Km. de la frontera no hubiera pasado nada de eso, y seguimos sin saber con pruebas si Stalin quería invadir Alemania y/o aliados en los Balcanes en 1.941.
Vallejo escribió:Las fronteras de la URSS se habian adelantado y para junio del 41 solo se habian levantado unos centenares de blocaos de cemento, unas 2300 instalaciones de hormigon, 1000 con artilleria y las otras con solo ametralladoras nidos de ametralladoras, etc. Otros tipos de defensa (como fosos antitanque u otros obstaculos contra infanteria) estaban solo en un 25%. Para fines del 41 o comiensos del 42 los alemanes se hubiesen encontrado algo muy distinto esperandolos.
Eso para la época era una miseria, y más para los soviéticos con mano de obra forzada a millones podrían haber hecho una "Maginot" de Memel a las Bocas del Danubio de Octubre de 1.939 a Junio de 1.941 (poco más de año y medio), o mejor, defensas estáticas escalonadas en posiciones tipo Verdún para impedir el avance continuado de los alemanes, y dar tiempo a reagrupar y reforzar las Divisiones derrotadas o agotadas en combate. Prácticamente era nula la fortificación de la frontera por parte soviética, incluso aunque se siguieran y acabaran las instrucciones dadas en Abril de 1.941 por el EE.MM. soviético.
Vallejo escribió:Ahora, claro que existia la propuesta rusa de una guerra preventiva, pero era una de entre muchos planes que se pensaban ante una guerra que se acercaba. Pero dada la falta de preparacion del ejercito rojo la posibilidad de iniciar las acciones pasaria mas por esperar un desgaste aleman en occidente que por otra cosa. Esto se vio claro a comienzos de 1941.
Eso es lo que creo yo, es más Stalin pensaba que eso ocurriría cuando la balanza de equilibrio de fuerzas en la frontera fuera abrumadoramente superior de su parte, y eso podría ser en 1.941 o en 1.942 dependiendo de lo rápido que se rearmaba Stalin y lo que Hitler desviaba sus fuerzas a otras zonas.
Vallejo escribió:Stalin en su discurso del 5 de mayo a los nuevos oficiales presisaba que:
.....
-Diplomaticamente se tratara de retrasar el ataque aleman hasta el otoño, asi los alemanes lo postergarian para 1942.
-Si esto se consigue el ejercito rojo estaria en mejores condiciones de defenderse (y ofender) al enemigo.
-Segun la situacion internacional la URSS esperaria que los alemanes se lanzaran contra su frontera, o se podria tener que tomar la iniciativa, pues la continuacion perpetua del nazismo como potencia dominante en Europa no es una situacion normal.
"-Diplomaticamente se tratara de retrasar el ataque aleman hasta el otoño, asi los alemanes lo postergarian para 1942. " Esto lo dice todo, significa que Stalin sabía que Hitler trataba de invadir la U.R.S.S., que "diplomáticamente" retrasaría o ganaría tiempo (¿para qué, con qué propósito?) para que el ataque alemán no fuera hasta Otoño de 1.941 (¿pensaba que el clima le sería propicio para evitar el ataque, o para realizarlo él?) pensando que lo atrasarían para 1.942 (¿es ese año cuando pensaba atacar?) :wink: verdaderamente Stalin nos dá muchas pistas pero lo marea todo, todavía.
Vallejo escribió:Por ultimo, para nadie es un secreto (especialmente para los alemanes) que Stalin trataba de evitar la guerra a toda costa.
Al menos para ganar tiempo para prepararse para atacar o "defenderse" a su manera.

Gracias Vallejo, ha estado bién la información que nos has facilitado, aunque habrá que buscar más.

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que bueno

Mensaje por Jurgen Stroop »

:shock: :shock: Que bueno Prinz la verdad es que sigue el tema en el aire, el ejercito aleman despues de su ofensiva en los balcanes tubo un gran degaste de sus divisiones Panzer(tubo que manadar a reparaciones a centenares de carroseso escribe lindell Hart en su libro "al otro lado de la colina"), sobre todo despues de la campaña de Grecia. Yo aun asi sigo pensando que Stalin a lo mejor intento adelantarse a un ataque aleman o quizas planificar una ofensiva sobre los Balcanes. La verdad es que de Stalin se podia esperar cualquier cosa pero aun asi me parece que el ataque frontal contra los alemanes era demasiado arriesgado. Estoy intentando buscar mapas del despliege sovietico en 1940 y no encuentro nada por ningun sitio, quiza la ofensiva alemana del 40. Yo creo que hay esta la clave, el dictador sovietico pensaba que los franceses alemanes y britanicos podian enfrascarse en una lucha de posiciones como en la I gm, y mientras estos paises sse desgastaban, Stalin podia elegir la "fruta" que mas se le antojara......
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Mensaje por Prinz Eugen »

Es que Hitler le pisó todos los planes a Stalin hasta 1.942, consiguió vencer a Francia, ocupó los Balcanes (de ahí el discurso de Stalin a sus oficiales en Mayo del 41), e incluso se le adelantó y en vez de dejar que invadieran Alemania, invadió la U.R.S.S. a riesgo de perder la guerra. Salvo porque Gran Bretaña estaba aún dando guerra y EE.UU. aún era neutral, todo lo demás se le esfumó a Stalin para que la Wehrmacht se debilitara más rápido de lo que quería.
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Pero Prinz

Mensaje por Jurgen Stroop »

Pero Prinz siguiendo tu teoria, que es de lo mas valida por otra parte. ¿Tu cuando crees que tenian planteado atacar la Rusia sovietica a Alemania?. Porque parece que el ataque era inminente por eldespliege. Si esto es asi hay informaciones de vuelos de reconocimiento de aviones rusos sobre la frontera alemana.
Porque antes de atacar tendrian que hacer una planificacion bien detallada, auqnue conociendo a Stalin lo mismo queria atacar en invierno para que la lutwaffe perdiera efectividad. No se :wink: :lol:
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Mensaje por Prinz Eugen »

:wink: Todo apunta al Invierno de 1.941-42, y previbisiblemente con ayuda británica, y por extensión estadounidense (sobre todo si se cumplían los informes de Sorge sobre EE.UU., Japón y Alemania, como así fue). Stalin no quería arriesgarse antes porque los alemanes no paraban de rondar por los Balcanes, y esperaba que si lograba ganar tiempo hasta el Otoño de 1.941, se irían de allí para invernar en Francia, Italia y Grecia e incluso reforzarían a Rommel en África, y dejarían lo justo en Polonia y Rumanía. Esperar a la Primavera de 1.942 lo dejaría en desventaja táctica y estratégica frente a los alemanes que podrían emplear la Blitzkrieg a sus anchas (tanto si la ofensiva soviética fracasaba, como si la ofensiva la iniciaban los alemanes) y con medio año largo de buén tiempo climatológico para llegar a Moscú si se lo proponían, sin contar con los tres meses de Otoño para avanzar lentamente. Al menos eso es lo que creo que pensaría Stalin mientras no paraba de reforzar al E.R. en las fronteras occidentales.
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Sopas

Mensaje por Sopas »

En el supuesto de que Stalin si pensase atacar a los alemanes en 1941 (cosa que yo no creo), ¿cual sería el objetivo/intenciones de las tropas rusas? Anexionarse territorios en el este de Europa/Balcanes, o marchar directamente hacia Alemania y tomar Berlin?´

y otra pregunta: ¿por que los Rusos no ocuparon toda Finlandia durante la guerra 1940 y en su lugar se limitaron a anexionarse unos pocos territorioas finlandeses para luego imponer una paz?
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Ehh

Mensaje por Jurgen Stroop »

Ehh, Prinz este es un tema nuevo y otra vertiente de lo mas coherente, y si es asi tiene que haber documentacion por parte inglesa o americana, pero a su vez da a todo el despliege sovietico una logica granitica que justificaria bastantes cosas. Lo que pasa es que si realmente fue asi existe una mentira historica impresionante y alguien esta ocultando unos datos imprescindibles. Pero tambien falta saber como los germanos sabian del ataque ruso en futuro y porque a los generales alemanes no se les informo de que realmente ellos iban a ser las presas. Que interesanta esta nueva incognita Prinz quiero datos mas datos :lol: :lol:
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Mensaje por Prinz Eugen »

Sopas escribió:¿cual sería el objetivo/intenciones de las tropas rusas? Anexionarse territorios en el este de Europa/Balcanes, o marchar directamente hacia Alemania y tomar Berlin?´
El principal objetivo sería apoderarse de los Balcanes, aunque la presión igual estaría en la Polonia ocupada por los alemanes y la Alemania al Este del Vistula, algo similar a lo ocurrido en 1.943-45, y a las intenciones rusas de 1.914-16. Si Alemania no aceptaba la rendición continuarían hasta el final.
Sopas escribió: ¿por que los Rusos no ocuparon toda Finlandia durante la guerra 1940 y en su lugar se limitaron a anexionarse unos pocos territorioas finlandeses para luego imponer una paz?
Porque así se lo prometieron a los alemanes en los Protocolos Secretos del Tratado de No-Agresión. Caso de no cumplirse dicho convenio Alemania hubiera ayudado a Finlandia directa (interviniendo militarmente) o indirectamente (dando paso a la ayuda militar extranjera por su territorio, y enviando ayuda a su vez a Finlandia).
Jurgen escribió:Ehh, Prinz este es un tema nuevo y otra vertiente de lo mas coherente, y si es asi tiene que haber documentacion por parte inglesa o americana, pero a su vez da a todo el despliege sovietico una logica granitica que justificaria bastantes cosas.
Dicha documentación está en su mayor parte clasificada aún, pero la ayuda comercial y militar está ahí, sobre todo desde el inicio de la Operación Barbarroja, tanto por parte británica como estadounidense, y eso no es ningún secreto.
Jurgen escribió:Lo que pasa es que si realmente fue asi existe una mentira historica impresionante y alguien esta ocultando unos datos imprescindibles.
Los datos están, pero hay que saber conducirlos a su sitio original y enmarcarlos en su momento, y no separarlo de lo que ocurrió a su vez en la SGM, ya que siempre se suele hablar de la Ley de Préstamo y Arriendo a secas sin acompañarlo con su destinatario y lo que le ocurría en esos momentos. Lo mismo sucede con los discursos de Stalin, que se citan muchas veces sin decir la fecha, ni donde (menos mal que Vallejo sí que lo hizo) ni que es lo que sucedía y ocurrió antes y después de dichos discursos.
Jurgen escribió:Pero tambien falta saber como los germanos sabian del ataque ruso en futuro y porque a los generales alemanes no se les informo de que realmente ellos iban a ser las presas.
Los informes los facilitó el Abwehr y el S.D., y las conclusiones las dedujeron tanto el O.K.W. como Canaris, Heydrich y Himmler, el discurso sobre las "causas" del ataque a la U.R.S.S. fue cosa de Hitler que "doró más la pildora" para que la guerra preventiva estuviera más que justificada.

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Prinz

Mensaje por Jurgen Stroop »

Lo que pasa de este que si se confirmara seria uno de los secretos mayores de la historia, porque esta claro que las comunicaciones japonesas ya estaban siendo descifradas en tiempos muy tempranos, es mas en reportaje que vi de incognitas de Pearl Harbour indican que unos agentes se colaron en la enbajada japonesa ya en el año 1929 y sacoron importante informacion sobre sus codigos. A su vez la maquina enigma alemana a partir del año 1940 deja de ser una incognita para los aliados. es decir que tu deduccion Prinz se ajusta como un guante a una posible agresion Stalinista a Alemania con la ayuda de Inglaterra y USA. Es mas eso le da todo el apoyo moral al plan ya que si se tendrian cartas ganadoras por parte sovietica.
la verdad es que esto daria una vuelta a la tortilla importante, sobretodo porque siempre se ha dado la idea de que los servicio de inteligencia alemanes quedaron ampliamente superados por los aliados, y estos datos que apuntas serian un importante dato a su favor
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Ah

Mensaje por Jurgen Stroop »

Continuo, es un importante dato a su favor. Lo que pasa es que yo nunca he leido textos en los cuales se explique este tipo de posibilidad. Es mas lo militares germanos siempre vieron como gran error el ataque a Rusia. Solo en el libro de Rudell en la autobiografia de Skorzeny y en la de Leon Degrelle he leido apoyo a este tipo de posibilidad que tu apuntas. :lol: Pero vamos que me la creo perfectamentamente un acuerdo secreto entre la Urss Inglaterra y USA. Pero si fuera asi nos han tomado el pelo y la mayoria de los libros estarian equivocados que asunto tan intrigante :lol:
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Mensaje por Prinz Eugen »

El que los militares alemanes en general vieran como un error invadir la U.R.S.S. "a toro pasado", no significa que el O.K.W. no le viera otra alternativa entonces. Hace tiempo en otro post puse un extracto del libro de Walter Schellenberg "Los Secretos del Servicio Secreto Alemán", en una conversación con Heydrich a finales de Abril de 1.941
Después habló de la campaña de Rusia. Por lo que recuerdo, dijo poco más o menos:
- Tenía usted razón: el Führer no ha podido resolver de un modo satisfactorio el problema político y militar con Inglaterra. Está convencido, actualmente, del fracaso de nuestra ofensiva aérea y de que Inglaterra, con la ayuda de Estados Unidos, podría acelerar su rearme. Por esto activa la construcción de nuestra flota submarina, para darle tal potencia que los norteamericanos se descorazonen por anticipado y renuncien a cualquier participación activa en la guerra. Pues comprende el peligro que representarla la estrecha colaboración de Estados Unidos con Inglaterra. No obstante cree que, a pesar de la negativa de Franco a participar activamente en la guerra, somos completamente dueños del continente y que por lo menos durante un año y medio podemos eliminar el peligro de cualquier tentativa aliada de invasión. Es extraordinariamente importante para nosotros aprovechar este tiempo, y el Führer cree que podemos atacar a Rusia sin correr el riesgo de soportar la guerra en dos frentes. Mientras que si no aprovechamos este período favorable, hay que contar con la certeza de una invasión por el Oeste, y Rusia se habrá fortalecido tanto en el intervalo que no podremos resistir si nos ataca. Los preparativos rusos son tan grandes que no importa en qué momento Stalin se aprovecharía de la inmovilización de nuestras fuerzas, ya sea en África, ya en el Oeste. Podría anticiparse y prevenir cualquier acción que nosotros proyectáramos contra él. La hora de la acción decisiva ha llevado. El Führer está convencido de que el conjunto de fuerzas de la Wehrmacht tiene la potencia suficiente para ganar la batalla contra Rusia y que la conquistará en el lapso previsto. Pero Alemania sólo deberá contar con sus propios medios, pues el Führer cree que los ingleses, con su triste mentalidad de tenderos, no ven ni bastante lejos, ni bastante claro para comprender el peligro ruso. Las exigencias de Rusia en las cuestiones de Finlandia, Bulgaria y Rumania, y sus últimas intrigas políticas en Yugoslavia, muestran que el absceso reventará pronto; en otros términos: que Stalin se halla a punto de entrar en guerra contra nosotros. Para quien quiera salvaguardar la Nueva Europa, un conflicto con la Unión Soviética es inevitable. Tarde o temprano se producirá. Por tanto es preferible parar el golpe cuando podemos confiar en nuestra propia fuerza. El Alto Mando tiene plena confianza; según cree, cogeremos al adversario desprevenido, todavía en plena preparación. El factor sorpresa será tan decisivo que la campaña terminará victoriosamente por Navidad de mil novecientos cuarenta y uno a lo más tardar.
»El Führer, consciente de la gravedad e importancia de esta decisión, no quiere prescindir de la más pequeña fracción de nuestra fuerza, y no solamente ha autorizado, sino prescrito formalmente que todas las unidades combatientes de la Policía y del Servicio de Seguridad nos protejan de los saboteadores y del espionaje. Asumirán también la guardia de los mandos y de los archivos.... para garantizar la seguridad general en la retaguardia.
Aún hay más extractos del libro, en el que dice que dichos informes estaban en conocimiento del O.K.W. y fueron ellos los que finalmente decidieron invadir la U.R.S.S. y no Hitler únicamente, y el O.K.W. no estaba formado por familiares de Hitler precisamente :) .

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Me tengo

Mensaje por Jurgen Stroop »

me tengo que hacer conese libro urgentemente, prinz. Estoy de acuerdo de que los generales alemanes intentaron idealizar su figura personal y cargar muchas de sus responsabilidades en los "hombros del fuhrer". Entre otras cosas porque siempre en sus operaciones militares tubo generales que recomendaban sus medidas, y que claro solo se apuntaban a los triunfos.
Seguramente dentro de algun tiempo podran sr desclasificados ciertos archivos aunque segun tengo oido lo tenian que haber echo en 1995 al pasar 50 años del fin de la guerra. Yo creo que esos datos deberian ser difundidos en publico, ya que convierten en meras patrañas la mitad de todo lo que he leido y he visto en reportajes de historia chapo Prinz como siempre tus argumentos suelen ser irrefutables haber si me recomeindas n buen par de libros con "secretitos" :lol: gracias Prinz
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Mensaje por Prinz Eugen »

Además ten en cuenta que entre los generales más veteranos, e incluso retirados habían muchos que lucharon en el Frente del Este en la PGM contra los rusos, tanto bajo mando Austrohúngaro como alemán. Ellos tenían hijos y otros familiares y amigos que estaban en activo en la Wehrmacht, y no veían tan difícil la consecución de los objetivos planeados si de verdad el E.R. estaba tan mal como lo pintaban los informes y las conclusiones del O.K.W. .
Respecto a libros con "secretos" todos tienen los suyos, hay que saber buscar entre tanta paja la aguja para hilar la lana enrevesada en estos últimos 64 años, y rehacer el traje deshilachado por las polillas :lol: .
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Mensaje por Vallejo »

Hola.

"la movilizacion rusa se hizo antes del 22 de junio o despues"

Bueno, amigo Jurgen, la movilisacion la hicieron antes y durante la guerra mas todavia. Y razones no le faltaban. Ya mencione lo de IWW (primera guerra mundial) y la intervension extrangera de 1918-1921, lo cual no me parece poco para preocuparse de que lo quieran incluir en otra guerra (en momentos de falta de preparacion en la que quedara destruida y no pudiera beneficiarse de ella).
La sorpresa fue porque Stalin esperaba que el ataque fuera tan pronto, ya mensione el intento de impedirlo hasta otra ocasion mas favorable.

"No le entiendo Vallejo, expliquese mejor pues no entiendo a qué o a quien se refiere con "habían sido destruidos en la WWI y habian sido intervanidos en 1918-1921", pues me gustaría discutir bién este punto y no quiero malinterpretarlo."

Como no amigo Prinz. Me refiero a Rusia en la primera guerra mundial (en la que no salio tan bien que digamos) y la guerra civil rusa intervension extrangera incluida 1918-1921. Todo esto todavia estaba en la memoria de los rusos cuando se inicio la II guerra mundial.

"El desgaste alemán en el Oeste, e incluso en los Balcanes fue el suficiente como para no asegurar unas reservas necesarias para efectuar relevos cada dos meses en la invasión de la U.R.S.S...."

Desgaste infimo comparado con todo lo que se invirtio para Barbarroja, ademas de ser un desgaste insuficiente para asegurar una ofensiva rusa. Tambien hicieron algo mas que ganar experiencia sus tropas al ocupar zonas en Europa que les reportaran riquesas materiales,economicas, esclavos e industrias que fortalecieron mas a su ejercito y paliaban en algo ese desgaste sufrido antes del 41.

"Entonces según esa premisa tanto si se trata de un ataque o una defensa, actuarían de la misma manera, atacando, como en Polonia y Finlandia por ejemplo. Bueno eso para mí sólo significa una cosa, que no pensaban defenderse pues atacarían antes de que ocurriera la posible invasión a su país."

Yo escribi: "Si un enemigo nos declara la guerra..." , no se para usted, pero para mi eso significa que el pais que me declara la guerra (y peor aun si inicia la ofensiva) es el agresor. Me parece que esas Disposiciones de Campaña se refieren que su manera de defenderse seria activa (ofensiva) y no pasiva.

"Si Stalin no hubiera puesto tantos soldados y aviones a menos de 150 Km. de la frontera no hubiera pasado nada de eso, y seguimos sin saber con pruebas si Stalin quería invadir Alemania y/o aliados en los Balcanes en 1.941"

Presisamente por esa idea de defensa activa de su territorio (idea erronea, por cierto, para un ejercito que todabia no estaba a la altura de las circunstansias) la obligo a tener tropas cercanas a la frontera (claro esta,junto con fortificaciones que se construian en esos tiempos) sin que esto quiera decir que es para iniciar una ofensiva. Aunque como ya dije anteriormente la mayoria no todas estaban cerca a la frontera y se hubiese podido enmendar el error.

"Prácticamente era nula la fortificación de la frontera por parte soviética, incluso aunque se siguieran y acabaran las instrucciones dadas en Abril de 1.941 por el EE.MM. soviético."

Presisamente porque eran pocas para la epoca es que se dio esas instrucciones. Lo que pensaran los rusos de la guerra antes del 41 para no tener muy defendido sus fronteras pasaba mas por creer en un desgaste aleman en occidente teniendo con esto mas tiempo para prepararse, aparte que para la epoca se habian adelantado sus fronteras y era nesesario fortificarlos a veces a expensas de las fortificaciones de las antiguas fronteras. Pero independientemente de todo eso ya te das cuenta que se tenia ordenes de fortificacion dadas y se las construia y tener esa intension, que yo sepa, no es querer iniciar una ofensiva sino para defnderse de una.

"es más Stalin pensaba que eso ocurriría cuando la balanza de equilibrio de fuerzas en la frontera fuera abrumadoramente superior de su parte, y eso podría ser en 1.941 o en 1.942 dependiendo de lo rápido que se rearmaba Stalin y lo que Hitler desviaba sus fuerzas a otras zonas."

Presisamente a eso voy, si Stalin pensaba en una ofensiva es logico pensar que la inicie cuando sus fuerzas fueran superior a la alemana. Yo creo que (y segun Stalin en su discurso de mayo del 41, y segun los preparativos defensivos) eso seria mas en 1942 que en 1941.

""-Diplomaticamente se tratara de retrasar el ataque aleman hasta el otoño, asi los alemanes lo postergarian para 1942. " Esto lo dice todo, significa que Stalin sabía que Hitler trataba de invadir la U.R.S.S., que "diplomáticamente" retrasaría o ganaría tiempo (¿para qué, con qué propósito?) para que el ataque alemán no fuera hasta Otoño de 1.941 (¿pensaba que el clima le sería propicio para evitar el ataque, o para realizarlo él?) pensando que lo atrasarían para 1.942 (¿es ese año cuando pensaba atacar?) verdaderamente Stalin nos dá muchas pistas pero lo marea todo, todavía."

No creo que Stalin lo marea todo, segun lo que he escrito de su discurso en mayo del 41, refiriendose a una supuesta (y deseada, claro) postergacion del ataque aleman para 1942:
"-Si esto se consigue el ejercito rojo estaria en mejores condiciones de defenderse (y ofender) al enemigo.
-Segun la situacion internacional la URSS esperaria que los alemanes se lanzaran contra su frontera, o se podria tener que tomar la iniciativa, pues la continuacion perpetua del nazismo como potencia dominante en Europa no es una situacion normal."


"Al menos para ganar tiempo para prepararse para atacar o "defenderse" a su manera."

Para la situasion de Rusia en esos tiempos no me extraña para nada el que Stalin mensionara su deseo de postergar el enfrentamiento para otro año (la cuestion del foro es si quiso atacar Stalin en 1941), al contrario me parece lo ideal, ya sea para defenderse o para iniciar hostilidades.
Amigo Prinz, si Alemania inicia el ataque ¿para usted defenderse es soportar los golpes pasivamente hasta que los alemanes se cansen (o les de pena) de matar rusos para luego retirarse pacificamente o tambien es atacar ofensivamente al enemigo (idea rusa de defensa activa u ofensiva)?

"Gracias Vallejo, ha estado bién la información que nos has facilitado, aunque habrá que buscar más."

Seguro que todavia hay informacion por ver, pero al menos por lo que se va escribiendo, la idea de un ataque ruso en 1941 no se hace tan convincente.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Vallejo escribió: Como no amigo Prinz. Me refiero a Rusia en la primera guerra mundial (en la que no salio tan bien que digamos) y la guerra civil rusa intervension extrangera incluida 1918-1921. Todo esto todavia estaba en la memoria de los rusos cuando se inicio la II guerra mundial.
Pero Vallejo ¿quienes habían sido destruidos?, ¿los rusos, el Ejército Ruso?, es que no sé a qué se refiere con ese plural :? . Y lo de intervenidos en 1.918-21 igual ¿a quién, a Rusia, a los rusos? :?: .
Vallejo escribió:Desgaste infimo comparado con todo lo que se invirtio para Barbarroja, ademas de ser un desgaste insuficiente para asegurar una ofensiva rusa. Tambien hicieron algo mas que ganar experiencia sus tropas al ocupar zonas en Europa que les reportaran riquesas materiales,economicas, esclavos e industrias que fortalecieron mas a su ejercito y paliaban en algo ese desgaste sufrido antes del 41
Las riquezas materiales igual las tendría si no hubiera hecho la Campaña Occidental y de los Balcanes con el control casi directo de Rumanía, Hungría y Yugoslavia, y el comercio con Noruega y Dinamarca, y por esclavos e industrias con las de Polonia y Chequia iba sobrada Alemania. El desgaste se vió en el mes de Septiembre, en que el ritmo de invasión se iba ralentizando, y las reservas de soldados, aviones y tanques se quemaban más deprisa que las sustituía por otras nuevas. Mira si hubo desgaste por los años anteriores que la ofensiva de Barbarroja empezó con un número similar de soldados, y muy inferior por parte alemana de aviones y tanques, de los cuales perdió bastantes más de los que tenía para empezar la Ofensiva contra la U.R.S.S., y el E.R. salvo por Finlandia apenas si tuvo desgaste apreciable para mermar sus reservas y unidades de primera línea en Junio de 1.941.
Yo escribi: "Si un enemigo nos declara la guerra..." , no se para usted, pero para mi eso significa que el pais que me declara la guerra (y peor aun si inicia la ofensiva) es el agresor. Me parece que esas Disposiciones de Campaña se refieren que su manera de defenderse seria activa (ofensiva) y no pasiva.
Eso para nosotros sería así, pero no para Stalin o Hitler, ejemplos como Finlandia, Polonia, Besarabia así lo confirman. En el caso soviético Stalin se inventó una escusa barata para invadir Finlandia, e incluso les dió un ultimatum a los finlandeses para que se retiraran de las zonas que Stalin quería para la U.R.S.S., con Polonia la escusa era que iba a proteger a los bielorrusos de Polonia Oriental de polacos y alemanes. El caso de Hitler con Polonia es el más conocido, con el montaje de invasión polaca por Gleiwitz en Silesia, una farsa para acusar a Polonia de invadir Alemania a traición. Todos esos casos fueron acompañados de la invasión preparada de antemano a sus presuntos agresores. El apaño de "invasión de parte enemiga" era la escusa perfecta para ambos dictadores, en especial para Stalin que lo utilizaba más veces sin cambio alguno, mientras que Hitler abandonó esta escusa para inventarse nuevas y diferentes.
Vallejo escribió:Presisamente por esa idea de defensa activa de su territorio (idea erronea, por cierto, para un ejercito que todabia no estaba a la altura de las circunstansias) la obligo a tener tropas cercanas a la frontera (claro esta,junto con fortificaciones que se construian en esos tiempos) sin que esto quiera decir que es para iniciar una ofensiva. Aunque como ya dije anteriormente la mayoria no todas estaban cerca a la frontera y se hubiese podido enmendar el error.
No, para realizar esa defensa activa siempre debe de haber un colchón de varias decenas de kilómetros entre el grueso del Ejército y la frontera, y no apenas 15 Km. para poder reaccionar ante un ataque sorpresa con coordinación, al estilo de Brussilov y el Gran Duque Nicolás en la PGM. Por tanto esa idea no es válida, a no ser que Stalin fuera el estratega más zoquete que haya habido en la Historia, cosa difícil de creer por mucho que le tenga en poca estima. Además, las fortificaciones en realidad no las querían construir, pues de ser así para 1.941 media frontera ya estaría fortificada con tanta mano de obra forzada en sus manos, un año les hubiera sobrado para acabarla, y los aviones estarían dispersados en aerodromos secretos y camuflados y no al aire libre y concentrados como si fueran coches en un parking.
Vallejo escribió:Presisamente a eso voy, si Stalin pensaba en una ofensiva es logico pensar que la inicie cuando sus fuerzas fueran superior a la alemana. Yo creo que (y segun Stalin en su discurso de mayo del 41, y segun los preparativos defensivos) eso seria mas en 1942 que en 1941.
Pues en Invierno de 1.941-42 así hubiera sido, ya que Hitler al llegar el Otoño hubiera aplazado la invasión para la Primavera siguiente, y hubiera enviado a la mayoría de sus Ejércitos a invernar en Francia, Italia, África o Grecia, dejando lo justo para parar a los soviéticos en una hipotética invasión de éstos a Alemania y/o los Balcanes.
Sin embargo para 1.942, sin más Frente "caliente" que el del Norte de África, Hitler hubiera aumentado sus Ejércitos en el Este mucho más y de mejor calidad que en 1.941.
Vallejo escribió:Amigo Prinz, si Alemania inicia el ataque ¿para usted defenderse es soportar los golpes pasivamente hasta que los alemanes se cansen (o les de pena) de matar rusos para luego retirarse pacificamente o tambien es atacar ofensivamente al enemigo (idea rusa de defensa activa u ofensiva)?
Amigo Vallejo, si Alemania inicia el ataque, como es el caso de la Operación Barbarroja, para mí defenderse es debilitar la punta de avance alemana, y separarla de la retaguardia para embolsarlos y destruirlos (un error clásico de los alemanes de 1.870 en adelante), aunque para ello tenga que correr varios kilómetros hasta el grueso del Ejército, y hostigarles cuando paran a descansar o poner combustible a sus tanques. Sólo una vez detenido el avance alemán me puedo permitir el lujo de contraatacar con soldados de refresco y capturar a la retaguardia alemana si no huyen hasta sus posiciones de partida, idéntico a como hizo el Gran Duque Nicolás a fines de 1.914 en Polonia. Lo que no puedo hacer es atacar con todo lo que tengo no el mismo día de la invasión, sino dos días después, cuando el avance alemán ya está definido y me ha capturado casi el 30% de lo que tengo en la zona, sería de estúpidos hacer eso, para eso, si no tengo fortificaciones tipo Verdún para ralentizar el avance alemán, es mejor replegarse hasta donde se sitúa el grueso del Ejército y contraatacar a la punta de avance alemana (más débil que cuando salió) y capturarla o destruirla.
Vallejo escribió:Seguro que todavia hay informacion por ver, pero al menos por lo que se va escribiendo, la idea de un ataque ruso en 1941 no se hace tan convincente.
Pues espero que se llegue a saber toda la verdad, ya sea si fue en 1.941, 1.942 o cualquier otra fecha el Plan de invasión soviética a Alemania. De momento me sigue convenciendo que sería en 1.941, pero me faltarían datos de la producción soviética de armas y reservistas en los años 1.940-41 y las previsiones para 1.942 y siguientes, además de los últimos discursos de Stalin en Junio y Julio de 1.941, donde podría estar la clave de todo.

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Lo que esta

Mensaje por Jurgen Stroop »

Lo que esta claro, es que con la mano de obra esclava de Stalin mas de 20 millones de personas, podia haber construido una linea inexpugnable desde 1939 a 1941. Tambien esta claro que no se tienen 5 millones de hombres para nada cerca de la frontera, ahora es cuando entra en juego la ecuacion.¿ Rusia sola atacaria a Alemania en 1941? yo creo que no ¿Rusia atacaria a Alemania si viera signos de debilidad en Africa? podria ser. ¿Rusia hubiera aatcado a Alemania con la ayuda de USA e Inglaterra? aqui opino que seguro que si. Otra opcion es que Stalin esperara la guerra entre USA y Alemania, y en ese momento echarse al monte esa es en mi opinionlo mas fiable, Sabiendo que America entaria en guerra contra las potencias del eje, esperar que Hitler reforzara Francia y Africa y entonces una ofensiva Invernal para anular la superioridad de la Lutwaffe y solo `por el propio peso del numeoro intentar ocupar Europa posiblemente hasta la frontera francesa y luego haber quien era el "guapito" que decia algo.
Para mi lo que esta claro es que Stalin no era "sor citroen" y que la posibilidad de atacar a Alemania si se le pasaba por la cabeza otra cosa es como y donde, sobre todo porque Stalin sabia lo que le habia pasado al partido comunista aleman y seguro que no era tan ingenuo. Posiblemente Hitler se le adelanto. El dictador sovietico esperaba que USa se encargara de la intendencia sobre todo comida en conserva locomotoras etc Para despues quedarse con la mitad de Europa seguramente.
Lo que `pasa es que falta una cosa, los codigos rusos fueron descifrados despues de la SGM, creo que el programa secreto se llamaba "Venona" los americanos empezaron a traducir todos los codigos de los jerilfantes rusos a sus embajadas durante y seguramente antes de la guerra. mi pregunta es ¿ Los papeles de "Venona" han sido ya desclasificados, y si es asi donde estan? queremos pruebas. Prinz realizas unos analisis logicos de primer orden...........
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
jesus2

Mensaje por jesus2 »

Sobre el tema central del post, recomiendo muchísimo la lectura del libro Stalin´s war of extermination, de Joachim Hoffmann. Durante 30 años este hombre trabajó en el Militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr, antecesora del BA-MA, y posteriormente en el propio BA-MA. Habla ruso a la perfección, y por supuesto, los documentos alemanes los tiene controlados, además de algunos soviéticos.

Me leí este libro hace unos dos años, y nunca me ha impresionado tanto la lectura de un libro. Cuando leí que se calcula que en la época Lenin-Stalin murieron unos 65 millones de soviéticos ( ¡65! ), que el GULAG de Kolyma y sus 100 campos auxiliares adyacentes estaban “literalmente fertilizados” con los restos de 3 millones de seres humanos, o tras leer las proclamas, escritos y versos de Ilya Ehrenburg ( el Hannibal Lecter de la literatura stalinista ), más de una vez se me formó un nudo en el estómago.

Volviendo al hilo del tema: la construcción de unos 23.000 carros de combate lleva implícito su uso, de una manera u otra: en desfiles o combates. La segunda opción es la más lógica. ¿ Para qué quería la URSS 23.000 carros de combate ? Hitler invadió la URSS con unos 3.500.

El citado libro de Hoffmann, similar al Rompehielos de Suvorov, aclara bastante las cosas. Demuestra ampliamente que la URSS estaba a punto de atacar al III Reich, y que este se adelantó por apenas unas semanas, quizás un mes. En mayo del 41, se celebraron tres importantes reuniones en donde quedó claro que la planificación de un ataque sobre Alemania estaba terminada, y su ejecución, al caer. Los avances y victorias de los alemanes llevaron consigo la captura de documentos ( especialmente mapas ) y prisioneros de alto rango que confirman esta versión, sobre todo en el área de los Países Bálticos.
Schmidt
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Mensaje por Schmidt »

65? :shock:

Pero si esos eran los muertos atribuidos a Mao.Madre mia que locura.
Vallejo
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Mensaje por Vallejo »

Hola.

"Para empesar creo logica la movilisacion rusa realizadas en esas epocas, habian quedado destruidos en la IWW y habian sido intervanidos en 1918-1921..."

La guerra trae destruccion a un pais en diversos aspectos ya sea en la economia, el ejercito, industrias, etc. Esto era algo que los rusos tenian en mente, osea: la destruccion de su pais devido a estas dos guerra (la primera guerra mundial y la intervension extrangera) mientras se preparaban para defenderse y evitar que se repita esa destruccion. A eso me refiero.

"Las riquezas materiales igual las tendría si no hubiera hecho la Campaña Occidental y de los Balcanes con el control casi directo de Rumanía, Hungría y Yugoslavia, y el comercio con Noruega y Dinamarca, y por esclavos e industrias con las de Polonia y Chequia iba sobrada Alemania."

Yugoslavia y Dinamarca fueron ocupadas (entre otras), y con la ocupacion aseguras mas que el simple trato comercial que en cualquier momento lo pudes perder. Ahora, puede ser que "vaya sobrada" sin ocupacion, ya sea por apoyo aliado o por comercio, pero ocupo Europa y eso le reporto aun mas (tanto a corto como a largo plaso), digo no todos lo paises de Europa querian comerciar con Alemania, no?

"...perdió bastantes más de los que tenía para empezar la Ofensiva contra la U.R.S.S., y el E.R. salvo por Finlandia apenas si tuvo desgaste apreciable para mermar sus reservas y unidades de primera línea en Junio de 1.941."

Seguro que Alemania perdio material para Barbarroja, pero como se vio en junio del 41 fue una perdida insuficiente para una ofensiva rusa. Ahora el problema de Rusia no era el desgaste en Finlandia, era su falta de preparacion (ya sea armamento moderno, capacitacion de soldados, mandos, fortificacion defensivas, radios, etc.) para una guerra como la que le toco con Alemania y como se vio con, curiosamente, Finlandia.

"Eso para nosotros sería así, pero no para Stalin o Hitler, ejemplos como Finlandia, Polonia, Besarabia así lo confirman..."

Claro y, segun mi comentario "...pero para mi eso significa que el pais que me declara la guerra (y peor aun si inicia la ofensiva) es el egresor", eso los convierte en agresores. Ahora con la frase "Si un enemigo nos declara la guerra..." no estoy queriendo tildar de santo a nadie. No deberias sacar la frase del comentario total, amigo Prinz. La idea del comentario se refiere a que Stalin pensaba efectuar una defensa activa, ofensivas incluidas, aun si es otro el que inicia el pleito.

"No, para realizar esa defensa activa siempre debe de haber un colchón de varias decenas de kilómetros entre el grueso del Ejército y la frontera, y no apenas 15 Km. para poder reaccionar ante un ataque sorpresa con coordinación"

Claro, por ello mi comentario: "idea erronea, por cierto, para un ejercito que todabia no estaba a la altura de las circunstansias."

"Por tanto esa idea no es válida, a no ser que Stalin fuera el estratega más zoquete que haya habido en la Historia, cosa difícil de creer por mucho que le tenga en poca estima"

Pues por la manera preparar al ejercito, sus defensas (y aun peor para una ofensiva), de mandar tropas al frente de golpe sin saber siquiera como se estaban desarrollando las cosas, no existian radios, por el descabesamiento del ejercito y tener a los comisarios en la nuca de los oficiales no dandoles libertad de accion.....no creo que eso sea dificil de creer, al menos antes y durante Barbarroja, porque para finales del 42 de poco en poco Stalin hiba dejando las cosas a los que saben al contrario de Hitler que conforme avanzaba la guerra se metia en todo.

"Además, las fortificaciones en realidad no las querían construir...y los aviones estarían dispersados en aerodromos secretos y camuflados y no al aire libre y concentrados como si fueran coches en un parking."

Es cierto que estas construcciones no estaban saturando las fronteras pero era porque se hacian de manera "intolerablemente lento" tanto en las nuevas como en las antiguas fronteras, de ahi la diposicion de EEMM ruso el 14/04/41. Ahora si no las querian construir entonces ¿porque las estaban construyendo en 1941 de manera acelerada? ¿O estaban de brasos crusados?
El caso de los aviones es un caso tipico de desorganisacion ruso de la epoca en la que sus fuerzas estaban dispersas en grandes extenciones, en la que no se esperaba a corto plaso y de manera violenta el ataque aleman.

"Pues en Invierno de 1.941-42 así hubiera sido, ya que Hitler al llegar el Otoño hubiera aplazado la invasión para la Primavera siguiente, y hubiera enviado a la mayoría de sus Ejércitos a invernar en Francia, Italia, África o Grecia, dejando lo justo para parar a los soviéticos en una hipotética invasión de éstos a Alemania y/o los Balcanes."

A si? entonces ¿porque no atacaron los rusos a Alemania cuando se enfrascaba en una guerra en occidente en donde sus ejercitos no estaban invernando sino luchando y sus fuerzas distaban de ser el del año 41? Simplemente no se creia preparado para ello, igual que en 1941. No lo ataco en ese momento ¿y lo va a atacar en 1941 cuando los alemanes estaban practicamente libre de manos provocando con incursiones aereos e invasiones de comandos a suelo ruso cuando todavia no estaba el ejercito ruso a punto?

"Sin embargo para 1.942, sin más Frente "caliente" que el del Norte de África, Hitler hubiera aumentado sus Ejércitos en el Este mucho más y de mejor calidad que en 1.941."

Si, pero el ejercito ruso por lo menos se daria un tiempo para intentar revertir su situacion de 1941 (y tiempo es lo que le consta a cualquiera incluyendo a los alemanes es lo que querian los rusos, aparte que la industria militar rusa producia de manera mas rapida que la alemana). Presisamente eso era lo que querian evitar los alemanes: dar tiempo a los rusos a que terminen su reestructuracion y asi perder la ventaja que tenian sobre ellos.

Cito de tu texto, "Los secretos del servicio secreto aleman" de Schellenberg:

"Mientras que si no aprovechamos este período favorable, hay que contar con la certeza de una invasión por el Oeste, y Rusia se habrá fortalecido tanto en el intervalo que no podremos resistir si nos ataca."
"El Alto Mando tiene plena confianza; según cree, cogeremos al adversario desprevenido, todavía en plena preparación. El factor sorpresa será tan decisivo que la campaña terminará victoriosamente por Navidad de mil novecientos cuarenta y uno a lo más tardar."


Por ahi alguien mensiono a B.H Liddel Hart. Pues tengo entendido que en su libro "Historia de la segunda guerra mundial" escribe que cuando las tropas fascistas atravesaron las fronteras sovieticas, "los generales encontraron pocos indicios de preparativos ofensivos de los rusos cerca del frente, y que comprendieron que hitler los habia engañado".

"Amigo Vallejo, si Alemania inicia el ataque, como es el caso de la Operación Barbarroja, para mí defenderse es debilitar la punta de avance alemana, y separarla de la retaguardia para embolsarlos y destruirlos..."

Pues entonces usted tambien haria un ataque ofensivo en la defensa. Porque a eso hiba mi pregunta a su comentario de: atacar o "defenderse" a su manera.

"Lo que no puedo hacer es atacar con todo lo que tengo no el mismo día de la invasión, sino dos días después, cuando el avance alemán ya está definido y me ha capturado casi el 30% de lo que tengo en la zona, sería de estúpidos hacer eso"

Un punto mas a la incapacidad de Stalin.

"De momento me sigue convenciendo que sería en 1.941, pero me faltarían datos de la producción soviética de armas y reservistas en los años 1.940-41 y las previsiones para 1.942 y siguientes, además de los últimos discursos de Stalin en Junio y Julio de 1.941, donde podría estar la clave de todo."

Para mi no, es mas para mayor seguridad trataria de retrasarlo para el otoño del 42. La cantidad de armas y reservas tampoco dice la prontitud de una supuesta invasion rusa. Tambien se debe tener en cuenta la preparacion de mandos y tropas, hay que ver que tan modernos eran los equipos y si se tenian personal capacitado para maniobrarlos, ademas de ver que tan preparado esta el oponente, etc... Ahora las previsiones para el 42 y siguientes, yo preferiria mas por ver los "siguientes", si es que existieron, claro. Bueno a grandes rasgos se tenia una posible invasion rusa de no tomar la iniciativa Hitler, aunque eso es solo una prevision que viene de un discurso y que puede ser sometido a variaciones. Yo mas optaria por saber si habia una orden de combate con una estrategia definida y datos sobre el enemigo de manera detallada, aparte de no tener a las tropas dispersas por la frontera (como ocurrio) sino tenerlas entrenadas, compactas y agrupadas para el inicio de la ofenciva............................

Saludos.


PD: Alguien me puede enseñar como se ponen las citas de autores en esos recuadros blancos para asi uniformizar la estructura de los comentarios.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Vallejo escribió:Yugoslavia y Dinamarca fueron ocupadas (entre otras), y con la ocupacion aseguras mas que el simple trato comercial que en cualquier momento lo pudes perder. Ahora, puede ser que "vaya sobrada" sin ocupacion, ya sea por apoyo aliado o por comercio, pero ocupo Europa y eso le reporto aun mas (tanto a corto como a largo plaso), digo no todos lo paises de Europa querian comerciar con Alemania, no?
Está claro que con la ocupación aseguras productos que no te venderían, en especial armamento en estado de investigación, como los prototipos, además de mano de obra cualificada sin cupos, pero lo demás todo era comerciable, toda Europa comerciaba con Alemania, menos los que estaban en guerra con ella, y a Alemania dinero no le faltó que digamos para pagar lo que fuera. Y por supuesto con la ocupación, el valor de los productos está fijado por el país ocupante, incluso las confiscaciones, pero para eso necesitas decenas de miles de soldados para mantenerlo, y eso vale dinero y no poder disponer de ellos adecuadamente en frentes muy calientes, como sería el soviético.
Vallejo escribió:Seguro que Alemania perdio material para Barbarroja, pero como se vio en junio del 41 fue una perdida insuficiente para una ofensiva rusa. Ahora el problema de Rusia no era el desgaste en Finlandia, era su falta de preparacion (ya sea armamento moderno, capacitacion de soldados, mandos, fortificacion defensivas, radios, etc.) para una guerra como la que le toco con Alemania y como se vio con, curiosamente, Finlandia.
Para Junio de 1.941 Alemania iba justa para empezar la ofensiva, y para Octubre del mismo año ya no podía mantener el ritmo por falta de soldados, aviones y tanques, y eso lo acusó con el retraso para llegar a Moscú, o al menos evitar cualquier contraofensiva soviética con medios de sobra que impidieran su avance, ya en 1.942 Alemania agotó cualquier reserva que pudiese inclinar la balanza de su lado.
Vallejo escribió:Ahora con la frase "Si un enemigo nos declara la guerra..." no estoy queriendo tildar de santo a nadie. No deberias sacar la frase del comentario total, amigo Prinz. La idea del comentario se refiere a que Stalin pensaba efectuar una defensa activa, ofensivas incluidas, aun si es otro el que inicia el pleito.
Amigo Vallejo, yo no saco nada fuera del comentario completo, es más, completo lo que Stalin no dice, y es que si pensaba efectuar una "defensa activa" no lo demostró en nada, sobre todo en dejar a los aviones apiñados y sin camuflar, y la orden de no responder al fuego enemigo el primer día de la ofensiva alemana, entre otros detalles de mucha importancia.
Vallejo escribió: Ahora si no las querian construir entonces ¿porque las estaban construyendo en 1941 de manera acelerada? ¿O estaban de brasos crusados?
¿A dar la orden de "acelerar" las construcciones en Abril de 1.941 lo llamas urgencia o dejadez?, porque ya ví yo la prisa que se dieron los soviéticos incluso entonces, cuando llegaron los alemanes a las "fortificaciones" apenas habían trabajadores o forzados en cantidad para acabarlas pronto. Yo te diré porque no les importaba, porque si las fronteras se movían a su favor o en contra, esas fortificaciones eran dinero, tiempo y armas en balde, y si de verdad corría prisa, la orden estaría hecha personalmente por Stalin, e incluso haría discursos contra los que no progresan en la labor, y encarcelaría a los responsables, eso es darse prisa en la U.R.S.S. .
Vallejo escribió:El caso de los aviones es un caso tipico de desorganisacion ruso de la epoca en la que sus fuerzas estaban dispersas en grandes extenciones, en la que no se esperaba a corto plaso y de manera violenta el ataque aleman.
Es un caso típico de movilización y concentración de la mayor cantidad de aviones vista hasta entonces apiñados en todos los aerodromos de la frontera occidental, cerca de 8.000 nada menos, y la dispersión y el camuflaje sólo se pone si tratara de defenderse.
Vallejo escribió:A si? entonces ¿porque no atacaron los rusos a Alemania cuando se enfrascaba en una guerra en occidente en donde sus ejercitos no estaban invernando sino luchando y sus fuerzas distaban de ser el del año 41? Simplemente no se creia preparado para ello, igual que en 1941. No lo ataco en ese momento ¿y lo va a atacar en 1941 cuando los alemanes estaban practicamente libre de manos provocando con incursiones aereos e invasiones de comandos a suelo ruso cuando todavia no estaba el ejercito ruso a punto?
No atacó a Alemania antes,
1-Porque no tenía suficiente acumulación de fuerzas en la frontera.
2-Porque tenía un Tratado de No-Agresión que hasta inicios de 1.941 era favorable para ambos.
3-Porque Alemania estaba ganando la guerra en el Oeste y de palo, y no pasándolas mal como en la PGM, que es como a Stalin le hubiese gustado, bién para renegociar el Pacto con Alemania o bién negociando "a la italiana" con Francia y Gran Bretaña el reparto del Este de Europa a cambio de declarar la guerra a Alemania.

Pero iba a atacarla en 1.941,
1-Porque Gran Bretaña no sólo resistía sino que plantaba cara, y con ayuda americana (Préstamo y Arriendo).
2-El Frente Mediterráneo y Libia seguían enquistados y pensaba que Alemania distraería importantes fuerzas para rematarlos.
3-El Pacto de No-Agresión estaba prácticamente "muerto" en Enero de 1.941 en lo que respecta a cuestiones territoriales, y Alemania no quería ceder a las pretensiones soviéticas sobre Bulgaria, Rumanía y los Estrechos, si no era por la fuerza, y eso lo sabía Stalin.
4-Stalin sabía por Sorge que Japón atacaría a EE.UU. a fines de 1.941, y que por alianzas con Japón, Alemania entraría en guerra contra EE.UU. .
5-Stalin sabía también por Sorge que Alemania atacaría a la U.R.S.S. en 1.941, pero como vió que la fecha inicial (Marzo-Abril de 1.941) no se cumplió (cambiada por la Invasión de los Balcanes), pensó que podía aplazar "diplomáticamente" la próxima fecha del ataque alemán (Junio de 1.941) para el año siguiente, y así posiblemente atacar durante el Invierno a Alemania sin fuerzas suficientes en la zona.
6-No podía perder un año sin conquistar nada (1.939 y 1.940 fueron muy buenos para Stalin en esto).
Vallejo escribió:Si, pero el ejercito ruso por lo menos se daria un tiempo para intentar revertir su situacion de 1941 (y tiempo es lo que le consta a cualquiera incluyendo a los alemanes es lo que querian los rusos, aparte que la industria militar rusa producia de manera mas rapida que la alemana). Presisamente eso era lo que querian evitar los alemanes: dar tiempo a los rusos a que terminen su reestructuracion y asi perder la ventaja que tenian sobre ellos.

Cito de tu texto, "Los secretos del servicio secreto aleman" de Schellenberg:

"Mientras que si no aprovechamos este período favorable, hay que contar con la certeza de una invasión por el Oeste, y Rusia se habrá fortalecido tanto en el intervalo que no podremos resistir si nos ataca."
"El Alto Mando tiene plena confianza; según cree, cogeremos al adversario desprevenido, todavía en plena preparación. El factor sorpresa será tan decisivo que la campaña terminará victoriosamente por Navidad de mil novecientos cuarenta y uno a lo más tardar."
Lo que cito del libro de Schellenberg se refiere a que si Alemania estuviera ocupada en otro frente, en el Oeste (ya sea un desembarco con éxito en Noruega o en Francia o cualquier otro lugar), la U.R.S.S. ya estaría preparada para atacar a Alemania desprevenida y con una guerra en dos frentes. Dicha situación sería peor cuanto mayores fueran la fuerzas del E.R. respecto a la Wehrmacht en el Este. Es por eso que habría que hacer a la U.R.S.S. lo mismo que pensaban le iban a hacer a ellos, atacarlos en plena preparación (de la invasión del E.R. a Alemania), cuando menos se lo pueden esperar, el agresor en potencia agredido por su víctima en potencia, era lo mejor que podría hacerse para derrotarlos, cuando tenían a casi todos los efectivos concentrados en la Frontera y sin órdenes todavía específicas de Stalin, por sorpresa.
Vallejo escribió:Por ahi alguien mensiono a B.H Liddel Hart. Pues tengo entendido que en su libro "Historia de la segunda guerra mundial" escribe que cuando las tropas fascistas atravesaron las fronteras sovieticas, "los generales encontraron pocos indicios de preparativos ofensivos de los rusos cerca del frente, y que comprendieron que hitler los habia engañado".
Pero Liddell Hart entonces no tenía la información que tenemos ahora, ni mucho menos la que había en 1.941 en poder soviético y alemán. Además los generales alemanes que dijeron eso lo hicieron después, cuando Alemania estaba derrotada y no querían denunciar a Stalin para que fuesen generosos con ellos en Nuremberg o en el cautiverio.
Vallejo escribió:Para mi no, es mas para mayor seguridad trataria de retrasarlo para el otoño del 42. La cantidad de armas y reservas tampoco dice la prontitud de una supuesta invasion rusa. Tambien se debe tener en cuenta la preparacion de mandos y tropas, hay que ver que tan modernos eran los equipos y si se tenian personal capacitado para maniobrarlos, ademas de ver que tan preparado esta el oponente, etc... Ahora las previsiones para el 42 y siguientes, yo preferiria mas por ver los "siguientes", si es que existieron, claro. Bueno a grandes rasgos se tenia una posible invasion rusa de no tomar la iniciativa Hitler, aunque eso es solo una prevision que viene de un discurso y que puede ser sometido a variaciones. Yo mas optaria por saber si habia una orden de combate con una estrategia definida y datos sobre el enemigo de manera detallada, aparte de no tener a las tropas dispersas por la frontera (como ocurrio) sino tenerlas entrenadas, compactas y agrupadas para el inicio de la ofenciva............................
Pues eso, nos faltan más datos de ese tipo, e incluso de carácter político para saber con certeza cuando sería la fecha de invasión a Alemania.
Vallejo escribió:PD: Alguien me puede enseñar como se ponen las citas de autores en esos recuadros blancos para asi uniformizar la estructura de los comentarios.
Pues claro amigo Vallejo, de la misma manera que pinchas la B para poner en negrita, pincha "quote" y ya lo tienes.
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Si se me permite

Mensaje por Jurgen Stroop »

Si se me permite hacer dos anotaciones.
1 El libro de Lindell Hart "la segunda guerra mundial" hace mencion constantemente de otro libro de Lindell hart llamado "el otro lado de la colina" en ese dicho libro todos los militares hablan despues de la guerra y son entrevistados por el señor Lindell hart, y naturalemente hay muchisimas acusaciones de los errores militares a Hitler integramente, pero ambos libros son muy buenos por cierto.
2 Alemania no declara el concepto de "Guerra total" hasta 1943, durante 1940-1941 sigue fabricando productos de periodo de paz, no es hasta la muerte de Friz Tod y sus sustitucion por Albert Speer que los alemanes empiezan a ponerse las pilas en fabricacion militar.
de todos los textos leidos por mi tanto Degrelle como Rudell como Skorzeny informan de masas ingentes sovieticas nada mas cruzar la frontera, lo que pasa es que a veces entran en controversia unas declaraciones con otras, es decir que generales afirmaban unas cosas y otros otras.
Lo que esta claro es que la gigantesca cantidad de prisioneros que se realizan en las primeras semanas y la gran cantidad de aviones destruidos en las pistas son clave para desarrollar la teoria de que habia un despliegue sovietico claro, eso es lo que creo, felices reyes magos :lol:
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
Graf

Mensaje por Graf »

Aunque no he intervendo mucho en el debate lo he seguido con atención; comparto plenamente la posición de Prinz y Jurgen. Y quiero felicitar a Prinz por su ultimo post, sobre todo la parte en que mencionas los 6 puntos por lo cuales el ejercito rojo atacaría en 1941. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: [/quote]
Vallejo
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Mensaje por Vallejo »

Hola.
Prinz Eugen escribió:pero lo demás todo era comerciable, toda Europa comerciaba con Alemania, menos los que estaban en guerra con ella
Con ese "menos los que estaban en guerra con ella", ¿que TODA Europa comercialisaba con Alemania? (que no sea su aliado, claro).
Prinz Eugen escribió:a Alemania dinero no le faltó que digamos para pagar lo que fuera.
Lo primero que hacia Alemania cuando invadia una zona era ir directamente a sus banco, tesoro publico, etc. para que asi financiase su guerra. Me extrañaria que le faltase.
Prinz Eugen escribió:pero para eso necesitas decenas de miles de soldados para mantenerlo, y eso vale dinero
Luego de que las tropas de ofenciva se retiraban dejaban, no se si miles de soldados, pero si lo nesesario como para controlarlo lo justo y suficiente para beneficiarse del pais. Lejos de que las tropas de ocupasion eran una carga para Alemania, lo era para el pais ocupado la cual se encargaba de "darle" lo necesario para vivir. Esto era una orden del OKW con el afan de aliviar a Alemania de esa pesada carga. ¿O acaso Alemania tenia pensado alimentar a todas las tropas en ese inmenso espacio vital que hiba conquistando? Tal vez por ello los rusos aplicaban la "tierra quemada". Asi al invadir una zona, aparte de apropiarse de divisas, se beneficiaba de industrias, fabricas, empresas, etc. y al menos a corto plaso (como Barbarrosa) tenia todo lo nesesario para una ofensiva y evitar una supuesta invasion rusa, entre otras cosas: 200 millones de toneladas de hulla, 10 millones de toneladas de acero, las armas y equipos equivalente a 180 divisiones, ademas de las armas almacenadas en los paises ocupados y la produccion que entonces salia de las fabricas de guerra de Francia, Belgica Holanda, Noruega,etc. Y todo eso solo hasta 1941.
Prinz Eugen escribió:y no poder disponer de ellos adecuadamente en frentes muy calientes, como sería el soviético.
Tan importante como disponer de tropas es disponer de materias primas y equipos para el ejercito, y eso se conseguia tomando "prestado" de los paises ocupados. Es mas, hasta el ultimo dia de ocupacion de una determinada zona esta "aportaba" a la causa nazi, por no decir que desmantelaban fabricas para continuar el trabajo en otra zona segura.
Prinz Eugen escribió:es que si pensaba efectuar una "defensa activa" no lo demostró en nada...la orden de no responder al fuego enemigo el primer día de la ofensiva alemana
Es que el concepto de guerra activa de Stalin (erronea, por cierto) de mandar a sus tropas a la ofenciva para enfrentarse y expulsar al enemigo del territorio sin saber siquiera lo que pasaba alli no era tan optima como retroceder desgastando al enemigo para luego destruirlo. Con el tiempo aprendio a dejar las cosas en manos mas capaces.
Lo de responder a fuego enemigo tarde tuvo mas que ver con no caer en una "provocacion" de Hitler que otra cosa.
Prinz Eugen escribió:¿A dar la orden de "acelerar" las construcciones en Abril de 1.941 lo llamas urgencia o dejadez?, porque ya ví yo la prisa que se dieron los soviéticos incluso entonces, cuando llegaron los alemanes a las "fortificaciones" apenas habían trabajadores o forzados en cantidad para acabarlas pronto.
Si las fortificaciones estaban tan retrasadas, yo lo llamaria urgente. Habian cerca de 140.000 personas trabajando en las fronteras diariamente, y si bien es cierto se pudo tener problemas en invertir dinero, tiempo y armas en ellas, se estaban haciendo, sino no hubiese estado ni uno solo trabajando en ellas.
Prinz Eugen escribió:si de verdad corría prisa, la orden estaría hecha personalmente por Stalin
Es cierto que Stalin firmaba ordenes y directivas importantes, pero no todos, y eso no le quita importancia para nada. Es mas en plena guerra los EEMM y generales los hacian.
Prinz Eugen escribió:contra los que no progresan en la labor, y encarcelaría a los responsables, eso es darse prisa en la U.R.S.S. .
¿Conoces el caso de un ruso responsable de eso (u otras cosas) que no haya sido resondrado, encarselado o fusilado? Yo creo seguro que los hubo.
Prinz Eugen escribió:Es un caso típico de movilización y concentración de la mayor cantidad de aviones vista hasta entonces apiñados en todos los aerodromos de la frontera occidental
Si, pero el tenerlos dispersos en la frontera, sin un orden especifico para una supuesta invasion rusa y sin camuflaje, ya lo creo que fue un caso tipico de desorganisacion.
Prinz Eugen escribió:1-Porque Gran Bretaña no sólo resistía sino que plantaba cara, y con ayuda americana (Préstamo y Arriendo).
2-El Frente Mediterráneo y Libia seguían enquistados y pensaba que Alemania distraería importantes fuerzas para rematarlos
Si, pero eso seria si contara con EEUU con todos sus recursos (tropas incluidas), y eso solo seria despues de Pearl Harbour, osea en 1942. La UK hacia lo que podia con el prestamo tanto en el mediterraneo, Africa, etc. pero no era suficiente como para jalar tropas alemanas importantes del frente oriental para trasladarlos a otros frentes. Sino preguntale a Rommel que con poco hiso mucho, aun con participasion directa de los EEUU. Bien que hubiese cambiado todas sus medallas por una sola division.
Prinz Eugen escribió:3-El Pacto de No-Agresión estaba prácticamente "muerto" en Enero de 1.941 en lo que respecta a cuestiones territoriales, y Alemania no quería ceder a las pretensiones soviéticas sobre Bulgaria, Rumanía y los Estrechos, si no era por la fuerza, y eso lo sabía Stalin.
6-No podía perder un año sin conquistar nada (1.939 y 1.940 fueron muy buenos para Stalin en esto).
El hecho que el pacto este muerto o el querer conquistar territorios no significa que quiera invadir algo ya ya. Una cosa es beneficiarse con Polonia, Finlandia, paises del Baltico, etc. y otra muy distinta entrar en guerra con, practicamente, el imperio aleman. Para ello se necesita ser cautelosos (Stalin lo era al querer retrasar la guerra a toda costa) y estar preparado (aun no lo estaba).
Prinz Eugen escribió:4-Stalin sabía por Sorge que Japón atacaría a EE.UU. a fines de 1.941, y que por alianzas con Japón, Alemania entraría en guerra contra EE.UU.
5-Stalin sabía también por Sorge que Alemania atacaría a la U.R.S.S. en 1.941, pero como vió que la fecha inicial (Marzo-Abril de 1.941) no se cumplió (cambiada por la Invasión de los Balcanes), pensó que podía aplazar "diplomáticamente" la próxima fecha del ataque alemán (Junio de 1.941) para el año siguiente, y así posiblemente atacar durante el Invierno a Alemania sin fuerzas suficientes en la zona.
Una cosa es tener oidas (por mas confiables que fuesen) y otra ver los hechos realizarse en toda su magnitud. En esos terminos a los rusos les combiene mas entrar en el pleito cuando occidente ya le hiciese mas daño a los alemanes y eso era en 1942, con EEUU en la guerra (de paso que se pone a punto).

Esos puntos que tocas son una razon mas de que era mas segura una supuesta ofensiva en 1942 que en 1941. Todos esos hechos apresuraban mas a Alemania que a Rusia. Hitler queria enfrentarse y vencer a la URSS antes que occidente iniciara acciones de mayor peso. En cambio a Rusia esos hechos le asegurarian un desvio aleman de fuerzas (que tantos no fueron tampoco, para indignacion de Rommel), desgaste aleman, y tendria lo que Hitler no queria darle: TIEMPO. Asi en 1942 (mejor si es a finales) no solo tendria un ejercito mejor armado y estructurado que 1941, sino un enemigo mas debil. De esta manera mas ganaba la URSS atacando despues que lo hiciera occidente que antes.
Prinz Eugen escribió:Pero iba a atacarla en 1.941.
Disculpa, pero sigo sin ver una ofensiva rusa en 1941.
Prinz Eugen escribió:Lo que cito del libro de Schellenberg se refiere a que si Alemania estuviera ocupada en otro frente, en el Oeste (ya sea un desembarco con éxito en Noruega o en Francia o cualquier otro lugar), la U.R.S.S. ya estaría preparada para atacar a Alemania desprevenida y con una guerra en dos frentes. Dicha situación sería peor cuanto mayores fueran la fuerzas del E.R. respecto a la Wehrmacht en el Este
No se, para mi esta claro que se refiere al peligro de no aprovechar su ventaja antes que tubiera a dos enemigos a la altura de esta guerra y se tubiera que enfrentar a cualquiera de ellos, y peor aun si es a ambos a la vez.
La preocupacion alemana es que para 1941 aun no habian conseguido triunfos estrategicos que le permitiese asegurar sus conquistas. Ellos lo sabian. El tiempo se les estaba terminando, y sus enemigos poco a poco se hiban poniendo a tono con la guerra. Este corto tiempo que le quedaba de ventaja tenia que ser aprovechado para dejar fuera de combate por lo menos a una de las dos potencias que quedaban: la UK y la URSS. Es por ello su prontitud de atacar a la URSS y querer vencerla rapidamente, no solo porque el oeste no significaba un peligro serio todavia (al menos durante los 3 meses maximo que duraria Barbarroja) sino aparte porque "...Rusia se habrá (futuro) fortalecido tanto en el intervalo que no podremos resistir si nos ataca."y estaba "...todavía en plena preparación."En pocas palabras si Alemania queria destruir a su enemigo y obtener su espacio vital para luego, liberando grandes formaciones, aullentar todo intento de occidente de desembarcar en Europa o mejorar la situacion en Africa era: AHORA O NUNCA. Y los oficiales del OKW lo sabian bien.

Saludos.
Última edición por Vallejo el 08 Ene 2005, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Vallejo »

Hola.

Solo para agradecerle a Prinz Eugen el dato de los recuadros blancos. Despues de todo tan mal no me salieron. Algo nuevo se aprende cada dia.

Saludos. :)
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Mensaje por Prinz Eugen »

Primero que todo agradecer las felicitaciones y agradecimientos (valga la redundancia) de Graf Jahn por el post que puse, y de Vallejo por la pequeña ayuda en lo de las citas, y en general agradezco a todos por la participación en le tema que estamos hablando :roll: :roll: .
Ahora respecto a lo que
Vallejo escribió:Con ese "menos los que estaban en guerra con ella", ¿que TODA Europa comercialisaba con Alemania? (que no sea su aliado, claro).
me gustaría saber ¿qué países de Europa que no estuvieron en guerra con Alemania no comerciaron con ella? :wink: , creo que ninguno, todos comerciaron con Alemania (¿hubo alguna excepción?).
Vallejo escribió:Lo primero que hacia Alemania cuando invadia una zona era ir directamente a sus banco, tesoro publico, etc. para que asi financiase su guerra. Me extrañaria que le faltase.
:) Bueno, eso también evidentemente, pero más bién le gustaba la incautación de bienes y fondos de particulares. De todas formas Alemania tras anexionarse Chequia y Austria e invadir Polonia ya tenía fondos asegurados para la guerra contra quien quisiera sin tener que invadir a nadie salvo a la U.R.S.S. si no hubiese pasado lo de Narvik y todo lo demás.
Vallejo escribió: Lejos de que las tropas de ocupasion eran una carga para Alemania, lo era para el pais ocupado la cual se encargaba de "darle" lo necesario para vivir. Esto era una orden del OKW con el afan de aliviar a Alemania de esa pesada carga. ¿O acaso Alemania tenia pensado alimentar a todas las tropas en ese inmenso espacio vital que hiba conquistando?
No, error, cuando Alemania estaba en estado de guerra con el país ocupado así era, pero luego tras el armisticio únicamente deberían darles hospedaje (casa o habitación) que en el caso de Francia se les pagaba como si estuvieran de alquiler, y la comida se la procuraban los alemanes con su paga. El mayor gasto era el de acuartelamiento en zona ocupada, y si era zona hostil (ataques de resistentes o partisanos) todavía más. El caso de las zonas ocupadas a la U.R.S.S. es diferente del que me refería antes, pero entra dentro de la explicación que digo sobre zona de guerra (la misma explicación que das Vallejo), y eso no sólo ocurría con los alemanes, sino con los demás países en guerra.
Vallejo escribió:Tan importante como disponer de tropas es disponer de materias primas y equipos para el ejercito, y eso se conseguia tomando "prestado" de los paises ocupados. Es mas, hasta el ultimo dia de ocupacion de una determinada zona esta "aportaba" a la causa nazi, por no decir que desmantelaban fabricas para continuar el trabajo en otra zona segura.
Eso ocurrió más tarde cuando, como dijo Jurgen anteriormente, se hace cargo de la Indústria de Armamentos Albert Speer en Febrero de 1.942, por tanto posterior al inicio de Barbarroja.
Vallejo escribió:Lo de responder a fuego enemigo tarde tuvo mas que ver con no caer en una "provocacion" de Hitler que otra cosa.
¿Provocación es un avance por toda la frontera con millares de soldados avanzando y atacando sin previo aviso?, si hubiera sido en un sólo lugar pase, pero le pasaron a Stalin partes de toda la frontera, e incluso de la Base naval de Sebastopol, y el tío sin autorizar nada.
Vallejo escribió:Si las fortificaciones estaban tan retrasadas, yo lo llamaria urgente. Habian cerca de 140.000 personas trabajando en las fronteras diariamente, y si bien es cierto se pudo tener problemas en invertir dinero, tiempo y armas en ellas, se estaban haciendo, sino no hubiese estado ni uno solo trabajando en ellas.
La mayoría de esas 140.000 personas estaban haciendo acuartelamientos y aeródromos nuevos para más soldados y aviones que iban a venir, y no para las defensas que no sólo iban con retraso sino que estaban prácticamente sin hacer. Las pocas fortificaciones que se hicieron y se mandaron hacer era para los puntos que no pensaban invadir o pensaban que habría más resistencia y deberían replegarse a ellas, y casi siempre de poca importancia, eso ocurrió incluso contra Finlandia y Polonia.
Vallejo escribió:Es cierto que Stalin firmaba ordenes y directivas importantes, pero no todos, y eso no le quita importancia para nada. Es mas en plena guerra los EEMM y generales los hacian.
Stalin firmaba y dictaba todas las que de verdad eran importantes, y esa si fuera primordial lo habría hecho. Además Stalin no dejaba al EE.MM. hacer nada importante sin su consentimiento (menos sin estar en guerra con nadie), al menos hasta fines de 1.941, y si lo hacían antes era por cuenta y riesgo propio.
Vallejo escribió:¿Conoces el caso de un ruso responsable de eso (u otras cosas) que no haya sido resondrado, encarselado o fusilado? Yo creo seguro que los hubo.
Seguro, pero Stalin no se cargó a quién debiera supervisar a dichos responsables, e incluso los dejó hacer y poner una directiva nueva (la que pusiste del EE.MM), y eso es a lo que me refería.
Vallejo escribió:Si, pero el tenerlos dispersos en la frontera, sin un orden especifico para una supuesta invasion rusa y sin camuflaje, ya lo creo que fue un caso tipico de desorganisacion.
Porque no tenían órdenes directas de Stalin para prepararse para la invasión por aquél entonces, sino sí que estarían dispersos y camuflados.
Vallejo escribió:Si, pero eso seria si contara con EEUU con todos sus recursos (tropas incluidas), y eso solo seria despues de Pearl Harbour, osea en 1942. La UK hacia lo que podia con el prestamo tanto en el mediterraneo, Africa, etc. pero no era suficiente como para jalar tropas alemanas importantes del frente oriental para trasladarlos a otros frentes. Sino preguntale a Rommel que con poco hiso mucho, aun con participasion directa de los EEUU. Bien que hubiese cambiado todas sus medallas por una sola division.
La ayuda angloamericana de Junio a Diciembre de 1.941 fue la suficiente como para ayudar decisivamente a parar a los alemanes cerca de Moscú, casi nada. Te pongo lo que puse en http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... 6&start=25
http://www.battlefield.ru/library/lend/intro.html
The first tank models that were achieve USSR were British Mk II "Matilda II", Mk III and Mk IV "Valentine". They arrived just before the Russian winter counter-offensive near Moscow. The Red Army was highly luck in tanks, so this military aid was opportunely. Mostly good for Russians was "Matilda II". It was nearly undefeated for any German tanks and AT-guns, but still was good with their 2-pound gun (about 42 mm).
In 11 March 1941 the Congress of the USA has accepted the law on Lend-Lease which allowed Goverment of the USA the right to lend or in rent to other countries the various goods and materials, which are necessary for defense of these countries, if it affected to the safety of USA.

The military aid for the USSR has begun in November 1941, but before this date some equipment and materials were purchasing for gold from USA, Great Britain and even from Nazy Germany. On June 28, 1941, after the primary negotiating with the English Military and Economic Missions, USSR has gave them the request to prime purchases. There were also an aircrafts that were from USA as a Lend-Lease agreement. Thus law on Lend-Lease was distributed "informally" on the USSR even before decision of US Governmen
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Vallejo escribió:El hecho que el pacto este muerto o el querer conquistar territorios no significa que quiera invadir algo ya ya. Una cosa es beneficiarse con Polonia, Finlandia, paises del Baltico, etc. y otra muy distinta entrar en guerra con, practicamente, el imperio aleman. Para ello se necesita ser cautelosos (Stalin lo era al querer retrasar la guerra a toda costa) y estar preparado (aun no lo estaba).
Pero no quedaba nada en Europa Oriental que no estuviera ocupado o bajo la órbita de Hitler, por tanto si Stalin quería invadir Rumanía y Bulgaria por ejemplo tendría que entrar en guerra con Alemania.
Vallejo escribió:Una cosa es tener oidas (por mas confiables que fuesen) y otra ver los hechos realizarse en toda su magnitud. En esos terminos a los rusos les combiene mas entrar en el pleito cuando occidente ya le hiciese mas daño a los alemanes y eso era en 1942, con EEUU en la guerra (de paso que se pone a punto).
No sólo eran oidas sino escritas, y fotografiadas por Sorge de los documentos japoneses y alemanes que detallaban por una parte la intención japonesa de atacar a EE.UU. a fines de 1.941, y por otra los pormenores de Barbarroja, día y hora incluidos.
Si para cuando Alemania le declara la guerra a EE.UU. (el 8 de Diciembre de 1.941), la U.R.S.S. (caso de no ser invadida por Alemania) no se ha desmarcado de Alemania, EE.UU. le hubiera hecho un embargo de todo lo que estaba pendiente de envío, además de boicotar su comercio con los demás países socios o clientes de EE.UU., y eso la verdad no lo hubiese querido Stalin. Sin embargo si Stalin ya estuviera en guerra con Alemania, o el mismo día 8 o 9 de Diciembre entra en guerra contra Alemania, la U.R.S.S. se hubiese beneficiado de toda la ayuda que tuvo de 1.941 a 1.946 en la realidad, y posiblemente mucho más si hubiera llegado a Bulgaria y Grecia y le llegaran los suministros por mar libre de hielos.
Vallejo escribió:Esos puntos que tocas son una razon mas de que era mas segura una supuesta ofensiva en 1942 que en 1941. Todos esos hechos apresuraban mas a Alemania que a Rusia. Hitler queria enfrentarse y vencer a la URSS antes que occidente iniciara acciones de mayor peso.
Te remito a lo dicho en el libro de Schellenberg
Las exigencias de Rusia en las cuestiones de Finlandia, Bulgaria y Rumania, y sus últimas intrigas políticas en Yugoslavia, muestran que el absceso reventará pronto; en otros términos: que Stalin se halla a punto de entrar en guerra contra nosotros.
"a punto" es que le falta muy poco para atacar, y es normal que Hitler se adelantase a Stalin en su jugada, pues si para Noviembre de 1.941 Stalin le pide Rumanía y Bulgaria ¿se las iba a dar por las buenas?, yo creo que no.
Vallejo escribió:En cambio a Rusia esos hechos le asegurarian un desvio aleman de fuerzas (que tantos no fueron tampoco, para indignacion de Rommel), desgaste aleman, y tendria lo que Hitler no queria darle: TIEMPO. Asi en 1942 (mejor si es a finales) no solo tendria un ejercito mejor armado y estructurado que 1941, sino un enemigo mas debil. De esta manera mas ganaba la URSS atacando despues que lo hiciera occidente que antes.
Para 1.942 si Hitler hubiese concentrado aunque fuese 1/3 de lo que puso en Barbarroja, a liquidar Malta y África (y por ende Oriente Medio), Stalin se las hubiese visto rodeado por un gigante que limitaría tanto en Europa como en Asia, e incluso los turcos se habrían aliado a Alemania, y mucho mejor armado y pertrechado que hubiese entrado por Europa, el Cáucaso y quien sabe si por Persia (Irán).
Vallejo escribió:
Prinz Eugen escribió:Pero iba a atacarla en 1.941.
Disculpa, pero sigo sin ver una ofensiva rusa en 1941.
:) Vallejo disculpa pero esa frase era el encabezamiento de los 6 puntos que puse, y no iba aislada y mucho menos era rotunda su afirmación, como tampoco es cualquier otra fecha sin pruebas concluyentes y definitivas, incluida la que dices de 1.942 o posteriores. Además puse una coma y no un punto como podrás comprobar.
Vallejo escribió:No se, para mi esta claro que se refiere al peligro de no aprovechar su ventaja antes que tubiera a dos enemigos a la altura de esta guerra y se tubiera que enfrentar a cualquiera de ellos, y peor aun si es a ambos a la vez.
.........
Hitler se adelantó porque sabía que Stalin le iba a atacar, y era "inminente" ese ataque por hallarse "a punto" el E.R. para ello, y eso no se va muy lejos de acabarse el año 1.941.

Saludos. egc1_010 egc1_043
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Haber si esto ayuda

Mensaje por Jurgen Stroop »

Durante la guerra parte del deficit del gobierno aleman, fue apaliado con incautaciones en los paises ocupados, pero la fuente pricipal de los ingresos era por los emprestitos del reich.

Alemania al contario de otros paises no tenia gran cantidad de capitales en el extranjero cuando empezo el conflicto. Asi que para ayudar a su propia financiacion fabricaron una moneda que fluctuaba con la del pais ocupado esta moneda se llamaba Reichkreditkassen Tambien los alemanes confiscaban las reservas de oro de los bancos centrales de los paises ocupados asi como de la banca privada. A su vez cobraban una tasa por ocupacion. Asi Francia pago durante la ocupacion un total de 25846 millones de marcos Gracia 3758 milones de marcos etc.

Estos datos los he obtenido de un Historiador llamado Arnold Toynbee. Segun de todo lo que he podido leer yo y si sirve de algo, los expertos en expoliacion y en aprovechamiento era el ejercito sovietico. hay que recordar que los rusos desmantelaron todas las industrias de Alemania del este y se las llevaron a Rusia.

Tambien hay que recordar que muchos de los territorios que les toco ceder a los aliados en 1945 fueron desmantelados en cuestios de horas :wink: pero bueno. Hay que recordar tambiem qe loalemanes creian algo mas en la economia de mercado y sabian que la poblacion europea occidental tampoco debia de ser tratada salvajemente si querian que por lo menos aceptaran la ocupacion. Todo esto claro nos referimos en los años centrales de la guerra.

Ahora bien yo tengo una incognita mas. Cuando Hitler ataco Rusia los sovieticos se vieron obligados a desplazar sus industrias hacia el este, todo esto en marchas forzadas. Si tu vas a atacar a Alemania intentarias que tus industrias estuvieran lejos de una posible contraofensiva, y asi tener material disponible.

por eso yo pienso que Stalin estaba quiza a verlas venir esperan a que USA entrara en la guerra y coger un trozo de pastel aleman y balcanico cuando pudiera, on esto no quiero decir que Stalin no tenia planeado atacar Alemania sino que parece que queria elegir su presa. Aun asi necesitamos datos, mapas de tropas en el verano de 1940, y sobretodo pactos entre los aliados y Rusia en 1940-1941. Reuniones entre el embajador americano en MOscu con sus homolos etc.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
Graf

Mensaje por Graf »

Con todo esto me ha surgido una duda, y me gustaria ver cual es la opinión de los que aqui debaten.

Considerando que vivimos en un mundo en el que el concepto de la guerra preventiva parece ser cada dia mas normal... Si llegara a quedar demostrdo como un hecho historico cierto, la intención de Stalin de atacar al Reich en 1941 o 1942: ¿Como cambiaria esto de aqui a algunos años, el estudio historico, y la apreciación de la guerra en el este y de la 2GM en general? :wink:
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Mensaje por Prinz Eugen »

Molotov ya dió a entender a Hitler en Noviembre de 1.940 cual era la presa preferida que quería Stalin, Bulgaria, y para coger Bulgaria hay que invadir Rumanía, si se quiere ir por tierra claro.
Saludos. egc1_010 egc1_043
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Mensaje por Vallejo »

Hola.
Prinz Eugen escribió:me gustaría saber ¿qué países de Europa que no estuvieron en guerra con Alemania no comerciaron con ella? , creo que ninguno, todos comerciaron con Alemania (¿hubo alguna excepción?).
Pues esos paises de los que preguntas no son TODA EUROPA.
Prinz Eugen escribió:ya tenía fondos asegurados para la guerra contra quien quisiera sin tener que invadir a nadie salvo a la U.R.S.S. si no hubiese pasado lo de Narvik y todo lo demás.
Con ese "todo lo demas" igual tubo para iniciar su invasion, y evitar una. A eso voy con lo del desgaste aleman.
Prinz Eugen escribió:El mayor gasto era el de acuartelamiento en zona ocupada...
Excepto en el caso de la URSS, yo creo que era mas gasto para el pais ocupado, donde la gente, por ejemplo, no quemaba un pueblo para no darles acogida al invasor, o cosecha para no alimentarlos, etc. Y si Alemania hacia un gasto en sus tropas en estos territorios hiba mas por no hacerlos sentir tan explotados y buscar un "apoyo" no tan hostil. Asi el trato a la gente no tan infrahumana partia tanto de un analisis economico como racial.
Prinz Eugen escribió:Eso ocurrió más tarde cuando, como dijo Jurgen anteriormente, se hace cargo de la Indústria de Armamentos Albert Speer en Febrero de 1.942, por tanto posterior al inicio de Barbarroja.
Si, pero tambien hubo un antes de ello, en donde pais que entraban las tropas (aprovechando su presencia) pais que aportaba a la guerra. Cuando Albert Speer se hiso cargo en febrero 1942 es cuando se dan cuenta que todo lo saqueado desde un inicio no les hiba a bastar para esta guerra y que su politica economica de ocupacion tiene que cambiar para una guerra que no pensaban alargar. Pero ya te das cuenta del potencial que tenian los alemanes para aprovecharse tanto antes como despues de Barbarroja.
Prinz Eugen escribió:¿Provocación es un avance por toda la frontera con millares de soldados avanzando y atacando sin previo aviso?
Para nosotros no, desde luego. Pero para el, a jusgar por los oficiales que lo rodeaban y lo instaban a atacar, si.
Prinz Eugen escribió:La mayoría de esas 140.000 personas estaban haciendo acuartelamientos y aeródromos nuevos para más soldados y aviones que iban a venir, y no para las defensas que no sólo iban con retraso sino que estaban prácticamente sin hacer......Las pocas fortificaciones que se hicieron y se mandaron hacer era para los puntos que no pensaban invadir o pensaban que habría más resistencia y deberían replegarse a ellas, y casi siempre de poca importancia, eso ocurrió incluso contra Finlandia y Polonia.
No amigo Prinz, los 140.000 eran exclusivamente para las defensas. Aparte habrian los que construian aerodromos, etc. Las pocas que se pudieron hacer cuando estallo la guerra hiba de acuerdo a la estrategia defenciva rusa. Ellos pensaban que los alemanes hirian en busca de apoyo economico (Ucrania, Donbass, Caucaso, etc.) para su guerra por ello se concentrarian en la direccion sur y no tanto en direccion Moscu.
Prinz Eugen escribió:Stalin firmaba y dictaba todas las que de verdad eran importantes, y esa si fuera primordial lo habría hecho. Además Stalin no dejaba al EE.MM. hacer nada importante sin su consentimiento (menos sin estar en guerra con nadie), al menos hasta fines de 1.941, y si lo hacían antes era por cuenta y riesgo propio.
Pues ya que lo dices, a lo mejor esta directriz de fortificacion fue ordenada por Stalin al EEMM, como muchas otras. Pero igual, no veo en que le puede restar importancia el que lo firmara el EEMM.
Prinz Eugen escribió:Seguro, pero Stalin no se cargó a quién debiera supervisar a dichos responsables, e incluso los dejó hacer y poner una directiva nueva (la que pusiste del EE.MM), y eso es a lo que me refería.
Pero porque eran importantes las obras es que se cargaban a esos personajes, aunque fuesen de menor rango que los del EEMM.
Prinz Eugen escribió:Porque no tenían órdenes directas de Stalin para prepararse para la invasión por aquél entonces, sino sí que estarían dispersos y camuflados.
Presisamente esa supusicion de invasion, amigo Prinz, es lo que estamos debatiendo.
Prinz Eugen escribió:La ayuda angloamericana de Junio a Diciembre de 1.941 fue la suficiente como para ayudar decisivamente a parar a los alemanes cerca de Moscú, casi nada. Te pongo lo que puse en...
Si, pero eso es despues de Barbarroja. En mi comentario me refiero a tu nota sobre el plantar cara la UK al enemigo y el pensar ruso de distraer la UK importantes tropas al frente mediterraneo, Africa, etc ANTES de Barbarroja, para una supuesta ofenciva rusa. Esto se daria solo si los EEUU entrarian en la guerra directamente y no solo con prestamos a la UK.
Prinz Eugen escribió:Pero no quedaba nada en Europa Oriental que no estuviera ocupado o bajo la órbita de Hitler, por tanto si Stalin quería invadir Rumanía y Bulgaria por ejemplo tendría que entrar en guerra con Alemania.
Si, pero eso no te dice invasion YA!.
Prinz Eugen escribió:No sólo eran oidas sino escritas, y fotografiadas por Sorge de los documentos japoneses y alemanes que detallaban por una parte la intención japonesa de atacar a EE.UU. a fines de 1.941, y por otra los pormenores de Barbarroja, día y hora incluidos.
En lo que respecta al ataque japones a los EEUU, igual si son fotos, documentos, etc, mejor es ver que suceda la division de fuerzas alemanas y su desgaste comodamente sentado y de paso preparandose para la supuesta invasion rusa.
En lo que respecta a Barbarroja, bueno lo mejor es lo que se trato de hacer (retrasarlo todo lo que se pueda).
Prinz Eugen escribió:Si para cuando Alemania le declara la guerra a EE.UU. (el 8 de Diciembre de 1.941), la U.R.S.S. (caso de no ser invadida por Alemania) no se ha desmarcado de Alemania, EE.UU. le hubiera hecho un embargo de todo lo que estaba pendiente de envío, además de boicotar su comercio con los demás países socios o clientes de EE.UU., y eso la verdad no lo hubiese querido Stalin.
No veo por que los EEUU le tendria que hacer eso a la URSS. En el supuesto caso de que el comercio con los socios y clientes de EEUU antes de la guerra hubiese sido para la guerra entre la URSS y Alemania, esta seria para cuando esta estallara. No habia prisa. Ademas, ya durante la guerra, lo envios hechos por prestamos arriendos eran en gran parte porque la URSS habian perdido en la invasion fabricas, campos alimenticios, refinerias, minas, etc. Con ellos los prestamos arriendos hubiesen sido mucho menos, aparte que la reconstruccion seria menos costosa, y esto hubiese sido con una mejor preparacion rusa (como lo estaban haciendo).
Prinz Eugen escribió:Las exigencias de Rusia en las cuestiones de Finlandia, Bulgaria y Rumania, y sus últimas intrigas políticas en Yugoslavia, muestran que el absceso reventará pronto; en otros términos: que Stalin se halla a punto de entrar en guerra contra nosotros.
Esas exigensias se debian a la retirada de tropas de esos territorios limitrofes con la URSS que habian sido ocupadas TOTALMENTE (excepto Finlandia) por alemania (y no solo regiones pequeñas como Bukovina y Besarabia) sin previa conversacion con los rusos. Seguro que esto significaria la guerra pero no nesesariamente a corto plaso.
Prinz Eugen escribió:pues si para Noviembre de 1.941 Stalin le pide Rumanía y Bulgaria ¿se las iba a dar por las buenas?, yo creo que no.
Yo tampoco pero creo que se las pediria mejor a mediados del 42.
Prinz Eugen escribió:Para 1.942 si Hitler hubiese concentrado aunque fuese 1/3 de lo que puso en Barbarroja, a liquidar Malta y África (y por ende Oriente Medio), Stalin se las hubiese visto rodeado por un gigante que limitaría tanto en Europa como en Asia, e incluso los turcos se habrían aliado a Alemania, y mucho mejor armado y pertrechado que hubiese entrado por Europa, el Cáucaso y quien sabe si por Persia (Irán).
Si pero la desventaja seria que los rusos estarian mejor que en el 41, la extension de tropas alemanas le quitan compacticidad a su ataque, descuida Europa de una supuesta invasion rusa, ademas que entraria en Africa la UK y EEUU con todo, especialmente por sus pozos. La variante estrategica Mediterraneo-Africa hubiese sido la mejor para Alemania desde el comienso de la guerra. Pero no lo hiso ni en 1942.
Prinz Eugen escribió:Vallejo disculpa pero esa frase era el encabezamiento de los 6 puntos que puse, y no iba aislada y mucho menos era rotunda su afirmación, como tampoco es cualquier otra fecha sin pruebas concluyentes y definitivas, incluida la que dices de 1.942 o posteriores. Además puse una coma y no un punto como podrás comprobar.
Disculpa si te incomode por ello, pero me parecio mas apropiado negarlo despues de hacerlo con los 6 puntos que antes.
Prinz Eugen escribió:Hitler se adelantó porque sabía que Stalin le iba a atacar, y era "inminente" ese ataque por hallarse "a punto" el E.R. para ello, y eso no se va muy lejos de acabarse el año 1.941.
Se adelanto porque el ser tacticamente buenos pero estrategicamente malos, los puso en la situacion critica de no destruir a uno de sus dos enemigos desde el comienso de la guerra. Y ahora que en 1941 uno de ellos se ponia a punto con la guerra, quiso rematarlo antes que fuese una amenasa para ella (y su espacio vital).

Hola amigo Jurgen Stroop, interesante comentario economico el tuyo. Solo algo. La desmantelacion de Alemania del este fue mas como reparacion de guerra que otra cosa. Ademas ya terminada la guerra la URSS y occidente se encargaron de hacer competencia entre las alemanias para ver quien desarrollaba mas tanto en la industria, economia, lo militar, lo deportivo,etc, y para ello se destinaban inversiones. Aparte los americanos e ingleses tambien desmontaron fabricas de las partes que tubieron que ceder a los rusos (digo, el Elba no era el limite entre las dos alemanias, sino mas al oeste) en donde se encontraban los cientificos alemanes, y no les tengo que decir la CACERIA DE CEREBROS que se dio entonces. Tambien las mejores zonas industriales alemanas nazis estaban en occidente, sin embargo la UK y los EEUU no lo compartieron con los rusos a pesar que occidente se habia comprometido en Postdam a hacerlo como reparacion para los rusos.

Saludos.
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Vallejo escribió:Pues esos paises de los que preguntas no son TODA EUROPA.
:lol: Qué tiquismiquis estás hecho Vallejo, a ver si nos fijamos en lo que digo, dije TODA EUROPA MENOS LA QUE ESTABA EN GUERRA CON ALEMANIA, y no TODA EUROPA (A SECAS).
Vallejo escribió:Con ese "todo lo demas" igual tubo para iniciar su invasion, y evitar una. A eso voy con lo del desgaste aleman.
Para iniciar sí, pero no para acabar o terminar que es a lo que me refería. En cuanto a evitar una invasión ¿te refieres a Dieppe? si ni siquiera fue una invasión, fue una prueba al estilo Vaagso y Maaloy pero más completo, para preparar el terreno para la verdadera de Normandía y otras como en Italia.
Vallejo escribió:Excepto en el caso de la URSS, yo creo que era mas gasto para el pais ocupado
:wink: Me parece que te confundes y quisiste decir al revés, para la U.R.S.S. ocupada fue más gasto todavía para los invadidos, ya que la explotación fue directa en todos los sentidos, y para los demás países sobre todo Francia y Holanda no fue un gasto extraordinario, al menos hasta 1.942 cuando Speer incluyó en la mano de obra a los extranjeros cualificados casi a la fuerza (o a la fuerza directamente), y toda la maquinaria y recursos de dichos países a su servicio.
Vallejo escribió:Si, pero tambien hubo un antes de ello, en donde pais que entraban las tropas (aprovechando su presencia) pais que aportaba a la guerra. Cuando Albert Speer se hiso cargo en febrero 1942 es cuando se dan cuenta que todo lo saqueado desde un inicio no les hiba a bastar para esta guerra y que su politica economica de ocupacion tiene que cambiar para una guerra que no pensaban alargar. Pero ya te das cuenta del potencial que tenian los alemanes para aprovecharse tanto antes como despues de Barbarroja.
Una cosa es saquear, y otra explotar continuamente los recursos económicos de un país, saqueo fue para la U.R.S.S. y los países que dejaron de ser colaboracionistas (Francia 1.940-44, Eslovaquia 1.939-44, etc..) a ser ocupados por la fuerza (Francia 1.944, Eslovaquia, Hungría, Italia, etc.. 1.944-45)
Los únicos casos de explotación directa de los recursos económicos de los países ocupados por Alemania hasta el inicio de Barbarroja, fueron Polonia, Austria y Chequia, los demás fueron antes de sus respectivas capitulaciones objeto de pillaje de guerra, que cesó monetariamente al firmarse los acuerdos de rendición y sus cláusulas económicas.
Vallejo escribió:Para nosotros no, desde luego. Pero para el, a jusgar por los oficiales que lo rodeaban y lo instaban a atacar, si.
Vamos hombre, que a Stalin, Barbarroja lo pilló en blanco, no se imaginaba que su diplomacia fracasara hasta ese punto, no dijo ni mú en 24 horas y sus oficiales esperando una respuesta, excepto los almirantes al mando de Kronstadt y Sebastopol que respondieron por su cuenta el mismo día sin esperar más demora.
No amigo Prinz, los 140.000 eran exclusivamente para las defensas. Aparte habrian los que construian aerodromos, etc. Las pocas que se pudieron hacer cuando estallo la guerra hiba de acuerdo a la estrategia defenciva rusa. Ellos pensaban que los alemanes hirian en busca de apoyo economico (Ucrania, Donbass, Caucaso, etc.) para su guerra por ello se concentrarian en la direccion sur y no tanto en direccion Moscu.
Eso no se lo cree nadie, a inflar los datos son muy buenos los soviéticos, la mayoría de esos trabajadores estaban en otras obras, y de todas formas no eran fortificaciones de calidad en la frontera, no eran ni sombra a los que habían en la antigua frontera de 1.938. Por otra parte donde estaba el grueso de las fortificaciones (discontinua) fue en la Línea Molotov (la acordada en 1.939 en Polonia) y no en Lituania-Prusia ni en Rutenia, ni tampoco en Besarabia-Bukovina.
Vallejo escribió:Pues ya que lo dices, a lo mejor esta directriz de fortificacion fue ordenada por Stalin al EEMM, como muchas otras. Pero igual, no veo en que le puede restar importancia el que lo firmara el EEMM.
Pues a verlo, si no está firmada por Stalin, entonces no corría más prisa que la de soltar a un condenado del Gulag.
Vallejo escribió:Pero porque eran importantes las obras es que se cargaban a esos personajes, aunque fuesen de menor rango que los del EEMM.
Al grano, si eran tan importantes, ya debieron de estar terminadas sin demora antes de Barbarroja o rodarían cabezas, y de las importantes.
Vallejo escribió:Si, pero eso es despues de Barbarroja. En mi comentario me refiero a tu nota sobre el plantar cara la UK al enemigo y el pensar ruso de distraer la UK importantes tropas al frente mediterraneo, Africa, etc ANTES de Barbarroja, para una supuesta ofenciva rusa. Esto se daria solo si los EEUU entrarian en la guerra directamente y no solo con prestamos a la UK.
La ayuda se daría tanto si Stalin atacaba a Alemania como si fuera agredida con Barbarroja. La ayuda americana se dió a la U.R.S.S. oficialmente en Octubre de 1.941, pero ya antes se le entregó, pago al contado, de más ayuda material, con esto quiero decir que Stalin no estuvo bloqueado económicamente como Italia y Alemania para EE.UU. antes de Barbarroja, e incluso era cliente preferencial. Por otra parte Stalin no iba a esperar a que los americanos desembarcaran en Europa para empezar a comerse territorio ajeno, sería la primera vez que lo haría. :lol:
Vallejo escribió:Si, pero eso no te dice invasion YA!.
Pues para la impresión que sacaron Hitler y von Ribbentrop de la reunión con Molotov en Noviembre de 1.940, era para decir que sí, que era ¡YA!.
Vallejo escribió:En lo que respecta al ataque japones a los EEUU, igual si son fotos, documentos, etc, mejor es ver que suceda la division de fuerzas alemanas y su desgaste comodamente sentado y de paso preparandose para la supuesta invasion rusa.
En lo que respecta a Barbarroja, bueno lo mejor es lo que se trato de hacer (retrasarlo todo lo que se pueda).
Pero lo que no se puede hacer es pedir Bulgaria y otras regiones de Europa, sabiendo que Alemania está a punto de invadirte, y luego pedir que Alemania se calmara que mientras mira para otro lado ya invadiría lo que quiere con o sin su permiso, eso o a irse armando mucho más de lo que sus recursos pudieran permitírselo en tiempos de relativa paz.
Vallejo escribió:No veo por que los EEUU le tendria que hacer eso a la URSS. En el supuesto caso de que el comercio con los socios y clientes de EEUU antes de la guerra hubiese sido para la guerra entre la URSS y Alemania, esta seria para cuando esta estallara. No habia prisa. Ademas, ya durante la guerra, lo envios hechos por prestamos arriendos eran en gran parte porque la URSS habian perdido en la invasion fabricas, campos alimenticios, refinerias, minas, etc. Con ellos los prestamos arriendos hubiesen sido mucho menos, aparte que la reconstruccion seria menos costosa, y esto hubiese sido con una mejor preparacion rusa (como lo estaban haciendo).
El nivel de desgaste soviético en la supuesta invasión a Alemania y aliados sería superior al que sus fábricas pudieran producir, y la moral sería diferente, pues ya no sería por la supervivencia sino por favorecer las ansias de Stalin, eso para un soviético era muy diferente.
Por tanto la ayuda igual les haría falta, y además llegaría por puertos libres de hielos con lo que aumentaría la cantidad del suministro.
Vallejo escribió:Esas exigensias se debian a la retirada de tropas de esos territorios limitrofes con la URSS que habian sido ocupadas TOTALMENTE (excepto Finlandia) por alemania (y no solo regiones pequeñas como Bukovina y Besarabia) sin previa conversacion con los rusos. Seguro que esto significaria la guerra pero no nesesariamente a corto plaso.
Rumanía, Hungría, Eslovaquia y Bulgaria no fueron ocupadas TOTALMENTE por la Wehrmacht, pues eran aliados, sin embargo Grecia y Yugoslavia sí por ser estos países Aliados de Gran Bretaña, lo que cambia completamente la situación. Por tanto ningún país limitrofe con la U.R.S.S. fue ocupado TOTALMENTE por Alemania, sin embargo la U.R.S.S. sí que hizo lo propio con Lituania, limitrofe con Alemania (y de acuerdo con ella claro).Por tanto no hay escusa que diga lo contrario.
Vallejo escribió:Si pero la desventaja seria que los rusos estarian mejor que en el 41, la extension de tropas alemanas le quitan compacticidad a su ataque, descuida Europa de una supuesta invasion rusa, ademas que entraria en Africa la UK y EEUU con todo, especialmente por sus pozos. La variante estrategica Mediterraneo-Africa hubiese sido la mejor para Alemania desde el comienso de la guerra. Pero no lo hiso ni en 1942.
Si Alemania no echó todo lo que tenía en África fue porque vió indicios más que claros que Stalin les atacaría antes de 1.942, eso seguro.
De toda formas Alemania si Alemania llegara al Cáucaso por África tendría mayor poder de combatividad y su ataque sería más compacto y contaría con refuerzo turco lo que otorgaría la ventaja que perdería durante la espera de 1.941 a 1.942.
Vallejo escribió:Disculpa si te incomode por ello, pero me parecio mas apropiado negarlo despues de hacerlo con los 6 puntos que antes.
Pues si lo quisiste negar lo debiste hacer en conjunto, pues era todo el mismo paquete. Por otra parte disculpado estás :) .

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