*Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Japón

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

Moderador: Fonsado

Responder
Jaro
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1292
Registrado: 26 Jul 2007

Medallas

Parches

*Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Japón

Mensaje por Jaro »

Autor: Jaro


:roll: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Japón:roll:

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos



Imagen
template.php?page=5

Nota aclaratoria de la Administración Este articulo fue remitido por Jaro cuando su participacion en el foro era bastante activa. Por diversos motivos personales nuestro querido compañero se ve privado del tiempo necesario para poder ofrecernos sus interesantes post y su inestimable colaboracion. Valga la publicacion de este articulo como un homenaje y grato recuerdo, deseandole de mas sincero corazon disponga de mayor tiempo. Eso aunque no lo utilices con nosotros sera una muy grata noticia.

Deseamos y estoy seguro que mas que nadie el autor, que este inconveniente no sea motivo para un interesante desarrollo y debate.



Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.
Avatar de Usuario
Gebisjager
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 946
Registrado: 17 Ago 2007
Ubicación: Pirineos

Medallas

Parches

Mensaje por Gebisjager »

En tú línea Jaro :dpm: :dpm: , todo un artículazo de un episodio inédito que nos descubre la guerra submarina (y antisubmarina) de los germanos en el Indico y el Pacífico, escrito con la amenidad que te caracteriza.

Tan inédito que nos descubre rarezas como el Fa-330 “Bachstelze”, quien lo dirigiera tenía que tener unas agallas...., pues su estrucrura parece muy endeble, además que su uso se restringiría a condiciones despejadas ideales.

Por lo demás me uno al parecer y sentir general del Foro, espero y deseo que las causas que nos privan de tú gratísima compañía y saber sean lo menos graves posibles o estén en vía de la mejor solución.

Suerte y muchísimo ánimo Jaro :wink: :wink:
Última edición por Gebisjager el 28 Mar 2008, editado 2 veces en total.
Inter arma, silent leges

"No sobrevive la especie más fuerte, ni la más inteligente, si no la que mejor se adapta a los cambios." - Charles Darwin
Avatar de Usuario
julio64
Coronel
Coronel
Mensajes: 6470
Registrado: 31 Ene 2006
Ubicación: Korah
Agradecido : 16 veces
Agradecimiento recibido: 60 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por julio64 »

Muy buen articulo Jaro :dpm:
"Capitán por un día, de una tropa sentenciada a muerte que se fue al carajo vendiendo cara su piel, uno tras otro, con el río a la espalda y blasfemando en buen castellano. Cosas de la guerra y la vorágine. Cosas de España." Alatriste
Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Japa »

Sí señor: un trabajo interesantísimo y un episodio desconocido para mí. En sus amnesias (perdón, memorias) Doenitz pasa por alto este episodio y dado que no pertenece a la batalla del Atlántico no sale en los libros sobre la misma.
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Noviscum Deus
Comandante
Comandante
Mensajes: 3590
Registrado: 10 May 2006
Ubicación: Madinat al-Turab, Balad Balansiya

Medallas

Parches

Mensaje por Noviscum Deus »

Excelente. Lo he leído de un tirón.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Tosk
General de División
General de División
Mensajes: 9921
Registrado: 03 Ago 2005
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Tosk »

Excelente artículo, novedoso, y muy ameno de leer...

muchas gracias Jaro :dpm:
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Mensaje por Flogger »

Felicitaciones!!!
Pienso que la idea no era mala. Tanto la India como la única ruta a China
que restaba para esa época (a través del Himalaya) hubiese quedado expuesta a los submarinos alemanes. Recuerdo que los japoneses no gustaban del ataque a los mercantes. Preferían el honor de combatir contra las unidades de superficie, incluso al utilizar sus submarinos. Hipotetizando, hubiesen tenido éxito antes del 43, si Alemania hubiese tenido más submarinos....
Avatar de Usuario
resino
Alferez
Alferez
Mensajes: 1654
Registrado: 23 Mar 2008
Ubicación: Buenos Aires

Medallas

Parches

Mensaje por resino »

Excelente articulo.
Era una idea muy buena, pero no se pudo contar ni conlos recursos, ni estuvo bien planificada.
El helo para utilizar de submarinos yo lo habia visto en un comic bastante viejo, pero no pense que fuera verdad, sino fruto de la imaginacion del autor
Saludos.
In omnia paratus
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Talon de Aquiles

Mensaje por MiguelFiz »

Uno de los talones de Aquiles que veo en esta operacion es el de tener que depender de buques de aprovisionamiento de superficie, si hubiera habido mas preocupacion por parte de la marina alemana en cuanto a desarrollar nodrizas sumergibles hubiera sido mas sencillo ese tipo de despliegues.


De hecho las operaciones de corsarios y unidades de superficie de la marina de guerra alemana se vio muy limitado a partir del momento en que sus buques de abastecimiento comenzaron a ser detectados y hundidos.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

Jaro espero tu pronto regreso al foro para poder continuar disfrutando de artículos tan interesantes como este.
Avatar de Usuario
Hicks
Coronel
Coronel
Mensajes: 5399
Registrado: 09 May 2006
Ubicación: Madrid
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Hicks »

Una misíon ambiciosa para una marina poco preparada. Demasiada dependencia de los vulnerables barcos nodriza.
Lo que me ha llamado la atencion, es que los Liberator se cebaron con los submarinos del Plan Mosun. Estos aviones fueron los reyes del aire en la caza de U-Boat, destruyendo alrededor de 70, bien atacando directamente, o dañandolo y dejandolo a merced de otras unidades.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
Avatar de Usuario
satrack
Coronel
Coronel
Mensajes: 6619
Registrado: 04 Abr 2007
Ubicación: Albacete, (España)
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por satrack »

Estupendo artículo, Jaro. Claro qu eso ya no nos sorprende. :dpm:
Solo una discrepancias. En las conclusiones dices que es una muestra de desperdiciar recursos en frentes secundarios.
No estoy muy de acuerdo. Si en el 42 los alemanes se hubiesen establecido en Oriente, tal vez hubiesen drenado recursos necesarios y alijerado la carga que debían soportar en el Atlantico y por otro lado podían haber enseñado a los japoneses que había otro modo de hacer la guerra.
Pero solo es una opinión
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

Sí satrack, pero eso hubiera sido en caso de una apuesta decidida de los alemanes por ese frente, cosa que no fue así. Nunca dedicaron suficientes recursos según los datos de Jaro. Sólo hubiera salido bien si Alemania hubiera tenido un número mucho más elevado de submarinos de largo radio, cosa que no tenía. Además, tampoco podía dedicar demasiados submarinos de cualquier otro tipo sin el riesgo de desvestir otro santo, el Atlántico.
Avatar de Usuario
satrack
Coronel
Coronel
Mensajes: 6619
Registrado: 04 Abr 2007
Ubicación: Albacete, (España)
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por satrack »

:lol:
No exactamente, eso es plantear la Batalla del Atlantico en el Indico, y es eviendente que Alemania no lo podía hacer ni le interesaba.
A lo que me refiero es a lo que quisieron hacer pero en el 42, cuando más o menos tenían expedito el paso por el Atlantico.
Destacar unos cuantos submarinos en Oriente y obligar a los aliados a dedicar recursos a ese frente sin empeñar los tuyos.
Pero eso es un What if :)
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

¿Pero de qué dimensión hablamos? Tendría que haber sido algo mayor que lo previsto en un principio para hacer pupa de verdad. Y eso no creo que se lo pudiera permitir Doenitz. Pero una buena fuerza, con suficientes suministros, podría haber provocado muchos problemas en el Índico. Aunque a largo plazo, difícilmente hubiera cambiado nada.
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Jap

Mensaje por Flogger »

Cuando los alemanes analizan la forma de llevar a cabo la guerra contra el tráfico mercante británico antes de la primera guerra mundial, toman nota de la necesidad de aprovisionar efectivamente a los buques de guerra que operarían contra los buques de su majestad y sus aliados; tomando en cuenta la escasez crónica de bases en su poder susceptibles de ser utilizadas para esta tarea, y el dominio absoluto de los mares por parte inglesa; se hace evidente que deben encontrar una solución o las operaciones se harán insostenibles.

En 1911 se crea al efecto el llamado Servicio Secreto de Aprovisionamiento de la Marina de Guerra, más conocido como Etappendienst. Como misión se le encarga recoger información sobre buques donde operarán sus agentes, y en tiempos de guerra, organizar el aprovisionamiento de naves corsarias desde países neutrales. Durante la primera guerra tuvo un importante papel en el las operaciones de las escuadras alemanas que operaron alejadas de sus bases; al terminar la guerra, el servicio es disuelto, pero los vencedores nunca se enteraron de su existencia.

Hacia 1927, se encarga al Capitán Canaris la reconstrucción de este servicio, ya que poseía experiencia en ese sentido de su pasaje por España en la primera guerra, desde donde se encargó, bajo la cubierta de ser ciudadano chileno, del aprovisionamiento desde puertos españoles a submarinos y corsarios alemanes.

Las giras de los buques de guerra de la renaciente Kriegsmarine sirvieron para proporcionar un breve entrenamiento a los agentes que se encargarían de las misiones de observación y demás tareas encomendadas. En esta etapa ya se define que en una futura guerra, la misión principal de esta organización será la de abastecimiento a corsarios y envío de materias primas estratégicas a Alemania mediante los forzadores de bloqueo, eliminando de sus tareas el espionaje directo.

Es interesante destacar que Canaris comprendía perfectamente la situación de Alemania con relación a la guerra contra el tráfico mercante británico, sumando a su experiencia previa en este departamento en la primera guerra mundial, su agudeza política y estratégica, notó de inmediato que la fortaleza de Inglaterra no solo era su posición geográfica dominante con respecto a las demás naciones europeas en cuanto al acceso al Atlántico; sino también en la riqueza de su imperio en lo referente al acceso a materias primas para su industria. Canaris tuvo conocimiento de que en Inglaterra se había analizado la doctrina de Guerra Relámpago alemana y que la conclusión a que se había llegado era de que en Gran Bretaña recibiría grandes golpes inicialmente, pero que eso no necesariamente redundaría en una victoria alemana.

El Etappendienst fue dividido en cuatro zonas: América del Norte, América del Sur, Asia Oriental y España, y su jefe desde 1937 fue el Capitán de Navío Werner Stoephasius.

Antes de comenzar la guerra, el Abwehr coloca fondos en los países donde va a operar el servicio para permitirle cumplir sus funciones, y es puesto en alerta el 10 de agosto de 1939.

La mecánica de las operaciones era muy sencilla, un buque cargaba alimentos y combustible, programando una ruta entre puertos, obviamente se desviaba de ella para cumplir su misión de avituallamiento y una vez terminada, seguía su derrotero como si nada hubiera acontecido. Otros buques, los que operaban desde puertos alemanes o de países ocupados, se posicionaban en lugares apartados de los océanos y desde allí se reunían con los corsarios a los que debían repostar y recibían correspondencia o mercaderías muy escasas en Alemania de los primeros para llevarlas a Alemania, normalmente a través de Brest. En algunos casos, los forzadores de bloqueos también llevaron prisioneros de los mercantes capturados en sus viajes de retorno. (Caso Altmark)

Durante los primeros tiempos, las bajas fueron relativamente escasas, pero todo cambió a partir de mayo de 1941, cuando los británicos capturaron al petrolero Gydnia Esso y los oficiales de este no destruyeron los códigos secretos, esto condenó a los restantes buques hasta que los alemanes sospecharon de este punto y los cambiaron. En rápida sucesión fueron hundidos el petrolero Belchen, por los cruceros Aurora y Kenya el 3 de junio, el petrolero Gedania capturado por el Marsdale el 4, y el mismo día el carguero Gonzenhein se hundía a la vista del Nelson y el crucero Neptune; a 800 millas al nordeste de Brasil, también ese día se hundía el Esso Hambourg cuando era detenido por el crucero London. Este mismo crucero hundía al día siguiente al petrolero Egerland en la misma posición.

El 12 el Sheffield hunde al Friedric Breme y el 15 de junio el portaaviones Eagle captura junto con el crucero Dunedin al petrolero Lothringen; antes de terminar el mes, el 21 es hundido por su tripulación el Babitonga y el 23 el Altestor de igual manera...

De todas formas los alemanes perseveraron y nuevas tandas de buques de este tipo fueron despachados y continuaron operando hasta 1943, cuando el evidente dominio británico del mar hizo imposible su operación, por lo que al asumir Dönitz como comandante en jefe de la marina, decide disolver este departamento.

Merece destacarse en este tema, el papel fundamental que le cupo a las estaciones de vigilancia del tráfico radiotelegráfico que montó el Abwehr para espiar las comunicaciones de los mercantes y buques de guerra que surcaban los mares, con especial hincapié en los potenciales enemigos del Reich. A estas estaciones se las denominó "Puestos de Observación B"; la ubicada en Kiel por ejemplo, obtuvo grandes éxitos, en primer término escuchaba las comunicaciones correspondientes al tráfico marítimo de Dinamarca y Suecia, pero luego comenzó a hacerlo con las del Almirantazgo Británico con Asia, India y Australia, y consiguió hacerse con el código secreto de la flota y el Almirantazgo, que tan útiles servicios prestaría a los corsarios alemanes. Este servicio también fue en gran medida un logro de Canaris, de quien puede afirmarse fue uno de los principales artífices y responsables del apoyo prestado a estos buques.

http://www.de1939a1945.bravepages.com/c ... ncio01.htm
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Jap

Mensaje por Flogger »

Estuve buscando en Corsarios Alemanes de la WWI de Luis de la Sierra
sobre las nodrizas y el EtappenDienst, pero no lo ubiqué aún.
Ahí comentaba que los aliados no se enteraron del sistema de nodrizas hasta luego de finalizada la WWII. No sé si eso es compatible con la captura del Gydnia Esso. O sea, los aliados estaban al tanto de cómo funcionaba el todo o solo lograban eliminar individualmente los buques?
Jaro
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1292
Registrado: 26 Jul 2007

Medallas

Parches

Mensaje por Jaro »

Gracias a los que habeís prestado atención al artículo a pesar de estar “ausente” el autor.
El fracaso de la operación Monsun radicó, sin duda, en la carencia de sumergibles de transporte de largo alcance. Dönitz puso en marcha la operación una vez que Hitler le hubo prometido que llegaría a contar con 200 sumergibles tipo XX, pero estos nunca llegaron a existir. Fue un caso más en que la volubilidad del dictador alemán perjudicó a sus fuerzas al comprometerlas en acciones aventuradas prometiéndoles futuros efectivos que nunca llegaron..
La Operación Monsun no ha sido muy tratada, como bien señala Japa ni el amnésico Dönitz ni las obras sobre la batalla del Atlántico la describen. Incluso en el ya clásico libro de Harald Busch, Así fue la guerra submarina, cuando refiere que hubo tripulantes de sumergibles que tardaron tres años en regresar a Alemania tras el fin de la guerra, no menciona que esos eran los supervivientes de la Flotilla Monzón.
Sin embargo es una operación que merece cierta atención, fue el único caso de colaboración táctica entre Alemania y Japón, y nos ha dejado datos curiosos para el recuerdo como el de aquellos dos sumergibles que pertenecieron sucesivamente a las marinas de Italia, Alemania y Japón.
Imagino al capitán Heinrich Timm, mirando a través de su periscopio el puerto de Sidney, y me lleno de asombro. Aunque soy aliadófilo hasta la médula no deja de causarme admiración el coraje de los marinos alemanes que partían hacia el Extremo Oriente embarcados en sus frágiles sumergibles a través de vastos océanos en los que la superioridad aeronaval aliada era abrumadora. Para la mayoría sus barcos fueron también sus ataudes, y aunque sirvieron al peor de los ideales no puede uno sino recordarlos por el valor y la capacidad de sacrificio que demostraron.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Akeno »

Jaro escribió:En junio de 1943 comienza a enviarse desde Europa la primera oleada de once U-boots. O ideal habría sido enviarlos todos del tipo IXD/2 (2.150 toneladas, 24 torpedos) un sumergible diseñado para largas travesías, pero se enviaron dos de esta clase, los otros nueve eran de tipo IXC e IXC/40 (1540 toneladas, 22 torpedos).
Hola Jaro!

Exactamente, esos once sumergibles eran dos del tipo IXD/2, seis del tipo IXC/40 y tres del tipo IXC.
Jaro escribió:El primero en zarpar fue el U-200, que partió de Noruega el 11 de junio. A pesar de ser del tipo IXD/2 no tuvo suerte, el 24 de junio, en pleno Atlántico norte, fue detectado por un avión de la RAF, un B-24 Liberator, que le arrojó dos cargas de profundidad provocando su hundimiento. Murieron los 68 hombres que iban a bordo, incluyendo siete miembros de la División Brandenburgo, las fuerzas especiales alemanas. La misión que los brandenburgos tenían en la Operación Monzón nos es desconocida.
El U-200 fue hundido en algún punto entre Islandia y las Faroes. La misión de los Brandenburgers que llevaba a bordo era la realización de movimientos subversivos en Africa del Sur, donde debían ser desembarcados por este sumergible.

Estupendo trabajo!

Saludos cordiales.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Jap

Mensaje por MiguelFiz »

Flogger escribió:Estuve buscando en Corsarios Alemanes de la WWI de Luis de la Sierra
sobre las nodrizas y el EtappenDienst, pero no lo ubiqué aún.
Ahí comentaba que los aliados no se enteraron del sistema de nodrizas hasta luego de finalizada la WWII. No sé si eso es compatible con la captura del Gydnia Esso. O sea, los aliados estaban al tanto de cómo funcionaba el todo o solo lograban eliminar individualmente los buques?

El asunto de los buques de abastecimiento alemanes lo esta tratando un servido en este tema, es una cuestion muy extensa y que casi no se toca :
viewtopic.php?t=12022

Con respecto a lo escrito por Don Luis, pues si, recuerdo que algo menciona con respecto a los abastacedores de superficie, pero debemos de tomar en cuenta que haca ya muchos años que se escribieron dichas obras y nuevos estudios han salido mientras tanto, la aseveracion de que los aliados no se enteraron de dicha cuestion hasta luego del fin del la guerra es por demas demasiado contundente.

Lo cierto es que la marina de superficie alemana jamas se recupero del golpe que supusieron las perdidas en petroleros y abastecedores en Junio de 1941.


Con respecto al articulo, desde luego que es un tema importantisimo, y una muestra de los alcances y limitaciones que la alianza Alemania-Japon tenia en la IIGM.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Jap

Mensaje por Flogger »

MiguelFiz escribió:
Flogger escribió:Estuve buscando en Corsarios Alemanes de la WWI de Luis de la Sierra
sobre las nodrizas y el EtappenDienst, pero no lo ubiqué aún.
Ahí comentaba que los aliados no se enteraron del sistema de nodrizas hasta luego de finalizada la WWII. No sé si eso es compatible con la captura del Gydnia Esso. O sea, los aliados estaban al tanto de cómo funcionaba el todo o solo lograban eliminar individualmente los buques?

El asunto de los buques de abastecimiento alemanes lo esta tratando un servido en este tema, es una cuestion muy extensa y que casi no se toca :
viewtopic.php?t=12022

Ud. siempre tan atento :dpm:
No conocía el artículo, ya lo estudiaremos detalladamente.
Siempre me interesó los raids que protagonizó el Admiral Scheer primero y luego la pareja imbatible del Gneisenau-Scharnhorst .
Quedaba pendiente por qué no se repitió el éxito en las siguientes tentativas.
Saludos
Avatar de Usuario
Fernando Cebrián
Teniente
Teniente
Mensajes: 1954
Registrado: 02 Feb 2008
Ubicación: Valladolid

Medallas

Parches

Mensaje por Fernando Cebrián »

Acabo de ver das Boot 2. Película mala pero en que el submarino protagonista trata de aalcanzar Japón a fines de Abril de 1945 con 2 oficiales nipones y planos de cohetes y oxido de uranio.
Por lo menos curiosa
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

_______________________________________________________________________________
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Mensaje por Flogger »

Leyendo sobre la escapada de Brest protagonizada por los buques alemanes en 1942, me quedé pensando sobre cuánto estrago hubieran causado esos poderosos buques si se hubieran animado a utilizar las facilidades japonesas. Cuántas veces estuvieron los corsarios alemanes actuando cerca de Singapur? El Îndico estaba libre de ingleses, aterrorizados por la efectividad de las fuerzas embarcadas japonesas.
No necesitaban hundir buques mercantes. Con solo impedir el paso de los ricos cargamentos podían haberse dado por satisfechos. Muchos lo hubieran agradecido: los que peleaban en Rusia, en Africa del Norte.
No me parece tan aventurado y hubiese tenido grandes beneficios.
Avatar de Usuario
Lomir
Soldado
Soldado
Mensajes: 1
Registrado: 22 Oct 2008

Re: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Japón

Mensaje por Lomir »

Quisiera añadir unos datos a la rocambolesca historia del U-234. Comandado por Johann-Heinrich Fehler, el 25 de Marzo de 1945 partió inicialmente de Kiel (Alemania) hacia Kristiansand (Noruega) con destino final Japón, llevando una carga de planos técnicos, ejemplos de los últimos torpedos eléctricos alemanes, dos cazas a reacción Me 262 (hay que hacer notar que ya anteriormente un submarino alemán envió desmontado un ejemplar completo de un Me 262 a Japón, donde se construyó una versión modificada más pequeña, pero claramente similar al Me 262, para utilizarla como avión de ataque: el Nakajima J8N1 Kikka. De él se construyeron dos prototipos, y sólo uno volaría el 7 de agosto de 1945, un día despues del lanzamiento de la bomba atómica sobre Hiroshima) y 560 kg. de óxido de uranio en recipientes cúbicos de plomo de 230 mm. de grosor en los que estaba escrito "U-235". Las características exactas de este uranio se desconocen, puesto que en el momento de su descubrimiento se ocultó su existencia a los medios y se mantendría como un asunto clasificado durante toda la Guerra Fría, aunque se cree que no era material fisible.

El "Proyecto Uranio" alemán empezó poco después de la invasión de Polonia en Septiembre de 1939, cuando se estableció un proyecto de investigación dirigido por el doctor en Física Kurt Diebner para investigar las aplicaciones militares de la fisión, conocida ya en Enero de 1939. Para finales de ese año, el físico Werner Heisenberg había calculado que podían ser posibles reacciones en cadena de fisión nuclear. Controladas en una "maquina de uranio" (un reactor nuclear), generarían energía. Incontroladas, serían un "explosivo nuclear" muchísimo más poderoso que los explosivos convencionales.

Mientras los científicos sólo podrían usar uranio natural en una máquina de uranio, Heisenberg se dió cuenta de que podrían usar uranio puro 235, un isótopo poco común, como explosivo. Los científicos también concluyeron que en una máquina de uranio que sostuviera una reacción en cadena, parte del más común uranio 238 podría transmutarse en lo que llamaron "elemento 94" (plutonio), que al igual que el U-235, sería un potentísimo explosivo.

¿Sería realmente uranio 235 lo que llevaba el sumergible alemán, como decían sus recipientes? Si no fuera así y sólo se trataba del más inocuo uranio natural, con un 99,3% del isótopo U-238, no fisible, y sólo un 0,7% del isótopo fisible U-235, ¿qué sentido tendría catalogarlo mal? La carga marcada como "U-235" quizás fuera un error al querer indicar el nombre del sumergible que la transportaría, el U-234, pero quizás simplemente hiciera referencia al isótopo fisible del uranio, el U-235. Es extremadamente remota la posibilidad de que realmente fueran 560 kg. de uranio 235 —habrían sido casi ocho veces más de la cantidad de este elemento que produjeron los estadounidenses. Lo más probable es que sólo se tratara de óxido de uranio, como aseguraron los archivos posteriores de la Marina estadounidense, es decir, uranio natural no enriquecido.

Hay afirmaciones de que esa cantidad de uranio, si hubiera estado substancialmente enriquecido, hubiera sido suficiente para construir dos bombas atómicas. Pero eso habría significado que Alemania podría haber construido su propia bomba, cosa que no hizo. En realidad, esa cantidad de uranio enriquecida al menos al 90% necesario para su uso en una bomba atómica, hubiera dado 3.92 kg. de material fisible, mucho menos de lo necesario para una bomba atómica ("Little Boy", lanzada en Hiroshima, usaba más de 60 kg. de uranio 235).

Tras la toma de Berlín, los aliados occidentales capturan a los científicos alemanes del Proyecto Uranio y entre los materiales incautados, de nuevo según ciertos autores, los estadounidenses envían a Estados Unidos 1200 toneladas de Uranio 235. Pero de nuevo son datos sin corroborar, por lo que no han de tomarse como ciertos.

El U-234 también llevaba pasajeros, cinco VIPs alemanes y dos japoneses. Entre ellos iban el General Ulrich Kessler de la Luftwaffe, que iba a encargarse de las tareas de enlace de la Luftwaffe en Tokio; Kai Nieschling, un abogado jurídico de la Marina que iba a llevar casos de traidores alemanes en Japón; Dr. Heinz Schlicke, un reconocido científico inventor de tecnología de infrarrojos y altas frecuencias, que posteriormente sería reclutado por los Estados Unidos en la Operación Paperclip; y un experto en el cohete V-2. Los pasajeros japoneses eran el Capitán de Corbeta Hideo Tomonaga de la Marina Imperial Japanesa, un diseñador de submarinos, y el Capitán de Corbeta Genzo Shoji, un experto en aviación.

Ya en 1941 los investigadores alemanes habían construido centrifugadoras para aumentar la proporción del isótopo U-235 del uranio natural, proceso durante el cual por un lado se enriquecía parte del uranio aumentando la proporción del isótopo U-235 desde el 0,7% que presenta en la naturaleza hasta valores en el rango 2-3%, con lo que se convertía en un material más fisible, y por otro lado quedaba el llamado uranio empobrecido, porque es uranio que posee menos de ese 0,7% de U-235 que se ha quedado el uranio enriquecido. La Historia da por valida la aseveración de que a la caída del III Reich los científicos alemanes no poseían los conocimientos para crear una bomba atómica, pero veamos las verdades y mentiras que hay detrás de este asunto.

En Alemania, el interés militar había llevado a la producción a escala industrial de óxido de uranio de alta pureza en la planta de Oranienburg. Era esta planta la que entregaba los cubos de uranio para los experimentos en la máquina de uranio que había en la estación de pruebas del Departamento de Producción de Armamento de la Wehrmacht en Gottow, en las afueras de Berlín. El experimento G-1 allí realizado, dirigido por Kurt Diebner, hacía uso de 6,800 cubos de óxido de uranio con un peso total de unas 25 toneladas.

El óxido de uranio es un concentrado obtenido mediante la pulverización del mineral de uranio. Este uranio no enriquecido, al que se llama "Torta Amarilla" por su color y textura, no podía usarse por sí mismo para construir armas nucleares. En una máquina de uranio (reactor nuclear), sin embargo, podía ser utilizado para obtener plutonio, que sí sirve para este tipo de armas. También se podía obtener uranio enriquecido, válido para armas y reactores, mediante el uso de la fuerza centrífuga. Y como anteriormente hemos dicho, todo esto era muy bien sabido por los científicos alemanes, y numerosos documentos científicos de entonces lo corroboran.

Los reactores nucleares necesitan de una sustancia moderadora para frenar la velocidad de los neutrones producidos por la fisión y mantener la reacción, y los científicos alemanes, en vez de hacer uso del agua o el grafito, que ya conocían y con los que experimentaron, decidieron usar agua pesada (también llamada actualmente agua deuterada u óxido de deuterio). ¿Pero por qué esta decisión? La razón sería la existencia desde 1934 en Vemork, condado de Telemark (Noruega), de una planta hidroeléctrica perteneciente a la empresa Norsk Hydro y la que sería la primera instalación de producción de agua pesada, con una capacidad de 12 toneladas al año. El coste de producción sería más mucho más bajo al existir ya estas instalaciones industriales en funcionamiento en un territorio ocupado por Alemania y el agua pesada se había demostrado como un moderador efectivo en la producción de "elemento 94" (plutonio) en las máquinas de uranio, usando el óxido de uranio (uranio no enriquecido) como combustible. Sabían que el isótopo más común del uranio, el U-238, no podía ser usado como material primario de fisión de una bomba atómica (sí como material secundario de fisión en las bombas de hidrógeno, pero esto aún no se conocía), pero la fisión del U-235 produce neutrones, algunos de los cuales son absorbidos por el inócuo U-238 creando U-239. Después de unos días el U-239 se desintegra fácilmente en Pu-239 (plutonio), el "elemento 94" usable en armas nucleares. Al contrario que los Aliados, que perseguían tanto el enriquecimiento del uranio como la producción de plutonio en sus reactores, los científicos alemanes se centraron sólo en la producción de plutonio.

Los Aliados decidieron destruir la fábrica de agua pesada con el fin de impedir que la Alemania nazi desarrollara armas nucleares. Para ello hicieron falta cuatro acciones distintas de comando y bombardeo aéreo entre 1942 y 1944, que se conocen hoy como la Guerra del Agua Pesada, y es considerada una de las acciones de sabotaje más exitosas de toda la Segunda Guerra Mundial.

También en 1939 el Dr. Yoshio Nishina reconoció el potencial militar de la fisión nuclear, y le preocupaba que los americanos estuvieran trabajando en un arma nuclear que pudiera ser usada contra Japón. En Octubre de 1940, el Teniente General Takeo Yasuda del Ejército Imperial Japonés finalmente decide que la construcción de esa arma es posible y el programa atómico japonés empieza en Julio de 1941, dirigido por el Dr. Nishina. Otro programa atómico de la Armada Imperial Japonesa estaba también en marcha desde 1942, dirigido por el Prof. Bunsaku Arakatsu, aunque con el mero interés de producción energética.

Sin embargo, según la guerra fue avanzando en contra de Japón, el objetivo de crear un arma nuclear japonesa se convirtió en la prioridad. La Armada Imperial Japonesa se lanzó en la busqueda de uranio por el enorme Imperio Japonés, encontrando el mineral en Birmania y especialmente en Corea (que desde 1910 estaba bajo el dominio del Japón), pero para entonces a Japón ya no le quedaba tiempo y faltaban muchos recursos materiales para el desarrollo de su bomba atómica. En los últimos compases de la guerra Japón llegó pagar enormes cantidades por uranio chino o de la Alemania nazi, como el que iba a ser enviado en el U-234.

Y no sólo Alemania usaba submarinos para este cometido. El I-52 Momi fue uno de los tres submarinos transoceánico de transporte tipo C3 (I-52, I-53 y el I-55) de la Armada Imperial Japonesa. Con sus 108 metros de longitud y 2100 ton. de desplazamiento estándar, fueron los mayores submarinos que se habían construido hasta entonces. Se dirigía en misión secreta al puerto bretón de Lorient (Francia) donde le esperaba una carga de 800 kg. de óxido de uranio, cuando fue hundido por un avión Grumman Avenger del portaaviones de escolta estadounidense USS Bogue (CVE-9), frente a África occidental el 24 de Junio de 1944. Llevaba mercancías de intercambio en una de las llamadas misiones "Yanagi": 2.2 ton. de oro en 146 barras repartidas en 49 cajas de metal, 120 ton. de estaño, 9.8 ton. de molibdeno, 11 ton. de tungsteno, 59.8 ton. de caucho, 3 ton. de opio, 3.3 ton. de quinina y otros artículos.

Retomamos de nuevo la historia del U-234. A causa de una colisión accidental con otro U-boot cuando estaban sumergidos todavía en el Báltico, hubo que realizar reparaciones en el U-234 antes de continuar el viaje. Finalmente, el 16 de Abril de 1945 partiría desde Noruega hacia Japón.

El 4 de Mayo de 1945, el comandante Fehler se entera de la rendición de las fuerzas alemanas en Europa. El día siguiente, 5 de Mayo, Dönitz ordena a todos los U-boot que cesen en sus operaciones ofensivas y retornen a sus bases o se rindan a las autoridades Aliadas más cercanas. Debían emerger, ondear una bandera negra e informar de su posición a los Aliados. Fehler sospechó un engaño y contactó con otro con otro sumergible alemán, el U-873, que le convenció sobre la autenticidad del mensaje.

Entonces Fehler decide que se rendirá a las fuerzas estadounidenses, pero el 12 de Mayo radió que para rendirse navegaría hacia Halifax, Nueva Escocia. En realidad el U-234 puso rumbo a Newport News, Virginia. Los dos pasajeros japoneses, cuando supieron que el sumergible alemán se iba a rendir, tomaron una sobredosis de Luminol (una pastilla barbitúrica para dormir) y se les dió sepultura en el mar.

La diferencia entre el rumbo informado por Fehler hacia Halifax y el verdadero rumbo del U-234 fue descubierto pronto por los estadounidenses, que enviaron dos destructores para interceptarlo. Así lo haría el USS Sutton el 14 de Mayo de 1945, al sur de los Grand Banks de Terranova. Algunos miembros de la tripulación del USS Sutton tomaron el mando del sumergible alemán y lo llevaron al Astillero Naval de Portsmouth, en Kittery, Maine. Allí ya se encontraban rendidos el U-805, U-873 y el U-1228.

El U-234 sería hundido como blanco para prácticas en las cercanías de Cape Cod, por un torpedo del USS Greenfish, el 20 de Noviembre de 1947.

La versión comúnmente aceptada de la historia de la bomba atómica afirma que las bombas fueron creadas durante el Proyecto Manhattan, pero ciertos autores [Hydrick] dicen que los componentes esenciales encontrados en el U-234 permitieron terminar las bombas estadounidenses a tiempo para lanzarlas en Agosto de 1945 sobre Hiroshima y Nagasaki. Es este autor el que afirma que hay evidencias de que el uranio capturado en el U-234 estaba enriquecido (U-235) y que sería usado en la bomba "Little Boy" que caería sobre Hiroshima el 6 de Agosto de 1945. Adicionalmente, afirma que el U-234 llevaría los 32 detonadores de infrarrojos necesarios para la explosión de "Fat Man" sobre Nagasaki el 9 de Agosto de 1945, debido al hecho de que Luis Alvarez, un científico del Proyecto Manhattan encontró esta solución de último minuto para hacer explotar simultaneamente los detonadores cuando ya llevaban un año y medio sin saber cómo hacerlo. Según este autor, Schlicke habría sido usado por el Proyecto Manhattan para completar la bomba de plutonio.

Según otras investigaciones relativamente recientes (fuente para el libro "Hitlers Bombe") un grupo de científicos alemanes del Proyecto Uranio habrían probado algún tipo de un artefacto nuclear desconocido en Thüringia, la parte oriental de Alemania, en Marzo de 1945. Según relatos de testigos oculares el ensayo mató a varios cientos de prisioneros de guerra. Aunque no está claro si el dispositivo funcionó como se pretendía, habría sido diseñado para producir la fisión nuclear. Sería, por tanto, un arma nuclear.

Pero al igual que lo afirmado por Hydrick, estas teorías se encuentran más cercanas a las tesis de las grandes conspiraciones mundiales que a la realidad. Si ese test se realizó, aparentemente los alemanes habrían usado explosivos químicos de alta potencia con la intención de provocar tanto una fisión como una reacción de fusión nuclear. Si es que lo intentaron, no se podrían haber generado ningún tipo de reacción nuclear y el test habría sido un fracaso.

En 1945, debido a que los progresos en el desarrollo del arma nuclear alemana eran muy lentos, se recorta el dinero que se gastaba en esa investigación, para adjudicárselo a otros proyectos de armamento que sí estaban produciendo resultados inmediatos, como los cohetes y el motor a reacción, por ejemplo. Mientras, el Ejército soviético se acercaba peligrosamente a Berlín y en aquellos momentos todo indicaba que las posibilidades de cambiar el destino de la guerra eran prácticamente imposibles. Más por desesperación, que por creer en el proyecto, Hitler tenía la esperanza que pronto surgiera un arma maravillosa y salvadora de la mano de algunos de sus mejores científicos.

Dicho esto, sólo me queda felicitar al autor de "Operación Monsun: sumergibles alemanes en Japón", pues me ha parecido un excelente artículo.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Japón

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, primero que nada bienvenido, muy interesante disertasion sobre el tema, me imagino que es todo "de tu cosecha". :dpm:

Sobre Hydrick advertir que ya en su momento hace algunos años hubo aqui una "pequeña" discusion sobre su libro, en lo personal un servidor opinaba que dicho sujeto era un charlatan, el paso del tiempo y algunas lecturas mas me permiten afirmar ahora que Hydrick es ademas de charlatan un timador, eso si, con un gran sentido del humor (y del negocio claro $, su libro supuestamente "vetado" costaba algo caro), todavia recuerdo con especial cariño esa parte en donde afirma categoricamente que el financiamiento para el programa del uranio venia ...del servicio postal aleman... :o


Respecto a los "experimentos de Turingia", tan publicitados en el libro de Rainer Karlsch, el asunto es mas bien de ciencia ficcion, flaco favor le han hecho ademas algunas paginas de internet en donde se ligan dichas cuestiones con el estallido de Tugunska y demas cosas, creo que en ese aspecto podemos poner a Karlsch al mismo nivel que J.J.Benitez por ejemplo.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Japón

Mensaje por APV »

Siguiendo una discursión sobre los tipo XIV en
viewtopic.php?f=10&t=10960&p=411106&hil ... es#p411106" onclick="window.open(this.href);return false;

Me gustaría intentar aclarar los submarinos enviados en la oleda del verano de 1943. Según el libro de Busch contando anécdotas sobre Tillessen (U-516) señala que iban a operar en el Índico 12 submarinos tipo IX y 6 submarinos tipo XIV.

Ahora bien el artículo señala 11:
-2 IXD/2: U-200, U-847
-6 IXC/40: U-168, U-183, U-188, U-532, U-533
-4 IXC: U-506, U-509, U-514, U-516

¿Faltaría pues uno o Busch se equivoca?


Respecto a los tipo XIV según Busch debían salir 6 pero 5 fueron hundidos a los pocos días en el Golfo de Vizcaya y 1 más fue hundido en la costa de Suramérica tiempo despúes.
Bien la cuestión es cuales de los 10 tipo XIV fueron.

Por las fechas de salida y hundimiento los 459, 461, 462 y 487 parecen probables.

La duda está entre el 463 y el 489 como el 5º.
Y el que sobrevivió mas tiempo como 6º dudo entre el 460 y el 488.

¿Alguién puede aportar más datos?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Rafa.Rodrigo (kappo)
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8888
Registrado: 20 Jul 2008
Ubicación: San Lorenzo de El Escorial
Agradecimiento recibido: 72 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Jap

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Reparado:
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... s-en-japon
[...] y 100 millones de ducados [...]
------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
fco_mig
General de División
General de División
Mensajes: 10409
Registrado: 05 Dic 2013
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 4173 veces
Agradecimiento recibido: 2136 veces

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Operación Monsun: sumergibles alemanes en Jap

Mensaje por fco_mig »

Japa escribió:Sí señor: un trabajo interesantísimo y un episodio desconocido para mí. En sus amnesias (perdón, memorias) Doenitz pasa por alto este episodio y dado que no pertenece a la batalla del Atlántico no sale en los libros sobre la misma.
Demasiadas cosas que recordar en un conflicto que intervenía tanta gente en tantos lugares. Por otra parte, el almirante ya empezaba a estar gagá me temo :lol:
resino escribió:Excelente articulo.
Era una idea muy buena, pero no se pudo contar ni conlos recursos, ni estuvo bien planificada.
El helo para utilizar de submarinos yo lo habia visto en un comic bastante viejo, pero no pense que fuera verdad, sino fruto de la imaginacion del autor
Saludos.
Idea que, además, se inició demasiado tarde. Antes de 1943 esos sumergibles hubieran sido un auténtico dolor de cabeza, pero a esas alturas de la película...

Te felicito, Jaro. Un episodio poco conocido, pero que demuestra lo que hubiera podido hacer el Eje si, efectivamente, hubiera actuado de manera coordinada. Afortunadamente, nunca lo hizo. Como ha dicho alguien, es un "what if" (aunque yo prefiero el español: "Pudo ser").
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Frente del Pacífico y resto de frentes”