Escuadra ABDA.

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Karel Doorman

Mensaje por Urogallo »

Ciertamente tengo que estar de acuerdo con ambos. Fueron a la muerte como quién va a una fiesta, despreocupadamente, y con el valor temerario de quién combate por el último trozo de su patria. Lo lógico habría sido retirarse y esperar mejores condiciones. ¿Pero a donde? ¿Una armada sin un país?

Eligieron el sacrificio.

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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por APV »

Que no deja de ser absurdo, precisamente siendo la última fuerza militar, que no podían reemplazar, mejor guardar los barcos para otra batalla.

Si fue un sacrificio, lo fue sin sentido alguno: intentar presentar una batalla nocturna, con una flota mermada que ya había mostrado su desorganización durante el día, escasos de munición, navegando sin escoltas, por unas aguas que podían estar infestadas de minas (como probó el Jupiter), ante una flota superior y que tenía destructores, sin saber si habría submarinos, y además arriesgándose a quedarse muy al norte cuando amaneciese sin protección aérea.

¿Y todo ello para localizar unos transportes de tropas que no sabían donde estaban? Como plan no es muy bueno.

Lo raro es que los cruceros de sus aliados no se hubieran largado antes siguiendo al Exeter o a los destructores.

El resultado no solo fue la carnicería de Java sino la caza de los que intentaron retirarse por separado a través del Estrecho de Sunda en batallas separadas.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por Urogallo »

Obviamente el sentimiento de derrota los volvio suicidas.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por Urogallo »

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Bueno, se cumple el aniversario de las desgraciadas operaciones de la Flota ABDA.

Interesante que Doorman no tuviése otro medio para transmitir sus órdenes que las banderas de señales. Sobre todo porque es de suponer que las transmisiones entre los australianos y británicos serían idénticas, y bastante comprensibles para los americanos. ¿No se le podían haber embarcado oficiales de enlace?
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por MiguelFiz »

Urogallo escribió: Interesante que Doorman no tuviése otro medio para transmitir sus órdenes que las banderas de señales. Sobre todo porque es de suponer que las transmisiones entre los australianos y británicos serían idénticas, y bastante comprensibles para los americanos. ¿No se le podían haber embarcado oficiales de enlace?
Ese es un buen punto para revisar mas a fondo, a nivel tactico (buque a buque) creo que no se usaba demasiado la comunicacion x radio de por si, cuando menos no al nivel que Hollywood nos ha hecho creer. Si habia ya enlaces a corta distancia (en ingles conocidos como TBS o "Talk Between Ships") pero si se deseaba mantener silencio radial no era opción.

Los japoneses en sus movimientos tacticos usaban banderas o semaforo.

Mas dificil era el asunto de conciliar diferentes maneras de trabajo, buques con diferentes capacidades y personal con diferente entrenamiento.

Por cierto, estoy devorando el nuevo libro de Jeffrey Cox "Rising Sun, Falling Skies", precisamente sobre esto, esta muy interesante.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por alejandro_ »

Si habia ya enlaces a corta distancia (en ingles conocidos como TBS o "Talk Between Ships") pero si se deseaba mantener silencio radial no era opción.
Estaba pensando en eso. Si recuerdo bien los japoneses lanzaron el ataque a Pearl Harbour tras haber navegado en completo silencio radial.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por Urogallo »

Pero una vez frente al enemigo, ¿Era necesario el silencio de radio?
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por APV »

Urogallo escribió:Obviamente el sentimiento de derrota los volvió suicidas.
Siempre se les echa en cara a los japoneses una actitud suicida pero lo de la ABDA lo fue.

Curiosamente Karel Doorman que estaba al mando era piloto y había sido uno de los organizadores de la aviación naval holandesa (y de la coordinación aeronaval); y había servido muchos años en las Indias Orientales (incluso trabajado en el mapeado de la costa de Nueva Guinea). En principio parece una carrera sólida y con buenos conocimientos de la región.

Y el resultado se lanza a una lucha nocturna a ciegas contra el enemigo que sabe superior y que no sabe donde está, y que al amanecer podría quedar bajo el radio de acción de la aviación enemiga.

Incluso visto lo sucedido en el Estrecho Badung si localizaban al convoy una mínima escolta de destructores podría ser una gran complicación.

Pues lo de Estrecho Badung fue ya ridículo, una flota tremendamente superior, con ataques submarinos y aéreos, sale escaldada frente a una pantalla de escolta de cuatro destructores, en especial lo del Oshio y el Asashio que casi por su cuenta destrozaron a la ABDA.
Urogallo escribió:Interesante que Doorman no tuviése otro medio para transmitir sus órdenes que las banderas de señales. Sobre todo porque es de suponer que las transmisiones entre los australianos y británicos serían idénticas, y bastante comprensibles para los americanos. ¿No se le podían haber embarcado oficiales de enlace?
Si australianos y británicos estaban formados de forma idéntica.

Los estadounidenses aunque con sus especialidades también habían sido influidos bastante por la Royal Navy.

¿La academia naval holandesa en quien se había inspirado: Gran Bretaña, Francia o Alemania?
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Mensaje por Urogallo »

APV escribió:
Urogallo escribió:Obviamente el sentimiento de derrota los volvió suicidas.
Siempre se les echa en cara a los japoneses una actitud suicida pero lo de la ABDA lo fue.

Curiosamente Karel Doorman que estaba al mando era piloto y había sido uno de los organizadores de la aviación naval holandesa (y de la coordinación aeronaval); y había servido muchos años en las Indias Orientales (incluso trabajado en el mapeado de la costa de Nueva Guinea). En principio parece una carrera sólida y con buenos conocimientos de la región.

Y el resultado se lanza a una lucha nocturna a ciegas contra el enemigo que sabe superior y que no sabe donde está, y que al amanecer podría quedar bajo el radio de acción de la aviación enemiga.

Incluso visto lo sucedido en el Estrecho Badung si localizaban al convoy una mínima escolta de destructores podría ser una gran complicación.

Pues lo de Estrecho Badung fue ya ridículo, una flota tremendamente superior, con ataques submarinos y aéreos, sale escaldada frente a una pantalla de escolta de cuatro destructores, en especial lo del Oshio y el Asashio que casi por su cuenta destrozaron a la ABDA.
Urogallo escribió:Interesante que Doorman no tuviése otro medio para transmitir sus órdenes que las banderas de señales. Sobre todo porque es de suponer que las transmisiones entre los australianos y británicos serían idénticas, y bastante comprensibles para los americanos. ¿No se le podían haber embarcado oficiales de enlace?
Si australianos y británicos estaban formados de forma idéntica.

Los estadounidenses aunque con sus especialidades también habían sido influidos bastante por la Royal Navy.

¿La academia naval holandesa en quien se había inspirado: Gran Bretaña, Francia o Alemania?
Es que Doorman lo apostaba todo a un combate nocturno (Aún no estaba tan clara la superioridad japonesa en ese tipo de combate ni su disposición de los nuevos torpedos) y por eso partió...¡Sin sus aviones! ¡Sin sus aviones! Obviamente esperaba un combate muy duro de artillería, y los hidroaviones eran una amenaza en sus hangares. Pero aún así, irse sin singuno, y tratándose de un oficial aéreo (Desconocía el dato) era una locura.

No tengo respuesta a la formación holandesa. Yo creo que irían por libre.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por cañaytapa »

Supongo que los Países Bajos seguirían la doctrina naval británica, por razones históricas y prácticas.
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Re: ABDA.

Mensaje por APV »

Urogallo escribió:Es que Doorman lo apostaba todo a un combate nocturno (Aún no estaba tan clara la superioridad japonesa en ese tipo de combate ni su disposición de los nuevos torpedos) y por eso partió...¡Sin sus aviones! ¡Sin sus aviones! Obviamente esperaba un combate muy duro de artillería, y los hidroaviones eran una amenaza en sus hangares. Pero aún así, irse sin ninguno, y tratándose de un oficial aéreo (Desconocía el dato) era una locura.

No tengo respuesta a la formación holandesa. Yo creo que irían por libre.

Respecto a Doorman no solo era piloto sino que fue instructor de la aviación naval (tenía 33 aterrizajes de emergencia a sus espaldas) y el día 4 había visto como Makassar los Betty y Nell habían dañado a los cruceros USS Marblehead (tuvieron que retirarlo de la campaña y enviarlo a EE.UU.) y USS Houston.

Además la batalla nocturna en Badung fue un desastre frente a los destructores japoneses (el HNLMS Piet Hein hundido por torpedos, el crucero HNLMS Tromp alcanzado por la artillería de los destructores,...)

Era un almirante que conocía claramente el poder aéreo contra los barcos como para ponerse a jugar tan al norte durante la noche, teniendo que retirarse de día, y era conocido el poder de los destructores en combate nocturno desde Tsushima, sobre todo porque se había quedado sin destructores (por escased de munición y hundimientos, entre ellos el Júpiter que al ser de noche chocó con una mina).
cañaytapa escribió:Supongo que los Países Bajos seguirían la doctrina naval británica, por razones históricas y prácticas.
Sería interesante saberlo, recordemos que tenía un armada pequeña como para seguir la idea de batalla decisiva y estaba junto a Francia y Alemania que tenían sus propias escuelas (Alemania en realidad seguía a la británica).
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por cañaytapa »

La RN era entonces la Armada con más prestigio. si se le añade la situación colonial en entornos similares (Caribe y Sureste asiático), no es de extrañar.

Eso sí, adaptatada a sus posibilidades.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por Oskar Matzerath »

Durante el conflicto, se convirtió casi en norma lanzar por la borda los hidros para evitar, cómo creo que le pasó a la US Navy en Guadalcanal, que se convirtieranen teas a ser alcanzados por la artillería enemiga.
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Mensaje por Urogallo »

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Tuvo que viajar 16.000 km para regresar a las costas norteamericanas vía Brasil. Y ya nunca volvió a desempeñar cometidos de primera línea. Se había vuelto anticuado muy rápidamente.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por APV »

Oskar Matzerath escribió:Durante el conflicto, se convirtió casi en norma lanzar por la borda los hidros para evitar, cómo creo que le pasó a la US Navy en Guadalcanal, que se convirtieranen teas a ser alcanzados por la artillería enemiga.
Ya pero podían haber usado los hidros para el reconocimiento, sobre todo porque no sabían donde estaban los japoneses.

Ciertamente toda la campaña de las Indias Orientales fue bastante mal planteada, y eso a pesar de que los japoneses no tenían tanta superioridad y de que los holandeses conocían bien la región tras tres siglos.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por Urogallo »

Posiblemente su despliegue militar en el último siglo habría sido poco menos que teórico.

En cuanto a los portaaviones, insisto en que incluso aunque no los hubiesen llevado a bordo, habría sido inteligente establecer algún tipo de vigilancia aérea empleándolos desde alguna base holandesa. Debían ser unos cuantos (Sólo el Houston debía llevar dos)
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por Oskar Matzerath »

En respuesta a Uro y APV, seguramente hubiese sido más inteligente emplear de alguna manera los hidros, cómo también es cierto que llevarlos embarcados en un combate podía ser un problema (elementos de madera, combustible...todo material fácil de incendiarse). En todo caso, un despliegue poco lógico teniendo en cuenta todos los elementos que conocemos. Aunque Doorman quizá no.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por APV »

El problema es que precisamente alguien como Doorman debería haber adoptado un planteamiento más lógico: conocía las Indias Orientales (incluso había trabajado en su cartografiado costero), era uno de los fundadores de la aviación naval holandesa, había servido en diversos navíos,...

En resumen tenía el bagaje adecuado para llevar la dirección estratégica en la zona. Pero sus decisiones no me parecen correctas con los mismos datos que él tenía.
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Re: Escuadra ABDA.

Mensaje por APV »

Urogallo escribió:Posiblemente su despliegue militar en el último siglo habría sido poco menos que teórico.
Pero sus barcos recorrían ese mar, cartografiaban sus costas, conocían sus mareas, sus relieves,... Los holandeses por así decirlo, jugaban en casa.
Oskar Matzerath escribió:Aunque Doorman quizá no.
Precisamente el iba a ciegas hacia un enemigo desconocido en fuerza y número tras un combate diurno bastante malo.
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