Invasión de las Hawaii

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Eriol
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Re: Invasión de las Hawaii

Mensaje por Eriol »

Hola!
MiguelFiz escribió: Alli nada mas señalar que no todos los pilotos de los grupos aereos de la marina imperial japonesa estaban calificados para aterrizaje en portaviones. Basicamente los unicos que estaban calificados para hacerlo eran precisamente los que eran destinados a la rama embarcada. Y no eran precisamente "intercambiables" los grupos aereos entre protaviones, de hecho si un grupo aereo quedaba particularmente diezmado, el procedimiento normal era retirar el portaviones completo.
Bueno pero siempre que el ataque e invasion de las Hawai se preparase con,digamos,unos 6 meses se podria acreditar a muchos experimentados pilotos de la marina para aterriza en CV.Asi si este sufre perdidas,logicas,no tendria que volver a Japon.Nos puedes decir en que consistia Miguel la acreditacion?Un numero de aterrizajes en pistas del tamaño de CVs?Un numero de aterrizajes en estos?Me imagino que por horas de vuelo a estas alturas de la guerra en al que todo los pilotos japoneses estaban todavia vivos no sera.
MiguelFiz escribió: Aqui hay algo que le debemos a Fuchida y sus "mentirillas", y que han seguido como moscas a la miel infinidad de historiadores (y varios aficionados como un servidor >-- )-

El cuento de que la salida del puerto era muy estrecha es eso, un cuento. Alan Zimm indica que en 1941 la anchura de la salida del puerto tenia en su punto mas estrecho 400 yardas, esto es, 365.76 mts.

Un acorazado como el Nevada, al que supuestamente se queria hundir para "bloquear" la salida, tenia una manga de 26 mts. me parece, y aun los del tipo Pennsylvania no llegaban a 30 mts. en su manga.
Ciertamente yo medi con el satelite y me daban unos 400 m en el punto mas estrecho por lo que ahroa que lo pienso mas que impedir el paso de buques obstaculizaria la salida por que no creo que el buque se hundiera en paralelo a la costa sino que acabaria desviandose por posibles daños ,y chocanco claro,con alguna de las orillas por lo que el tema no solo depende de la manga de los buques.


Respecto a lo que señalas de la efectividad de los bombarderos artilleros ciertamente si esta era baja habria que tener cuidado asi como con las posibilidades de dejar fuera de servicio las piezas artilleras con la aviacion.

Saludos


Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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MiguelFiz
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Re: Invasión de las Hawaii

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: Bueno pero siempre que el ataque e invasion de las Hawai se preparase con,digamos,unos 6 meses se podria acreditar a muchos experimentados pilotos de la marina para aterriza en CV.Asi si este sufre perdidas,logicas,no tendria que volver a Japon.Nos puedes decir en que consistia Miguel la acreditacion?Un numero de aterrizajes en pistas del tamaño de CVs?Un numero de aterrizajes en estos?Me imagino que por horas de vuelo a estas alturas de la guerra en al que todo los pilotos japoneses estaban todavia vivos no sera.
Voy a hablar de eso en el tema de los escuadrones japoneses, no era simplemente unos cuantos aterrizajes en pistas marcadas y listo. Tenia su chiste. Claro que como dices, probablemente en 6 meses se habria podido certificar a suficientes pilotos. Habria tambien que estudiar los cuadros, ciertamente habria material humano para los cazas, a costa de quitarlo de otros lugares como Filipinas, pero en cuanto a aviones de ataque, eran muy especializados.

Lo que pasa es que aqui estamos hablando que antes de pensar en un plan de ataque e invasion a Hawai, se requeriria de replantear muchas practicas profundamente arraigadas en la marina imperial. Casi estariamos hablando de una refundacion a nivel molecular...


MiguelFiz escribió: Ciertamente yo medi con el satelite y me daban unos 400 m en el punto mas estrecho por lo que ahroa que lo pienso mas que impedir el paso de buques obstaculizaria la salida por que no creo que el buque se hundiera en paralelo a la costa sino que acabaria desviandose por posibles daños ,y chocanco claro,con alguna de las orillas por lo que el tema no solo depende de la manga de los buques.
Jeje, es muy dificil que un buque se hunda exactamente en donde es alcanzado si ya esta en movimiento, y en una situacion asi te aseguro que se procuraria que fuesen a toda maquina. Normalmente este seguira avanzando en ocasiones un buen trecho.

Un Nevada media unos 178 metros de eslora, incluso un Pennsylvania media unos 186. Aun quedando atorado uno de esos buques con la proa y popa apuntando respectivamente a cada lado de la zona mas angosta de la entrada no obstaculizarian el paso completamente.

Repito que tenemos que sacudirnos la imagen mental que Fuchida dejo marcada (no puedo dejar de recordar la escena de la pelicula Tora Tora Tora donde viene el asunto del Nevada... >-- )
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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LSanzSal
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Re: Invasión de las Hawaii

Mensaje por LSanzSal »

Me temo que la hipótesis de un ataque a Oahu tiene pocas posibilidades. Se me ocurren muchas críticas, pero presentaré algunas de las principales:

- Implica abandonar una (o dos) grandes operaciones: especialmente, implica “puentear” Luzón y destinar esos recursos a las Hawai. Pero ¿se ha tenido en cuenta lo que implica preservar Luzón?

Por de pronto, implica que una gran base naval (Cavite) está situada en el centro de las rutas navales japonesas. Es preciso bloquear a la flota asiática que, aunque sea pequeña, es capaz de atacar al tráfico japonés. Tanto con buques de superficie como con submarinos. La ineficiencia de la flota submarina norteamericana fue algo inesperado. Por tanto, si se rodea Luzón, hay que reservar importantes fuerzas navales para proteger las comunicaciones. Lo mismo se aplica a las fuerzas aéreas, los B-17 podrían operar desde los aeródromos filipinos, estando Formosa dentro de su alcance.

La supervivencia de Luzón además supone que, si se puede romper su bloqueo (lo que puede hacerse desde Filipinas), Japón pierde la guerra. No olvidemos que el motivo por el que Japón fue a la guerra con USA fue para preservar sus comunicaciones con las Indias Orientales (que era prioritario conquistar). Si no se toman las Filipinas, se deja una llaga peligrosísima en el centro del Imperio.

- Es muy dudoso que se consiguiese mantener la sorpresa. Los movimientos de los convoyes de tropas eran conocidos, incluso vigilados (un incidente poco conocido fue el derribo de un Hudson que seguía a uno de esos convoyes, antes del inicio de la guerra). Acumular esos recursos en las Marshall sin que USA se entere no es fácil. Debe hacerse en silencio radiofónico, y simulando operaciones contra otros puntos, porque la desaparición de gran parte de la flota mercante y del ejército japonés llamaría la atención. En esta línea, recordemos que se podrá decir lo que se quiera de las fuerzas norteamericanas, pero eso no se aplica a su división de inteligencia.

Tenemos pues que reunir los convoyes en las Marshall, y enviarlos hacia las Hawai a 8 – 10 nudos, por la ruta que se consideraba más peligrosa, corriendo el riesgo de un avistamiento, bien casual (por cualquier buque mercante o pesquero) o intencionado (por el reconocimiento) que alertase a Pearl Harbor.

En la realidad, el ataque a Pearl no debiera haber conseguido la sorpresa (la flota fue observada por un mercante ruso, luego el radar detectó y siguió tanto a un hidro de reconocimiento como a la fuerza principal. Ahora tenemos un convoy mucho mayor, más lento, desde una dirección previsible, acercándose hacia las Hawai.

Solo esto hace que el plan corra un gran riesgo. Porque aun sin sorpresa creo que la IJN superaría a la flota norteamericana… pero probablemente a costa de grandes pérdidas.

- El plan de ataque aéreo: en la realidad, la mayor parte de la flota norteamericana en Pearl quedó indemne: porque se atacaron los acorazados, pero apenas a los cruceros, y se ignoró a destructores y submarinos.

En este escenario el ataque aeronaval es mucho menos potente, y dirigido, como mucho, a incapacitar a los acorazados. Se podría aceptar la pérdida del Oklahoma, del West Virginia, averías en el Arizona, California y Nevada… y punto. Los tres buques dañados podrían ser embarrancados y, sobre todo, podrían seguir disparando. El resto de la flota, incólume.

Si había que repetir ataques, serían contra defensas alerta, cada vez más experimentadas, y cada vez con menos aviones. Como mínimo, quedarían ocho cruceros y treinta destructores presentes. Como esos buques tendrían salida franca al mar (protegidos por las baterías costeras) sería preciso situar una fuerza de bloqueo de gran tamaño.

- Una segunda debilidad del plan de ataque, ya indicada por MiguelFiz, era que los aviones navales japoneses (los aviadores realmente) eran pocos e insustituíbles, al menos a medio plazo. Y pilotaban aviones muy vulnerables al fuego enemigo (las pérdidas sobre Pearl, en un ataque por sorpresa en tiempos de paz, me parecen muy grandes comparadas con las de otras acciones de la SGM).

La atrición en los días siguientes sería muy importante, y probablemente dejaría a la flota al 50% de capacidad tras unos pocos días de operaciones, Y estando en el mar tres portaaviones pesados enemigos con los que algo había que hacer.

Por tanto lo razonable es pensar que la aviación naval japonesa tendría que retirarse de las operaciones al primer o segundo día, hasta que se destruyese a los portaaviones norteamericanos y se destruyese la flota. No podrían atacar objetivos muy defendidos tales como bases aéreas, baterías costeras, etcétera.

- Se ha sobrevalorado la eficacia del fuego naval de apoyo japonés. En las pocas acciones en las que participó su eficacia fue pequeña: por ejemplo, en Wake los proyectiles (de alta velocidad) pasaban sobre la estrecha isla sin alcanzar nada. Solo los proyectiles de alto explosivo servirían para algo, y la dotación de estos era pequeña. Se carecía de una doctrina adecuada, y por tanto de planes de fuego, comunicaciones, etcétera. Por tanto yo no esperaría que fuese muy eficaz. Sobre todo teniendo en cuenta lo que les costó a los norteamericanos aprender a usar su potencia de fuego.

- A la inversa, se menosprecia el potencial de las baterías costeras. Sí, no estaban completamente protegidas… pero eran muchas, ya se ha hablado de la disponibilidad de bombas pesadas, y los aviones capaces de atacarlas eran relativamente pocos, muy valiosos (eran los únicos capaces de alcanzar a un destructor) y vulnerables.

Sobre su campo de tiro, posteriores acciones mostraron como, si era preciso, se demolía parte de los emplazamientos para disparar. Disponiendo de observadores elevados (en observatorios a gran altura que podían triangular a los buques enemigos) el riesgo que correrían los barcos japoneses que se acercasen no sería pequeño. En todo caso, Yamamoto tendría que destinar los acorazados de su flota simplemente para neutralizar las baterías (recordemos lo ocurrido en Dakar, por ejemplo) a sabiendas que, de ser dañados (o hundidos, estaban mal protegidos) no podrían ser usados en una gran batalla

A esos cañones hay que añadir los 155 remolcados. Habían sido pensados para poder ser usados como artillería costera y serían una amenaza respetable, como mínimo contra la fuerza de invasión (que debería alejarse de la costa, lo que implica viajes mucho más largos para las lanchas).

Acciones contra baterías costeras no hubo muchas, pero un ejemplo fue el intento de suprimir las defensas costeras de Cherburgo durante las operaciones en Normandía, siendo rechazada la flota aliada, a pesar de ser mayor que la japonesa y apoyada por una fuerza aérea inimaginable para los japoneses).

Y no podemos olvidar a la flota norteamericana que quedase en la bahía, que podría disparar con las indicaciones de observadores en tierra.

Sobre esto, un inciso: se han hecho descalificaciones sobre la eficacia de la US Navy, supongo que por los desastres de Guadalcanal. Pero esos desastres fueron en acciones nocturnas. De día eran tan competentes o más que los japoneses, y en las pocas acciones diurnas la IJN tampoco es que se luciese (Java, Komandorski). Sin aviones por medio, los acorazados japoneses eran potentes pero no insuperables, y un duelo entre el Nagato y el Maryland podría ser bastante perjudicial para el japonés, mucho menos protegido.

- Sobre los desembarcos, los japoneses no estuvieron muy afortunados cuando tuvieron que hacerlo contra oposición. No tenían medios para desembarcar equipo pesado, ni medios de apoyo aéreo o naval. De hecho la idea era desembarcar en puntos alejados, y las pocas veces que se tuvo que atacar frontalmente (Wake, Corregidor) faltó poco para el desastre (en Wake hubo que sacrificar dos destructores para asegurar el desembarco).

Tenemos pues a una fuerza japonesa desembarcando contra oposición, contra una artillería muy potente, apenas con armamento individual. Sencillo.

- Aun tras el desembarco se trataría de una tarea dura. Hay un paso de montaña que realmente era una pista serpenteante por un acantilado, que un mortero podría cerrar indefinidamente, y muy difícil de flanquear, al ser una cordillera muy escarpada y de roca de pésima calidad. La “llanura costera” son realmente barrancos paralelos, separados por cordales muy verticales, que en varios lugares llegan hasta la playa.

Del fuego de apoyo naval me olvidaría, por las razones dichas, y porque para ello sería preciso hacerlo desde la defendidísima costa Sur. Luego el apoyo solo se podría efectuar con artillería desembarcada contra una artillería muy superior. Queda el asuntillo de superar a los marines, que no eran tan malos.

Hay muchísimos otros problemas, pero estos son simplemente ejemplos de lo difícil de la operación. Y ¿qué se conseguiría?

- El dominio de las Hawai dificultaría el avance desde el Pacífico Central. Pero posibles alternativas serían Australia y Nueva Zelanda, más las instalaciones de la Costa Oeste. En un plazo no demasiado largo (año y poco) se empezaría a disponer de los buques del tren naval, tales como diques flotantes, etcétera, que permitirían operar desde bases provisionales.

- La destrucción de la Flota del Pacífico retrasaría las operaciones ofensivas, pero solo hasta que se recibiesen las nuevas construcciones, algunas ya en 1942, y masivamente en 1943. Probablemente un desastre en Hawai significaría un esfuerzo naval aun mayor (probable conversión de más cascos de cruceros en portaaviones).

- La IJN probablemente sufriría pérdidas importantes. Como mínimo las dotaciones de los portaaviones quedarían diezmadas. Lo que retrasaría las operaciones japonesas también: las pérdidas de buques no serían repuestas, las de pilotos se tardaría uno o dos años.

- Quedaría el problema de Luzón, que absorbería el esfuerzo japonés los próximos meses, al dar tiempo a MacArthur para fortificarse (suponiendo que lo hiciese, claro).

- Hawai sería una “patata caliente”: requeriría fuerzas muy importantes para guarnecerlas (las mismas debilidades de la posición americana se aplicaban a la inversa), estando muy lejos de bases japonesas.

En resumen: tal vez fuese posible conquistar Hawai, pero se me antoja muy difícil. Y corriendo riesgos muy graves, tanto por la operación en sí como por Luzón. Y a mediados de 1943 la nueva fuerza de portaaviones empezaría a operar contra los japoneses ¿seguro que no podría hacerlo desde Australia?

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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