Stalingrado, a quien pondrias tu al mando?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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GONZALO

Mensaje por GONZALO »

Kaiser escribió:Rommel ni Guderian en stalingrado se necsitaba un lider con decision propia
Mi voto hubiera sido para:
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Y si hubiera podido contar con sus hombres, ni te cuento, se los pasa por la Termo-Mix...... :lol:


APV
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Mensaje por APV »

Al parecer el Estado Mayor había planteado retirarse, los mandos de la Luftwaffe informaron que no podían abastecerle adecuadamente e incluso Hitler lo aceptó.

Según Speer en ese momento apareció Göering "estaba moreno, optimista, vestido como un general de opereta" y le dijo: "mi Führer, conquistaremos Stalingradro; la Luftwaffe grantiza el suministro diario de 500 Tn al VI Ejército"

Posteriormente Göering le diría a Richtofen que: "el Führer estaba optimista ¿qué derecho tenía yo a estar pesimista?"
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
GONZALO

Mensaje por GONZALO »

APV escribió:Al parecer el Estado Mayor había planteado retirarse, los mandos de la Luftwaffe informaron que no podían abastecerle adecuadamente e incluso Hitler lo aceptó.

Según Speer en ese momento apareció Göering "estaba moreno, optimista, vestido como un general de opereta" y le dijo: "mi Führer, conquistaremos Stalingradro; la Luftwaffe grantiza el suministro diario de 500 Tn al VI Ejército"

Posteriormente Göering le diría a Richtofen que: "el Führer estaba optimista ¿qué derecho tenía yo a estar pesimista?"
El Ocho de Febrero 1942 en Demjansk a la Luftwaffe y a Göering las cosas le salieron de otra manera.
Se habia formado otra bolsa como la de Stalingrado habiendo quedado cercado el 2º Cuerpo de Ejército, compuesto principalmente por las Div. 12, 32, 223 y 290 del Heer y la 3 de las Waffen SS (Totenkopf) rodeados por 3 ejércitos soviéticos compuestos por 18 Divisiones de infantería, durante el periodo de 14 meses. Después de romper el cerco de los apróximadamente 100.000 hormbres del ejército alemán, murieron 3.335 y 10.000 fueron heridos en la bolsa.
Se constituyó un escudo para recompensar a los sitiados, en el que en lugar preferente aparece un avión de la Luftwaffe como reconocimiento a su aportación.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

En Demjansk se podría decir que está la clave de Stalingrado. Hitler y Göring creyeron que se podía repetir el "milagro", sin contar la enorme diferencia entre una bolsa y otra. Y pasó lo que tenía que pasar.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.
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Mensaje por GONZALO »

Bruno Stachel escribió:En Demjansk se podría decir que está la clave de Stalingrado. Hitler y Göring creyeron que se podía repetir el "milagro", sin contar la enorme diferencia entre una bolsa y otra. Y pasó lo que tenía que pasar.
Estoy de acuerdo contigo Bruno :dpm:
GONZALO

Mensaje por GONZALO »

Otro cerco roto, aunque a duras penas:
Las tropas valonas lideradas ahora por Lippert se mueven a los alrededores de Tcherkassy para frenar la gran velocidad de movimiento de los soviéticos. Tcherkassy es cercada en enero de 1944 , ciudad defendida por 58.000 alemanes procendentes del 8º Ejército . Rápidamente unidades de las SS como la Wiking irrumpieron en la ciudad para liberar a las tropas germanas cercadas . El Regimiento SS " Germania " iba en la vanguardia del ataque , mientras los valones belgas cubrían los flancos y la retaguardia , donde resistieron inmumerables y durísimos combates en condiciones adversas y en inferioridad númerica donde cayeron cientos de soldados valones (el comandante de la brigada, Lucien Lippert, cayó en el frente junto a sus combatientes ) junto a miles y miles de soviéticos que perecieron . A duras penas la bolsa de Tcherkassy fue liberada con elevadísimos costes, donde la Wiking estuvo a punto de desaparecer físicamente (sobrevieron menos de 5.000 hombres ) y la Brigada SS Wallonie perdió más de la mitad de sus efectivos
Cpt_Muller

Mensaje por Cpt_Muller »

Lo que me parece increible es que tenian un ministerio de propaganda parece que de adorno, porque no aprendieron de los ingleses en Dunquerke. 300.000 hombres evacuados a Inglaterra se perdió todo el material de guerra y tácticamente el terreno controlado, pero estrategicamente esos hombres volvieron a combatir más adelante, y fue vendido como un triunfo, más tarde en propio Churchill tendrá que matizar un poco el tema y decir "que las guerras no se gana con evacuaciones".
El Sr Goebbels ya se encargaria de vender la salida de Stalingrado como "un monton de escombros sin valor ...etc", parece increible que en una guerra donde todos aprenden de todos no se haya tomado este ejemplo.

Salutën
GONZALO

Mensaje por GONZALO »

Y sobre Dunquerke... ¿Que hay de cierto en esto?:
http://www.tirsoferrol.com/p2gm/html/dynamo.htm
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taratron
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Mensaje por taratron »

GONZALO escribió:Y sobre Dunquerke... ¿Que hay de cierto en esto?:
http://www.tirsoferrol.com/p2gm/html/dynamo.htm
Pues por lo que yo tengo entendido, en Dunquerke se podia haber machacado al ejercito expedicionario ingles. ¿Porque no se hizo? Pues existen varias versiones, una dice que Hitler esperaba que Inglaterra se rindiera y no queria dificultar las negociaciones matando a cientos de miles de soldados britanicos.
Otra version es que Goering prometio que la luftwaffe aniquilaria a estos sin riesgo.
Ptra version dice que Hitler desconfiaba de la facilidad del avance y temia una contraofensiva.
-El verdadero desprecio a un enemigo se demuestra con acciones valerosas en el campo de batalla.
GONZALO

Mensaje por GONZALO »

Goering el hombre se pasaba todo el día prometiendo, mejor que se hubiera callado... :lol:
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Pablorojo
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Mensaje por Pablorojo »

Bruno Stachel escribió:En Demjansk se podría decir que está la clave de Stalingrado. Hitler y Göring creyeron que se podía repetir el "milagro", sin contar la enorme diferencia entre una bolsa y otra. Y pasó lo que tenía que pasar.
La comparación conla bolsa de Demyansk nos da una idea de que en Stalingrado la situación era bastante más grave para los germanos desde todos punto de vista.
Los 100.000 hombres atrapados en Demyansk habían requerido no menos de 300 toneladas de aprovisionamiento por día. Debido a los bajos porcentajes de aviones operativos dadas las duras condiciones del invierno, la Luftwaffe se había visto obligada a destinar casi 500 Junkers 52 para el puente aéreo a los fines de poder asegurar que suficientes aviones ( alrededor de 150 ) podían transportar ese tonelaje cada día.
Además, la presencia de las VVS en Demyansk había sido bastante pobre, permitiendo operaciones aéreas casi ininterrumpidas por parte de los alemanes con escasas pérdidas.
La situación en Stalingrado era muy diferente. En primer lugar, tres veces más hombres estaban cercados de los que lo habían estado en Demyansk. Si 100.000 hombres habían necesitado 300 toneladas de aprovisionamiento por día, lógicamente 250.000 hombres necesitarían alrededor de 750 toneladas, una cantidad casi imposible de lograr ( como los cálculos hechos en el Cuartel General de Hitler unos días más tarde confirmaron.
En segundo lugar, la Luftwaffe no disponía en las cercanías suficientes aviones de trasnporte y bombarderos disponibles para transportar dicho tonelaje.
En tercer lugar, las VVS en Stalingrado eran bastante más fuertes que lo que habían sido en Demyansk, y dificultarían notablemente las operaciones de despegue y aterrizaje, inflingiendo severas pérdidas.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
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Mensaje por Fliora »

Quizás no es cuestión de ver qué líder habría osado desobedecer a Hitler y retirarse de Stalingrado, sino que la cuestión es si no se podría haber hecho otra cosa:

En vez de meter los tanques en la ciudad, con la merma de su potencia de fuego que supone el combatir en calles, quizás habría sido mejor concentrar las unidades mecanizadas, blindados e infantería motorizada, al Oeste de la ciudad, como reserva en caso de que los rusos atacasen para cercarlos, junto a la mayor cantidad de combustible que se pudiera retener. Así en caso de un ataque ruso capaz de superar las líneas del eje en el Don y los lagos del sur de Stalingrado, estas unidades mecanizadas habrían podido ir rapidamente a detenerlos, evitándo así el embolsamiento del VI ejército.
Espérame y volveré,
No hagas caso
de quienes insisten
en que es hora de olvidar.
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Pablorojo
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Mensaje por Pablorojo »

pow escribió:1. El frente de Africa era de Tercer Orden para los Alemanes, y de Primer orden e importancia para los Aliados.
Me parece que no es así, ya que Hitler para esa época dividía su atención entre los eventos en Stalingrado y lo que el percibía erróneamente como una situación igualmente crítica en Africa del Norte.
Entre noviembre de 1942 y enero de 1943 fueron aerotransportados a Túnez 81.000 hombres, los que junto a los 250 Junkers 52 utilizados para transportarlos, fueron desperdiciados en un campaña con bastante menor valor estratégico que la del este y con bastante menos chance de éxito.

Esos hombres y aviones de transporte podrían haber constituído un refuerzo importante para el esfuerzo de guerra alemán en el bastante más trascendental frente oriental si les hubiesen sido enviados a Manstein y Richtofen en sus intentos de liberar y abastecer Stalingrado respectivamente.
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Antonio de Oquendo

Mensaje por Antonio de Oquendo »

Hola a todos!
Respecto a la pregunta inicial de este asunto, cualquier general hubiera podido servir, la lista es bastante extensa, la cuestión es si hubiera sido capaz de hacer otra cosa diferentea lo que hizo Paulus. Tened en cuenta que cuando un Ejercito es desbordado por sus flancos y se produce un cerco alrededor suyo muchas de las tácticas que se podrían hacer quedan desestimadas, la situación cambia y debes ver que el lo que puedes hacer con lo que tienes. El suministro aéreo en los meses de Invierno en Rusia no es mas que una enorme sandez, los aviones de entonces no hubieran podido operar satisfactoriamente ni para dar suministro a un batallón, creer en que esto era posible solo es entendible cuando conocemos las cerentes y nulas actitudes militares de Hitler. Propagandisticamente es magnífico pensar que todo un ejercito iba a ser salvavdo por los chicos del aire, pero en la realidad éstos no eran capaces de salvase ni ellos mismos.
Otro aspecto clave a tener en cuenta es la moral de la tropa y su disponibilidad a seguir las intrucciones del mando. tengan en cuenta que cuendo un Ejercito es detenido en su avance y a la vez es desbordado por sus flancos, la confianza que los soldados tienen en sus superiores decrece en tal magnitud que cualquier simple maniobra es vista con recelo.
El Ejercito de Paulus tuvo una oprtunidad de salvarse al principio, cuando aún era posible una retirada y una rectificación de las líneas, pero pasado ese momento su desatre final era previsible. Un Ejercito cansado, con poco material, en unas condiciones climatológicas extremas, sin confianza en las decisiones de sus Mandos esta avocado a la derrota.
La maniobra desesperada de salvarlo por medio del Mastein no hubiera servido de nada, el ejercito de Paulus ya estaba derrotado.
Por otro lado nunca hay que despreciar la capacidad de combate y resistencia del Ejercito Rojo, por cierto a ellos si les llegaban provisiones y material de su retaguardia natural, las posibilidades de reforzar unidades con más material y hombres hacen muy superiores las posibilidades de la Victoria.
Decís que si se hubiera planteado la batalla de Stalingrado de otra forma, sin meter los vehicuos blindados en la ciudad, acumulando combustible para preveer una contraofensiva por parte del los rusos. Pero por Dios, a toro pasado todos vemos la maniobra, es que no os daís cuenta que en esta maniobra , como prácticamente en todas las que se llevaron a cabo el el frente del este, se fundamentan en la base de que luchan contra un ejercito de "subhombres", como puede entonces interpretarse que se pueda esperar un contra ataque de un ejercito que según el planteamiento del Alto Mando Alemán no tiene capacidad para eso.
Se vuelve a errar en lo mismo en infravalorar al enemigo. Sí esto nu se huera echo así sin duda alguna estariamos en otro escenario.
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Mensaje por Kron161 »

josé luis escribió:¡Hola a todos!

No había muchos, había muchísimos comandantes que lo podrían haber hecho mucho mejor que Paulus en las mismas condiciones de Paulus. Y había algunos que se habrían replegado ya el día 19 de noviembre sin esperar a recibir órdenes superiores.

Saludos cordiales
José Luis
Y habría acabado o en el paredon o con la gestapo poniendole encima de la mesa una luger con una única bala en la recámara mientras le decían:
"ya sabes lo que tienes que hacer".
:(
Es bueno que la guerra sea algo tan horrible, si no, nos gustaría demasiado.
Gen. Robert E. Lee.
Scylla
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Mensaje por Scylla »

El mejor para uno de estos casos como el que comentais hubiese sido Walter Model, entre otras cosas porque era uno de los pocos ( sino el único) que se atrevia a hacer caso omiso de las órdenes de Hitler.
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Mensaje por TEOZAR »

La verdad es que la lealtad o cobardía de Paulus fue la que finalmente enterró al VI.La lealtad por ser un Mariscal del Fuhrer pero lo que realmente acabó con el VI ejército fue la cobardía de Paulus a replegarse y salir de la bolsa soviética.Tu puedes ser leal a tu superior supremo ,pero nunca tienes que olvidar que si este pierde el juicio y por capricho te pide que sacrifiques tus 200.000 hombres antes que cambiar de opinión.Yo creo que Paulos fue cobarde y le falló a sus hombres por no replegarse y sacarlos de aquella situación suicida......Probablemente le esperaría una bala en la cabeza pero le salvaría la vida a unas tropa que hubiesen sido importantísimas en el desarrollo final de la guerra en europa.
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Mensaje por David L »

Al hilo de lo que comenta Teozar sobre la idea de que Paulus realizara una acción rápida que llevara al VI Ejército a salir de esa ratonera en la que le había situado el Ejército Rojo, me gustaría reseñar lo que Beevor comenta sobre la ruptura o no del cerco.

Parece ser que no era unánime entre la oficialidad del VI Ejército la idea de lanzarse a romper el cerco, y con ello a desobedecer las órdenes de Hitler; los comandantes de cuerpos y divisiones, los oficiales de estado mayor, sí que parece que eran partidarios de salir, pero entre la infantería y los comandantes de regimientos y batallones no parecía que estabn muy por la labor de salir de sus posiciones defensivas a jugarsela en campo abierto. La confianza en que los refuerzos vinieran en su ayuda primaba en la decisión de estos últimos.

Un saludo.
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Mensaje por Spit »

Una vez tomada la decisión de tomar Stalingrado a todo coste yo hubiera mantenido a Paulus al mando del VI Ejército: puesto que era la sentencia para esa tropa mejor quitar de en medio a un mediocre que a un genio como Manstein.

Cómo podéis notar mi animadversión hacia ese hombre es grande :dpp:
Fliora escribió:En vez de meter los tanques en la ciudad, con la merma de su potencia de fuego que supone el combatir en calles, quizás habría sido mejor concentrar las unidades mecanizadas, blindados e infantería motorizada, al Oeste de la ciudad, como reserva en caso de que los rusos atacasen para cercarlos, junto a la mayor cantidad de combustible que se pudiera retener.
La decisión de meter los blindados en Stalingrado vino impuesta por la escasez crónica de infantería que sufría el Heer ya por aquellas fechas. Desde luego que la solución a este problema no era arriesgar los valiosos carros en una lucha urbana sino plantearse otras alternativas al asalto frontal de una ciudad fuertemente defendida.
taratron escribió:Pues por lo que yo tengo entendido, en Dunquerke se podia haber machacado al ejercito expedicionario ingles. ¿Porque no se hizo? Pues existen varias versiones, una dice que Hitler esperaba que Inglaterra se rindiera y no queria dificultar las negociaciones matando a cientos de miles de soldados britanicos.
Otra version es que Goering prometio que la luftwaffe aniquilaria a estos sin riesgo.
Ptra version dice que Hitler desconfiaba de la facilidad del avance y temia una contraofensiva.
Además de las bravatas de Goering y los factores diplomáticos, influyó el recién descubierto valor de las divisiones acorazadas. Uno de los motivos de no permitir a Guderian destrozar a los británicos en las playas fue el temor de Hitler a perder buena parte de las unidades acorazadas.
Salu2

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Mensaje por David L »

Tal vez sea cierto que Paulus fue un mediocre, pero una vez que la operación Urano llevó prácticamente a que el VI Ejército quedara cercado, el general no hizo otra cosa que obedecer las órdenes de Hitler: resistir, resistir, resistir.

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Mensaje por Satur »

Yo siempre recuerdo la frase que le dijo Seydlitz a Paulus cuando recibieron la orden de resistir "Reichenau no obedecería" Reichenau había sido el jefe del VI ejército hasta su muerte, cuando fue sustituido por Paulus.

La respuesta de Paulus indica bien a las claras la falta de valor moral (muy distinto del valor físico). "Ich bin klein Reichenau" "no soy ningún Reichenau"

Espero no haberme equivocado con el alemán, hice la cita de memoria :pre:
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Mensaje por David L »

¿Qué militar desobedeció a un nivel máximo a Hitler durante la IIGM?, puede que ninguno.

Un saludo.
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Mensaje por Spit »

No me parece un eximente de la actitud de Paulus, él era quién estaba al mando del VI Ejército, era quién veía la verdadera situación y quién tenía la responsabilidad final para con sus hombres.

¿Qué se exponía a un consejo de guerra? ¿Al fusilamiento?
Desde luego, pero una vez tuvo la certeza de que la situación estaba perdida su deber moral era salvaguardar en lo posible la integridad de su unidad, olvidando las locuras de Hitler y posteriormente asumir las consecuencias de sus actos.

Esta falta de carácter me recuerda a lo comentado en el hilo La Felonía de la Cabo Faye Turney, si Paulus no era capaz de asumir la responsabilidad de tener medio millón de hombres bajo su mando jamás debió de haber aceptado el cargo.
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Mensaje por Lommox »

Hubiera puesto a Günther von Kluge, un genio en batallas defensivas.
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Mensaje por Jpuente »

Lommox escribió:Hubiera puesto a Günther von Kluge, un genio en batallas defensivas.
¿No hubiera sido mejor Model para eso?

Saludos
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Mensaje por Quesalid »

David L escribió:¿Qué militar desobedeció a un nivel máximo a Hitler durante la IIGM?, puede que ninguno.

Un saludo.
Pues en realidad hubo varios. Model y Manstein, sin ir más lejos se saltaron sus órdenes en alguna ocasión. Te puedo concretar más detalladamente el caso del general SS Hausser, al mando del 1º Cuerpo Panzer SS, quien, contraviene las órdenes de Hitler y se retira de la ciudad de Jarkov durante la 2ª Batalla de Jarkov en febrero del 43. De haberle hecho caso, le habrían aniquilado la 1ª División SS PanzerGranadier, la "Liebestandarte Adolf Hitler", la élite entre las tropas de élite. Al mes siguiente, reconquistaban la ciudad, por cierto.

Claro que hubo oficiales que desobedecieron a Hitler (Reichenau cita un compañero nuestro acertadamente), como los hubo que se enfrontaron a él amargamente, de ahí las destituciones de Zeitzler o Guderian como Jefes de Estado del OKH. Me temo que se trataba de una cuestión de valentía, por decirlo educadamente.
Quesalid

Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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Mensaje por Urogallo »

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En Osprey se le califica, curiosamente, como "el oficial alemán mejor capacitado en tareas defensivas, un arte que la Wermacht no había desarrollado adecuadamente". Habría que haberle preguntado a él si estaba de acuedo con esta calificación.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Mensaje por totemkopf »

Bueno , por ejemplo Model estaba en desacuerdo total con los objetivos para la operación Wacht am Rhein al igual que Rundstendt y tragaron .
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Hombre, como ya hemos comentado tantas veces, los mariscales siempre estaban en desacuerdo con todo...con ese sistema alguna vez aciertas :D.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Mensaje por David L »

Pues en realidad hubo varios. Model y Manstein, sin ir más lejos se saltaron sus órdenes en alguna ocasión. Te puedo concretar más detalladamente el caso del general SS Hausser, al mando del 1º Cuerpo Panzer SS, quien, contraviene las órdenes de Hitler y se retira de la ciudad de Jarkov durante la 2ª Batalla de Jarkov en febrero del 43. De haberle hecho caso, le habrían aniquilado la 1ª División SS PanzerGranadier, la "Liebestandarte Adolf Hitler", la élite entre las tropas de élite. Al mes siguiente, reconquistaban la ciudad, por
Quesalid, ¿qué consecuencias le trajo al general Hausser esta desobediencia?

Un saludo.
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Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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