"Nunca intente un combate cercano contra zeros"

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"Nunca intente un combate cercano contra zeros"

Mensaje por Molders »

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En diciembre de1942, el Ejército americano publicó un Resumen Informativo de Inteligencia (No. 85) titulado “Características de Caza Zero Japones”. Fue clasificado Confidencial y marcado "para no ser portado en misiones aéreas o de combate". Las 10 paginas del documento estaban basadas en evaluaciones hechas al modelo 20 de reciente producción piloteado por Tadayoshi Koga (asignado al portaviones Ryujo).
Realizando un ataque en las Aleutianas contra el Dutch Harbor, durante la Batalla de Midway en junio de 1942, el avion de Koga fue impactado por fuego de tierra y al realizar un aterrizaje forzoso el avion dio una vuelta muriendo Koga Cinco semanas después, una patrulla de búsqueda encontró el avión, y se decidio enviarlo a a San Diego, California, para su reparación y evaluación. En la foto se ve al personal de tierra de la Armada posando con el avión restaurado.
Pilotos de la armada probaron el rendimiento y maniobralidad del avión y además se realizaron pruebas de campo contra aviones americanos
(P-38, P-40, P-51, P-39, F4F-4 y F-4U-1)
Los resultados se distribuyeron unos meses después a los escuadrones de USAAF, con estas recomendaciones:

1. Nunca intente un combate cercano con un Zero.
2. Nunca maniobre con un Zero a velocidades debajo de tresciento millas por hora indicada a menos que este directamente detrás él.
3. Nunca siga a un Zero en una subida a bajas velocidades.

Fuente:
http://www.warbirdforum.com/diego.htm


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Re: "Nunca intente un combate cercano contra zeros"

Mensaje por RAM »

en cierto modo esas recomendaciones daban simplemente un tono oficial a algo que ya se sabia desde principios de 1942 a nivel "extraoficial"...desde muy temprano en 1942 los americanos ya tomaron buena nota de la excepcional maniobrabilidad del zero y de la incapacidad de los cazas americanos de mantener una trepada sostenida similar a la del aparato japones.

Las tacticas que explotaron las debilidades del cero evolucionaron bastante pronto: la tactica de la Onda Thatch data de inicios de 1942, los picados y zooms como medidas de combate tambien, y tras las tragedias iniciales ningun piloto aliado en su sano juicio se metia en combates cerrados contra cazas japoneses.


Es curioso ver como el Zero establecio un halo de invencibilidad y un mito aeronautico entre diciembre de 1941 y la caida de las indias holandesas...en esos 4 meses los expertos pilotos del Reisen lograron resultados excepcionales...contra enemigos sin preparacion y en su mayoria montando maquinas deleznables (Brewsters Buffalos, Fokker CW22s, algunos P36s, el muy denostado P39...).

Pero en cuanto se las tuvieron que ver con pilotos bien entrenados (sin ni de lejos llegar al nivel de calidad de los pilotos japoneses) en aviones algo mejores (el Wildcat era en general una montura bastante inferior en prestaciones al Zero), y usando tacticas de equipo (los japoneses enfatizaban el individualismo en combate aereo) el A6M dejo de tener tales victorias para lograr, como mucho, pirricos empates.

Si uno mira las cifras (corregidas) de derribos-perdidas entre el A6M y el F4F desde Abril de 1942 hasta Abril de 1943 (fecha en la que mas o menos comenzo a entrar el Hellcat en servicio), se sorprende al ver que dicha relacion derribos-perdidas esta muy cercana al 1-1 pese a la ,a priori, superioridad del avion japones. Pero es que esa superioridad era mas de boquilla que de otra cosa...las batallas aereas Wildcat-Zero confirmaron de una vez y para siempre que prestaciones tales como capacidad de giro sostenido o trepada sostenida no valian para nada contra adversarios capaces de picar a mucha mas velocidad, y de realizar trepadas en zoom muchisimo mas pronunciadas. Y mucho mas si el avion que gira mucho esta hecho de papel y alfileres, y el que pica bien es duro como una roca.


Cuando el Hellcat entro en servicio, el Zero simplemente fue barrido de los aires. Pero el Zero nunca, jamas, logró establecer una autentica superioridad aerea sobre el Wildcat. El del A6M me parece uno de los mitos mas injustificados de la historia de la aeronautica, francamente.
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Mensaje por Molders »

RAM:
Respeto tu opinion pero creo que exageras al calificar al Zero como uno "uno de los mitos mas injustificados de la historia de la aeronautica".
En la aviacion lo que hoy es una novedad el dia de mañana es obsoleto, que fue lo que sucedio con el Zero. personajes que combatieron contra estos cazas japoneses nunca los menospreciaron en ninguna epoca del conflicto.
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Mensaje por RAM »

Molders escribió:RAM:
Respeto tu opinion pero creo que exageras al calificar al Zero como uno "uno de los mitos mas injustificados de la historia de la aeronautica".
En la aviacion lo que hoy es una novedad el dia de mañana es obsoleto, que fue lo que sucedio con el Zero. personajes que combatieron contra estos cazas japoneses nunca los menospreciaron en ninguna epoca del conflicto.

para diciembre de 1941 las prestaciones del Zero no eran precisamente para tirar cohetes. Cualquiera de los cazas principales europeos (Spitfire V, Bf109F4, Fw190A1) le superaban ampliamente en TODO salvo en giros cerrados. Y los giros cerrados en el combate aereo de la 2GM no valian para gran cosa.


DUrante 1942 el Zero, teoricamente sobre el papel superior al Wildcat no logro NI UNA SOLA VEZ (pero ni una sola) establecer una superioridad sobre el F4F. Todo ello porque las virtudes del Zero sobre el Wildcat (trepada sostenida, giro sostenido,gran maniobrabilidad a baja velocidad) eran de muy poca valía en el combate aereo de la epoca...mientras que las virtudes del Wildcat sobre el Zero (resistencia estructural, fantastico picado y zoom, incluso armamento -los 20mm japoneses usaban municion que reventaba demasiado pronto evitando causar daños graves en la estructura interna del enemigo-) eran justamente las que decidian la mayoria de los combates de la época.


Los Zeros solo pudieron obtener victorias claras sobre oponentes con maquinas muy inferiores; los cazas holandeses de las indias holandesas, los pateticos cazas britanicos de singapur ,y los horrorosos P39 y P400 americanos. Con los P40 tuvieron el mismo problema que contra el Wildcat, pero solo se los encontraron cuando ya avanzaban en Nueva Guinea, es decir, cuando el mito del Zero estaba a punto de romperse.


Sigo insistiendo: el Zero es un mito injustificable a la luz de los hechos de la 2GM. Tuvo un impacto psicologico totalmente desproporcionado a la maquina en sí, y el mito se basa en ese impacto psicologico, no en las autenticas capacidades del caza mismo.
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Graf

Mensaje por Graf »

Me parece que el compañero RAM esta juzgamdo al Zero por la situación en que se encvontraba en la epoca de su decadencia. Cuando ya comenzaba a ser superado. Si le aplicamos ese cirterio a cualquier avión siempre lo veremso anticuado.

El Zero en su memento marco no solo un hito sino una referncia en la construcción de aviones de su genero.

Es como tomar un 109 E-4 y decir que no servia porque en 1944 estaba ampliamente superado, tenemos que verlo en su epoca 1940 y juzgarlo por esos estanadares. Y en esta materia un para de años maracba la diferencia.

RAM
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Mensaje por RAM »

Graf Jahn escribió:Me parece que el compañero RAM esta juzgamdo al Zero por la situación en que se encvontraba en la epoca de su decadencia.

no. Lo estoy juzganto justamente en su momento de mayor explendor. Diciembre del 41 hasta Abril de 1943 , que fue el tiempo en el que estuvo luchando con aviones MAS OBSOLETOS QUE EL...o CONTEMPORANEOS (y peores). En cuanto el Hellcat fue introducido, fin de historia. Pero es que el Zero nunca pudo ni siquiera CONTRA EL WILDCAT (que a priori era muy inferior...aunque no todo son lo que dicen las prestaciones de un avion).

El Zero en su memento marco no solo un hito sino una referncia en la construcción de aviones de su genero.
una referencia?. Absolutamente ninguna a no ser que me digas a la hora de diseñar aviones que se lo pudieran merendar. Pero como diseño, no fue referencia de nada....el Fw190 por ejemplo fue usado como referencia para montajes motrices de motores radiales anchos en fuselajes estrechos en el Ki-100, La-5, F8F, Sea Fury, etc...

pero el Zero...de que fue referencia?...
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Mensaje por totemkopf »

Definición de :

Táctica de onda Thach y zoom , por favor.


Gracias.
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Definiciones

Mensaje por MiguelFiz »

totemkopf escribió:Definición de :
Táctica de onda Thach, por favor.
En atencion a los foristas y que tengan mas elementos para apreciar los comentarios vertidos aqui :


Onda Thatch o Thatch's weave
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El teniente de aviacion de la US Navy Jimmy Thatch estudio a fondo el problema que representaba para un Wildcat enfrentarse a un aparato de la maniobrabilidad del Zero, basado en los reportes de combates a principios de 1942, llegando acertadamente a la conclusion de que la mejor forma era "labor en equipo", simplemente se mantendria una formacion basica en pareja, reuyendo el combate individual donde las prestaciones del Zero decidirian el combate, en lugar de ello, si un WIldcat era atacado, de inmediato viraria hacia su punto, este haria lo propio en sentido inverso de forma que se encontraria invariablemente con el atacante, disparandole al esta persiguiendo al primer Wildcat...

Dicha tactica se usaba ya en forma normalizada a mediados-finales de 1942 y permitio un mejor balance de fuerzas.

La importancia de seguir este sistema esta representada por un consejo de Teatch "...Vuelen juntos como un equipo y seguiran vivos..."

http://www.daveswarbirds.com/navalwar/defense.htm
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Mensaje por totemkopf »

Perfecta explicación Miguel Fiz, muchas gracias, ¿ y lo del zoom?. Disculpa mi ignorancia.

Gracias y un saludo compañero.
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No problem...

Mensaje por MiguelFiz »

totemkopf escribió:¿ y lo del zoom?. Disculpa mi ignorancia.
:) No hay problema, mira la cuestion del Zoom ( y Boom) son tacticas qur por ejemplo Chennult con sus Trigres voladores ya manejaban en China, por la aimplitud de dichas tacticas, dame un dia para poder hacer un esquema de explicacion decente.
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Sobre Boom & Zomm

Mensaje por MiguelFiz »

(Una aclaracion, a estas fechas creo que soy uno de los pocos seres humanos que quedan que usan computadoras y ... que NO HA JUGADO y QUIZA NUNCA JUEGUE en simuladores de vuelo por software, los detesto por razones muy personales que no vienen al caso :oops: lo mas cercano que tengo en mi PC son todos los programas de la serie Close Combat, pero nada mas :evil: , asi que ya saben)

Aclarado eso...

:lol: Bueno, las tacticas de Boom y Zoom ( o en castellano ¡Ataca y escondete!) se basan simplemente en aprovechar las ventajas que tienes en relacion a tu rival, no es sino sentido comun aplicado al combate aereo.

Si tienes un enemigo que maniobra y hace arcos y giros en un menos espacio que tu, lo mas tonto que puedes hacer es ir y tratar de ganarle en su terreno, lo que haces es llevarlo al tuyo (a veces sin que se de cuenta :lol: ).

En el caso de que alguien se quiera enfrentar a un avion mas lento pero mucho mas maniobrable, el B&Z es una buena solucion, simplemente se gana toda la altura posible a fin de poder elegir el momento de atacar, a partir del cual se efectua un picado para caer sobre la victima, cuando se tiene a tiro (BOOM) se le fusila y a continuacion se escapa a la mayor velocidad posible (ZOMM), ya sea hacia abajo o hacia arriba si se cuenta con suficiente "energia" para hacerlo, en cualquiera de las dos variantes, la idea es permanecer cerca de la victima el menor tiempo posible por si sale ileso... :lol:

Imagen
Caricatura de un manual de entrenamiento del F-104 donde se detallan los beneficios de aprovechar la energia en un ataque del tipo Boom and Zoom

Imagen
De hecho, si han observado documentales sobre los habitos de algunas especies de aves(aves de presa), veras que por ejemplo aves como el Halcon peregrino usa esa tecnica para cazar a otras aves, localizan a su victima a gran altura, pican para obtener toda la velocidad que pueden (mas de 180 KxH :shock: ), atacan y se retiran como almas que llea el diablo... , su victima cae y el solo llega y la atrapa en el suelo para el almuerzo...
Imagen
Halcon peregrino reclamando su ultima victima (observese la cara de malo que pone :lol:

Al tipo de ataque en el que se sigue picando luego del BOOM se le conoce como "Hit and Run" o "Pisa y Corre ¡":
Imagen

La variante en la cual se regresa de inmediato a la altura se le llama "Hit and Climb" o "Pega y Elevate ¡ " :
Imagen

Imagen
Otra caricatura de entrenamiento del F-104 donde se muestra la bondad del "hit and Climb"


Aqui un link con la explicacion (mucho mas amplia pero en ingles):
http://www.simhq.com/_air/air_024a.html
Última edición por MiguelFiz el 05 Oct 2004 01:20, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Molders »

Miguelfiz:
Excelente explicacion y muy grafica.
Se que tu eres uno de los que mas saben sobre armamento aereo y me gustaria escuchar tu opinion sobre el Zero.
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RAM
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Mensaje por RAM »

Bien, miguelfiz ha dado una buena explicacion tactica de lo que es el Boom&zoom. Yo dare una explicacion fisica.

El Boom'n'zoom se basa en dos principios: la aerodinamica y el peso. Si un avion es muy aerodinamico y pesado es un buen "zoomer". Si es muy ligero y "sucio", no lo es.

El Zoom consiste en trepadas pronunciadas a gran velocidad. Por encima de la velocidad optima de giro (corner speed) de un aparato lo que domina la capacidad de trepada es su energia cinetica (v*m^2) y limpieza aerodinamica. Por debajo de la velocidad optima de giro, lo que domina es su carga de potencia (powerloading, peso/potencia).

El Boom'n'Zoom se basa en picar sobre un enemigo hasta ganar una velocidad muy elevada, para trepar despues por encima de el hasta que tu velocidad es igual a tu corner speed, tras lo cual puedes elegir entre largarte o picar de nuevo sobre tu enemigo...todo ello viene de la mano de la "E" (energia) de tu aparato. la "E" es igual a M*H (masa * altura, energia potencial) + M+V^2 (masa * velocidad al cuadrado, energia cinetica)-Wr (trabajo, energia gastada por tu resistencia al avance).

Queda claro, pues,que si hay dos cazas, y uno es mas ligero, y "sucio" aerodinamicamente, que el otro, el "uno" tiene una situacion de "E" bastante desfavorable, y por tanto tiene todas las de perder. Hay mas en todo esto ,influyen muchas cosas como la controlabilidad a alta velocidad (pesima en el caso del Zero) ,resistencia a maniobras de alta-G (lamentable en el A6M), aceleracion en picado (donde el Zero era francamente malo) ,etc...pero para dar alguna pista "leve", vale.


Cazas sobresalientes en combates de "energia" eran casi todos pesadisimos...el P47, el Fw190, el P51, el F4U...todos ellos pesadisimos y con un coeficiente aerodinamico bastante bueno.

Los japoneses priorizaban la importancia de las capacidades de giro cerrado de sus aparatos sobre aquellas importantes para un caza de energia. Como tal,produjeron cazas en general muy ligeros.

Los americanos priorizaban la importancia del picado y zoom sobre la capacidad de giro cerrado. Por tanto,sus cazas principales eran muy pesados, con poderoso armamento,y muy limpios aerodinamicamente.


Durante la 2GM se establecio la superioridad absoluta del BnZ sobre el TnB (Turn'n'burn, cazas de combate de giros) como metodo de combate aereo. Quien ganaba el combate en la mayoria de los casos no era quien giraba mejor, sino quien picaba y hacia zooms mas eficazmente.

Y el Zero era TnB puro...en BnZ era lamentable. De ahi que contra el F4F no pudiera hacer gran cosa...y que contra el F6F fuera plato de postre de la cena en cada combate aereo.


Espero que la explicacion sea entendible...si no lo es intentare hacerla mas "accesible".


Un saludo.
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Mensaje por totemkopf »

Creo que te has explicado perfectamente, pero es curioso , siempre pensé que un avión ligero era mejor que un avión pesado.

Tal y como lo has explicado lo comparo con dos boxeadores en el que uno tiene los brazos mucho mas largos y es más rápido de tal manera que puede golpear y salirse continuamente no dando opción al contrario a entrar en su defensa. ¿ Es así RAM?.
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Mensaje por MiguelFiz »

totemkopf escribió:... pero es curioso , siempre pensé que un avión ligero era mejor que un avión pesado. ...
Bueno Totemkof, como habras visto, no siempre es asi, yo siento que esa nocion general viene alimentada un poco por comentarios sin mucho fundamento que luego se hacen casi ley.

Pero en enfrentamientos contra cazas, hay multitud de factores a tomar en cuenta, como bien se ha explicado aqui (gracias por complementar mi explicacion RAM, la fisica nunca ha sido mi fuerte :lol: ), si usas las tacticas correctas, un avion mas ligero puede quedar en desventaja seria.

Y es que aqui nos encontramos con una serie de compromisos que se vuelven una ecuacion dificil de resolver si quieres mantener un caza ligero y maniobrable pero que tambien pueda enfrentarse a tacticas como las expuestas.

Necesitas ponerle una planta motriz mucho muy potente sin que esta sea tan pesada que termines con un "ladrillo" volador.

Necesitas proporcionarle una solidez estructural tal, que pueda resistir las altas "G" producidas por el tipo de maniobras que implican contrarrestar el BOOM & ZOOM - zafarte de acoso del enemigo y perseguirlo ya sea si sube (Climb) o pica (Run) , para lo cual sirve el tener mejor motor... y que dicha solidez no termine haciendo (otra vez) un "ladrillo".

Ademas seria conveniente mejorar tu armamento, aumentando tu poder y/o numero de bocas de fuego a fin de que la concentracion de "plomo" disparado sea mayor y mas potente pues los tiempos de punteria pueden disminuir en ese tipo de combates (un mayor alcance tampoco es malo), nuevamente, hay que balancear eso para no afectar lo anterior.

Si se leen los comentarios acerca de las actualizaciones que muchos aviones como el BF-109 tuvieron a lo largo de la guerra(motores mas potentes y grandes, mayor armamento), hay quien se lamenta sobre el hecho de que el Gustav (G) y el Karl(K) ya no viraban tan bien como lo hacia el Emil (E), pero no toman en cuenta que el tipo de combate que se manejaba evolucionaba hacia tacticas del tipo descritas aqui, donde la simple maniobrabilidad no era suficiente para garantizar la supervivencia.

Asi pues, no importaba si obtenias un caza mas pesado, si este podia responder mejor ante los retos imperantes en el campo de batalla.
totemkopf escribió: Tal y como lo has explicado lo comparo con dos boxeadores en el que uno tiene los brazos mucho mas largos y es más rápido de tal manera que puede golpear y salirse continuamente no dando opción al contrario a entrar en su defensa. ¿ Es así RAM?.
:wink: A reserva de lo que el buen RAM te conteste, podemos decir que asi es y eso viene a colacion por lo que acabo de exponer, si un boxeador debe de enfrentarse a un rival asi. debe de mejorar su tecnica, (aumentar su rapidez por lo menos) lo que ya implica muchos de los compromisos que cito respecto a los cazas).
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Mensaje por MiguelFiz »

Molders escribió:Miguelfiz: ... me gustaria escuchar tu opinion sobre el Zero.
Dame un poco de tiempo Molders, ya que dicho analisis para que sea 100 % justo debe de ir bien armado, incluyendo las razones y requerimientos que llevaron al diseño y que consecuencias tuvo tanto para los japoneses como para sus oponentes.

Si deseo aclarar mientras tanto que nadie debe de tomar lo comentado por RAM como algo escrito a la ligera y considero que en terminos generales lo expuesto por el es totalmente correcto, realmente no ha dicho nada infundado ni tendencioso, simplemente ha subrayado algunas de las carencias del A6M y las tacticas que sus oponentes siguieron para enfrentarse a el.

Aunque a primera vista RAM pareceria muy "duro" en sus comentarios en realidad es necesario algo asi para abrirnos los ojos respecto a algunos temas que se han enturbiado mucho a lo largo de la historia de la aviacion por ejemplo, buena parte de la culpa la tienen publicaciones, paginas y foros en donde dan informacion incompleta o hasta tendenciosa, este foro se caracteriza precisamente por un total rechazo a contribuir a dicha desinformacion, de alli la importancia de llegar a una conclusion objetiva
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Mensaje por Molders »

Viendolo de la manera que lo has expuesto coincido contigo. Sobre unos temas uno a veces pierde la objetividad y mas en aquellos que a uno lo apasionan.
Estoy totalmente de acuerdo en que el Zero era superado por completo por los aviones americanos que le hicieron frente (Hellcats, Mustangs, Corsariosy si se quiere hasta por los Wildcats) pero lo que no comparto es que se le denomine como un mito injustificado de la historia.
El Zero estaba diseñado para ser un caza embarcado, con lo que si quieres tener un caza de gran radio de acción , con gran agilidad y velocidad no lo puedes blindar.
¿Cuantos cazas, a principios de la guerra tenían una autonomía que podía llegar entre 1,866.83 kilómetros y 3,106.03 kilómetros, con los tanques de reserva de gasolina llenos.? Solo ese hecho debería ser suficiente para sacarse el sombrero ante él. Y si le añadimos que era el caza con mayor maniobrabilidad de los primeros años de guerra, tenemos indidablemente un grán avión.
Ademas lo mejor para saber si el Zero era realmente bueno o no, hay que ver que opinaban los pilotos que lo combatieron. Todos opinaban que era realmente bueno y que la forma de sobrevivir a un duelo era con trabajo de equipo y pilotos muy buenos.
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Sobre requerimientos...

Mensaje por MiguelFiz »

:wink: Es que parte del problema de A6M viene precisamente por los requerimientos que la marina imperial japonesa emitio...

Si a eso añadimos que los diseñadores japoneses habian tenido exito con el A5M de la marina y el Ki-27 del ejercito (ambos diseños sumamente maniobreros, algun autor opina por alli que el ki-27 podria considerarse "el avion militar mas maniobrero de la historia", opinion que en lo personal tomaria con pinzas) tienes los ingredientes basicos de lo que vendria.

Analizando, el requerimiento de 1937 para suceder al A5M de donde nacio el A6M pedia un avion embarcado que pudiera superar al menos 500 KpH, armamento de dos ametralladoras y dos cañones :shock: asi como un radio de accion bastante interesante por la misma razon de ser caza de portaviones...

(En 1936 la US Navy emitio un requerimiento para un caza embarcado que desemboco en el Brewster F2A Buffalo y en el Grumman F4F Wilcat, que curiosamente nacio como biplano :lol: en la forma del XF4F-1 y en base a un rediseño paso a ser el XF4F-2).

En 1941, la version mas usual del A6M era la 2, cuyas caracteristicas basicas no habian cambiado mucho de cuando se inicio el proyecto, tenia un motor un poco mas potente (unos 950 Hp) y algunas caracteristicas mejoradas, en lo referente al armamento la cosa practicamente no cambiana :shock: .

En abril de ese año, el primer prototipo del mejorado Wildcat F4F-4 vuela, ese avion incluye algunas caracteristicas interesantes (aparentemente debidas a la experiencia de combate en Europa), el armamento paso a ser estandar en 6 ametralladoras .50 browning(modelos anteriores llevaban 2 y luego 4 de ese calibre, blindaje en puntos sensibles del aparato, y tanques autosellantes :wink: , ademas de que el motor era ya de unos 1200 hp (las primeras versiones eran un poco menos potentes), dicho modelo paso a ser entregado a la aviacion de la flota por noviembre del 41 y fue el que peleo en gran medida con el A6M2.

Yo siento que ese fue uno de los puntos de inflexion Molders, a veces las guerras se ganan desde el tablero de dibujo, no es en si que el diseño del A6M fuese malo por si mismo, creo que como dices, el avion tenia sus virtudes, pero se habian ganado a costa de realizar demasiados sacrificios en areas muy sensitivas como para que no influyeran en los acontecimientos por venir.

:wink: Una pregunta que se me viene a la cabeza de inmediato es ¿por que si los japoneses estaban en continuo contacto con Europa y los acontecimientos que alli se presentaban, ¿por que no se trato de mejorar por ejemplo al A6M a los estandares de ese teatro?, (ya no te dire sobre el "pariente pobre" del A6M, el Ki-43 del ejercito, al que muchos confundian con el cero).

Mas incomprensible es si se ve que diseños y mejoras para esos aviones estaban ya previstos, lo que es mas, una nueva generacion de cazas japoneses se estaba ya proyectando desde 1938-1939, por ejemplo el J2M "Raiden" y el Ki-44 Shok(concepcion casi paralela al Ki-43)i, el Ki-61 tenia tambien cierto potencial de desarrollo.

En dias subsecuentes, tratare de contestar esas preguntas...
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Mensaje por RAM »

Molders escribió:¡
Estoy totalmente de acuerdo en que el Zero era superado por completo por los aviones americanos que le hicieron frente (Hellcats, Mustangs, Corsariosy si se quiere hasta por los Wildcats) pero lo que no comparto es que se le denomine como un mito injustificado de la historia.
si era superado hasta por su archienemigo en las fases iniciales de la guerra (F4F) lo que no entiendo es como alguien puede defender tal mito :).

El Zero estaba diseñado para ser un caza embarcado, con lo que si quieres tener un caza de gran radio de acción , con gran agilidad y velocidad no lo puedes blindar.
el F4U Corsair tenia un alcance limite de 2500km con tanques exteriores. MAgnificamente blindado, excepcional en combate aereo, magnifico en ataques a tierra...

y el A6M precisamente rapido no era.
¿Cuantos cazas, a principios de la guerra tenían una autonomía que podía llegar entre 1,866.83 kilómetros y 3,106.03 kilómetros, con los tanques de reserva de gasolina llenos.?

Para que le valieron contra los wildcat en la batalla del Mar del Coral?. Y en Midway?. En la batalla de Santa Cruz?. En los ataques aereos contra Guadalcanal?.

Un avion con gran alcance pero con un poder combativo muy limitado puede llegar muy lejos...tan solo para ser derribado.

Menuda ventaja.

Solo ese hecho debería ser suficiente para sacarse el sombrero ante él. Y si le añadimos que era el caza con mayor maniobrabilidad de los primeros años de guerra, tenemos indidablemente un grán avión.
discrepo. Si es por maniobrabilidad no entiendo por que el Fokker Dr.1 triplano no fue el mejor caza de la 2GM...probablemente fuera el caza de la historia que mejor giraba, y sin embargo ya en 1917 el SE5 (un caza con mucho menos giro pero mas rapido y con mejor zoom) se lo merendaba.


Repito: la maniobrabilidad en un caza es deseable SIEMPRE Y CUANDO no se cargue sus capacidades de combate de energia. En el caso del Zero (o del Ki-43 Oscar) los requerimientos de maniobrabilidad iban en DIRECTO detrimento de sus cualidades como caza de combate de energia y a alta velocidad, que era justamente el tipo de combate que era decisivo en la 2GM.

Por tanto dificil es calificarlo como un gran caza.

Ademas lo mejor para saber si el Zero era realmente bueno o no, hay que ver que opinaban los pilotos que lo combatieron. Todos opinaban que era realmente bueno y que la forma de sobrevivir a un duelo era con trabajo de equipo y pilotos muy buenos.

esto es, y perdona la expresion porque no quiero crear ni ataques ni polemicas ni que te sientas insultado, una solemne tonteria.

TE puedo poner aqui DOCENAS (si no cientos) de testimonios de pilotos que aseguraban que sus monturas eran autenticas maravillas, realmente buenos, una delicia y grandes cazas...cuando sus monturas eran basuras con alas tales como P-39, P40s, Ki-43s, etc.

Si hay algo subjetivo en este mundillo es la opinion de quien estaba a los mandos de su propio avion. Dificil es que alguien que consiguio 50 victorias en un Bf109 te lo ponga a parir, o lo mismo si es piloto de un Zero, Fw190, P51 o P38. Para cada piloto su caza era el mejor; pero eso es una opinion puramente SUBJETIVA y por tanto para ser analizada con MUCHISIMA cautela si lo que buscas es un analisis OBJETIVO.

Asi mismo, la opinion de quien lo tuvo en su cola tambien tiene que ser tomada con pinzas. Hay algunos testimonios de pilotos alemanes que aseguran que el caza americano mas peligroso era el P38...por que?...porque en las pocas ocasiones en las que estuvieron en problemas por lo que fuera, el caza que se puso a su cola era un P38. De haber sido un P47 cambiarian su opinion y dirian que es el P47.

Sin embargo un analisis objetivo de los puntos fuertes y debiles, y de las prestaciones de los cazas americanos sobre europa nos da como resultado que posiblemente el PEOR caza americano sobre el teatro europeo aparte del P40, fue justamente el P38. Y sin embargo ahi tienes a_Galland, por ejemplo ,asegurando que el P38 era el mas peligroso de todos. Por que? porque en una de las pocas situaciones en las que fue vulnerable a un ataque, el caza que tenia por encima era un Lightning. De haber sido un P51, su testimonio cambiaria para decir que el enemigo mas peligroso americano era un Mustang. Subjetividad total...pero totalmente entendible, por otro lado.


Me mantengo en mis trece: el A6M fue incapaz de establecer superioridad sobre sus enemigos directos (F4F) incluso en la epoca en la que estaba en su Zenith. El mito del Zero viene mas de un shock y un complejo aliado que otra cosa. Cuando comenzo la 2GM pensaban que los japoneses no podian oponer otra cosa que no fueran anticuados biplanos, y cuando se encontraron un caza medianamente capaz, que superaba a los modelos ultraanticuados presentes en las zonas de combate entre DIciembre del 41 y Abril del 42, simplemente lo sobrevaloraron.

En cuanto establecieron dos tacticas a seguir (onda tatch y uso del picado y zoom como metodo de combate contra el zero), el A6M perdió toda su valía...porque, simplemente, como caza era bastante (por no decir MUY) pobre.


Un saludo.
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Mensaje por Molders »

Gracias por lo de tonterias. El solo hecho de que en este momento estes escribiendo sobre el zero desvirtua todo lo que has dicho. Los mitos nunca mueren.
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Mensaje por fae »

RAM escribió:esto es, y perdona la expresion porque no quiero crear ni ataques ni polemicas ni que te sientas insultado, una solemne tonteria.

RAM, nadie se sentirá insultado sino insultas....entiendo que una persona de tu capacidad puede encontrar sinónimos mas apropiados y menos ofensivos además de ahorrate las disculpas sino faltas al respeto. Por favor, edita el mensaje y cambia el texto.

Yo opino que los mitos no son cosas que necesariamente hayan sido lo mejor en su época, sino personas o cosas que han sido representativas de una época o que han sembrado terror, confianza o miles de artículos de periódico por muy distintas razones.....yo creo que los mitos principalmente se caracterizan por una cosa común y es que son conocidos por todo el mundo.....acabo de preguntar a mi hermana diciéndole previamente que piense en temas militares si sabe los que es un Bf109 (no lo sabía), un Tiger (contestó un tanque), F4, P38, Mustang...etc (no lo sabía), un Zero (un caza japonés).... Yo considero que es un mito y los mitos no se pueden medir ni en términos físicos ni aerodinámicos y de ningún otro tipo, otra cosa sería analizar si fue el mejor avión de su época.
Ser oficial significa tener que estar en todo momento oscilando como un péndulo entre la Cruz de Caballero, una cruz de abedul y un consejo de guerra -teniente alemán 1945-

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Mensaje por sidewinder »

nada que añadir al mensaje de fae, totalmente de acuerdo.

tratemonos todos con respeto para no perder el buen ambiente.
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Mensaje por MiguelFiz »

RAM escribió: si era superado hasta por su archienemigo en las fases iniciales de la guerra (F4F) lo que no entiendo es como alguien puede defender tal mito :).
Espero que no te enojes por lo que te voy a decir RAM, es que aqui entramos y tocamos cosas que pueden ser un poquito personales y por tanto subjetivas, por ejemplo, a mi me gusta el M4 Sherman, a pesar de que se bien que era un tanque con multitud de defectos de todo tipo, con los cuales se pueden llenar varios volumenes :oops: , y sin embargo, me sigue gustando y siempre que puedo lo defiendo, aun a costa de verme ridiculizado :lol: ...

Lo mismo me pasa con el Hs-129, para mi fue un avion excepcional y que dio pie a multitud de conceptos que en la actualidad son vigentes, eso a pesar de que el requerimiento que le dio origen era muy simple y el resultado fue un avion con multitud de defectos, era pequeño, falto de potencia, con una cabina algo estrecha, con poco alcance y poca carga, etc... aqui tambien podria llenar una enciclopedia llamada Mil y una defectos del Hs-129, con fotos y todo, pero a pesar de ello ya me he tenido que romper el alma defendiendolo... porque aun con sus defectos me gusta :D

Ya te puedes imaginar lo que dicen de mi los admiradores del T-34 y del Panther, o del Sturmovik :)

tu mismo te has enfrentado a legiones de admiradores del Bismark, muchos, aun despues de enterarse de ussu defectos y reconocerlos, no dejan de admirar sus cualidades ¿es eso algo malo?.

Puede pasar que uno quiera defender un "mito", eso es algo muy subjetivo y entra dentro de un dominio de cosas que te repito, es muy personal, puede haber legiones de admiradores del viejo sedan Bettle que a pesar de observar las mejores caracteristicas del Enzo Ferrari, no suelten su "vocho" (asi les decimos por aqui :lol: ) aunque les regalen un par de Enzos.
RAM escribió:
... El mito del Zero viene mas de un shock y un complejo aliado que otra cosa. Cuando comenzo la 2GM pensaban que los japoneses no podian oponer otra cosa que no fueran anticuados biplanos, y cuando se encontraron un caza medianamente capaz, que superaba a los modelos ultraanticuados presentes en las zonas de combate entre DIciembre del 41 y Abril del 42, simplemente lo sobrevaloraron....
Yo siento que por alli va la cosa RAM, ¿por que no orillar el debate en esa direccion?

Te repito, mi interes creo que compartido por todos en gran parte, seria ver que tanto realmente fue mito y sus causas y efectos, no hay que olvidar que en todas las guerras, ha habido armas que a veces ni existian en realidad y sin embargo la sola sospecha de su existencia y sus capacidades mueve a tomar desiciones, por lo tanto no dejan de ser importantes y merecedoras de estudio.
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Mensaje por RAM »

fae escribió:
RAM escribió:esto es, y perdona la expresion porque no quiero crear ni ataques ni polemicas ni que te sientas insultado, una solemne tonteria.

RAM, nadie se sentirá insultado sino insultas....entiendo que una persona de tu capacidad puede encontrar sinónimos mas apropiados y menos ofensivos además de ahorrate las disculpas sino faltas al respeto. Por favor, edita el mensaje y cambia el texto.

es tan sencillo como ver la hora de posteo y entender que volvia de una farra mitologica de alcohol y musica :D. Si puse que lo que iba a escribir iba sin animo de insultar, ni de menoscabar a nadie, era por algo: era porque iba sin animo de insultar ni de menoscabar a nadie...


De todas formas vale, igual en la frase en lugar de "tonteria" habia que poner "sinrazón" o "algo falto de motivo". Tal vez confio demasiado en la madurez de los foristas; tal vez no deberia pensar que quien lee un mensaje escrito con toda buena intencion, no se lo va a tomar a mal viendo como en ningun momento pierdo las formas en el resto del mensaje, ni tengo razon alguna para estar mosqueado, e incluso le pido disculpas por usar esa palabra porque no tengo otra en la mente en ese momento.

Maxime cuando directamente ACLARO que ni es insulto, ni es intencion de ataque, y me disculpo por usar esa expresion. Simplemente en el momento y con las 20 copas de mas que llevaba uno no encontraba otra palabra. Uno no es un diccionario andante y la palabra "sinrazon" no suele salir con 10 copazos de whisky entre pecho y espalda, que le voy a hacer, fae :D

Vamos que sentirse insultado por algo asi, tan claramente escrito, y evidentemente sin ninguna mala intencion, me parece una...sinrazon ;). Francamente, estoy bastante decepcionado,fae, porque insistis en leer la palabra "tonteria" pero no la aclaracion previa. Si fuese con intencion de insultar, creeme, no aclararía nada y hubiese puesto directamente "Menuda tonteria". Que yo no me corto un pelo si hace falta. Que esa es otra, NO HACIA NINGUNA FALTA!...y el resto del mensaje es plenamente respetuoso, explicativo y estructurado.


En resumen: habeis sacado la palabra "tonteria" de contexto y hecho un mundo de ella cuando, creo yo, queda claro que la use sin animo de meterme con nadie, e incluso presento una disculpa por usarla antes incluso de escribirla. A falta de otras palabras que me vinieran en el momento ,usé esa...aclarando que la usaba sin mal animo E INCLUSO DISCULPANDOME POR USARLA. Y me decepciona que todos querais ver la palabra como un insulto en lugar de lo que pasó en realidad: creí que me conociais mejor, joñe :?


Molders:

Quien quiera leer en esa frase un insulto; queriendolo leerlo como tal por el sencillo objetivo de abandonar una discusion sobre un tema que le está cambiando de base muchas creencias bajo la excusa de "ya me has dado la razon en todo", que lo haga. Se perdera seguir en un hilo que tal vez cambie su forma de ver un mito que, bajo una perspectiva historica objetiva, no tuvo ninguna razon de ser mas alla de un impacto psicologico fuera de todo precedente en 1941 puesto que el avion en el que se fundamentaba era ,objetivamente hablando, decente, pero nunca excelente.

Y se lo perdera voluntariamente, porque, amigo Molders, tu contestacion es "no quiero seguir leyendo y argumentando mas: no quiero cambiar mi opinion y lo de "tonteria" es mi pasaporte para hacerlo y no quedar mal". Tu veras (que oye, que tu pienses que el zero plim o el zero plam, no me puede dar mas igual, creeme :D)




Miguelfiz:

Lo que dices de que te gusta el Sherman pese a sus muchos fallos, no creo que tenga aqui mucha razon de ser.

Primero porque no es el caso, a mi no me sorprende para nada y me parece perfectamente normal que a alguien le GUSTE un sistema de armas en concreto, pese a sus fallos. Hay mucha gente que aun hoy en dia idolatra al Hurricane, por ejemplo, o al P40, y ninguna de esas dos aeronaves era precisamente para tirar cohetes...nadie los mitifica ni les sobrevalora basandose en un mito de cimientos puramente psicologicos.

A mi lo que me sorprende es que alguien que crea en el mito del Zero (y hay mucha porque el mito es tan fuerte que sobrevive hasta nuestros dias) insista en creerlo pese a que se le dan multitud de datos objetivos que muestran justo lo contrario. Una cosa es que te guste el Zero, lo cual es perfecto. Otra cosa es insistir en el mito tras que te han demostrado que el mito, en bases puramente aeronauticas y tecnologicas no tenía razon de ser. Eso, para mi ,me parece anclarse en una opinion y no quererla cambiar...porque no. Claro que cada cual es libre de cambiar o no cambiar sus opiniones, dios me libre de creer lo contrario, pero aun asi me parece sorprendente.


Respecto al Bismarck; efectivamente, he tenido muchiiiiiiiiiiiiiiisimos hilos y mensajes aludiendo al Bismarck...sidewinder puede dar fe de ello (:lol:). Cuando esos hilos terminaron las opiniones en general siempre han cambiado...porque al inicio de dichos hilos los "defensores" del Bismarck insistian en que era el mejor acorazado en 1941. Cuando dichos hilos terminaban, en general seguian insistiendo en que era muy bueno pero por lo menos tenian en mente la multitud de fallos de diseño de la clase, con lo cual (por lo general) ya no afirmaban que un Bismarck era el mejor acorazado de la 2GM.

Que tras los hilos les sigue gustando? naturalmente...pero ya no defienden el MITO del acorazado invencible y ultrapoderoso (otro mito basado casi totalmente en motivos psicologicos, por cierto)., sino que defienden que como barco no era tan malo como lo pinto yo. Y eso ya entra dentro de la perspectiva de la opinion personal, ahi se puede argumentar si era un buen barco, un mal barco, un poderoso acorazado, o una chatarra flotante. Pero lo que no se puede argumentar es que el Bismarck fuera de los mejores acorazados de la historia ,porque un simple analisis del diseño muestra su vulnerabilidad ante muchisimas amenazas que no debieran ser tales en un barco de su clase.

Y por lo general nadie insiste en el MITO tras leer los datos objetivos...insiste en la calidad del buque. Que es otra cosa muy distinta.



Finalmente, el mito psicologico del Zero durante la 2GM (al menos la primera parte) es algo que ya he mencionado, y cuyos motivos entiendo plenamente...ya dije y repito: los aliados esperaban combatir contra poco mas que biplanos del año pum, y se encontraron con un moderno y capaz caza embarcado que se cargaba todo lo que pillaba a su paso.

Pero no se dieron cuenta en su momento los aliados, es que "Lo que pillaba a su paso" el Zero durante su epoca victoriosa era casi todo quincalla, chatarra, y basura aeronautica, como el Brewster Buffalo, o el P36, por poner dos simples ejemplos, y que en cuanto el Zero se estampo de morros contra una fuerza de cazas Wildcats ya no volvieron a tener ni una sola victoria clara estableciendose una paridad en el combate aereo casi absoluta.

Y no creo que nadie venga aqui a decirme que el Wildcat era un excelente caza...porque era bastante mediocre. Si un caza bastante mediocre empata a los puntos a un modelo distinto, es que el modelo distinto, por fuerza es TAMBIEN bastante mediocre. No tiene mucha vuelta de hoja.


Intentar realzar las cualidades como caza del A6M basando los argumentos en el mito que creo ese avion entre 1941 y 1942,por tanto, me parece carente de base y como tal lo he dicho.

Una lastima que a quien probablemente mas le podia interesar seguir en este debate, elija irse porque segun el "mis palabras lo dicen todo". En realidad dicen muchas cosas...otra cosa es que el las quiera oir (o leer ;))


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Mensaje por Ramius »

Tranqui Don Tiquismiquis, no todo el mundo conoce tu estilo de escritura, y quizás alguno no lo entienda o comparta.

Quizás nuestros colegas Molders y Miguel no estaba cuando aquella árida discusión sobre el Bismarck :? y no aprendieron a conocerte entonces. Dales cuartelillo, ten en cuenta que ambos son foráneos y pueden no entender tu estilo agresivo e irónico.

Por cierto RAM, para mí y sin ánimos de reabrir aquel debate 8) :? , el Bismarck sigue siendo el mejor (en su época). :lol: :lol: :lol:

Venga, un saludo :eek:
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No problem...

Mensaje por MiguelFiz »

:lol: No problem RAM, esa "pequeña" discusion del Bismark fue precisamente la que me atrajo a este foro, y si, luego de leer los argumentos que se expusieron alli (en medio de Imagen Imagen Imagen ) mi opinion al respecto de ese tema cambio bastante...


y si, conozco bien la forma que tienes de escribir, como diria alguien "duro y directo" Imagen, mucha gente si te lee por primera vez puede que sienta que tus palabras son fuertes, pero se que simplemente es tu forma de decir las cosas, asi, sin cubiertas, (a veces envueltas en una fina capa de ironia :lol: ), es cuestion de estilo pero con mucho fondo.

(Lo que si, cuando escribas un post luego de : :eek: :eek: Imagen , pon una pequeña marca, para saber :) ...


Por mi parte no hay ningun problema en ese aspecto. :lol:


Molders, no lo tomes tan a pecho, RAM ya explico sus razones (y si sigues algunos de los hilos en que ha expresado su opinion, veras que a todos les habla igual), desde luego que puede llegar a ser una excelente persona, sobre todo cuando le disparan Imagen (es broma)... ¿por que no tratar de analizar las cosas mas con calma?, pienso que se podrian sacar conclusiones muy ineresantes ya que quiza no todo este dicho respecto a este tema... :lol:
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Mensaje por Doble Seis ! »

Cuando apareció el Cero, se convirtió en el mejor caza embarcado de Oriente. Este hecho es incontestable, lo que unido al entrenamiento de sus pilotos, le dió una ventaja incontestable en todos los frentes del Pacífico.

Pero los japoneses tuvieron dos errores:

1.- No supieron formar a las generaciones posteriores de pilotos que reemplazasen a los caidos y...

2.- Se confiaron. No supieron analizar el nuevo teatro de combate aéreo que se avecinaba: combate de potencia... y no tenían, ni de lejos, la capacidad industrial de los USA.

Los norteamericanos enviaron equipos de ingenieros al frente, y de su experiencia, y de la de los pilotos surgio el Hellcat, y luego mi caza preferido, el Corsair.

Fijaros que dos potencias aeronauticas en los años 30, Italia y la URSS siguieron dos caminos diferentes: los italianos se confiaron en aviones ligeros y maniobrables. Los Rusos, en cambio, adaptaron sus diseños al enemigo, y al final, lo superaron ( MIG, YAK, LaV, etc...)

Saludos

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Mensaje por Ramius »

Buena reflexión, Enric.

Japón e Italia se me parecen mucho en cuanto a su concepción del combate aéreo, pensaban en el combate evolucionante y diseñaron aviones agilísimos y muy dotados para la acrobacia aérea. La evolución de la guerra en el aire les abrió los ojos de golpe y ya fueron por detrás de sus adversarios.

En el caso de Japón, el Zero Sen, un avión construido con madera y papiro (es broma) fue bonito mientras duró. Fue el mejor mientras se batió con componentes aéreos inferiores en material y tácticas, pero cuando tuvo que enfrentarse a un avión como el Wildcat, inferior en performances pero soberbiamente pilotado y con tácticas que apuraban al máximo sus ventajas, el Zero empezó a mostrar sus limitaciones.

Y es que para hacerlo tan ligero, agil y con tanta autonomía, tuvo que prescindir de elementos de seguridad activa y pasiva sin los cuales no hubiese volado un occidental: blindajes y depósitos autosellables. Y el motor no era un dechado de potencia precisamente, cuando se empezó a incrementar el peso en blindajes, ese avión ya se quedaba muy justito como caza.

Los últimos diseños japoneses ya dejaban ver que habían aprendido la lección, pero ya era tarde. Entraron en la guerra con un avión a cuyo diseño le quedaban pocos meses de vigencia, y lo que era peor, no tenía sustituto ni se lo plantearon. Lo pagaron caro.
Enric escribió:Los Rusos, en cambio, adaptaron sus diseños al enemigo, y al final, lo superaron ( MIG, YAK, LaV, etc...)
Discrepo contigo Enric, ¿qué avión ruso era superior al Me 109 o al FW 190?

Saludos.
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Re: Tecnología

Mensaje por MiguelFiz »

Enric escribió: ... y de su experiencia, y de la de los pilotos surgio el Hellcat, y luego mi caza preferido, el Corsair.
:wink: ojo amigo Enric, los diseños para el Hellcat y el Corsair se iniciaron a mediados de 1938 y por ejemplo, el vuelo del primer prototipo del Corsair fue por mayo de 1940 :shock: (claro que a ambos diseños se les añadieron algunas adecuaciones pero la idea basica es anterior a la IIGM).

La idea de tener un nucleo de pilotos super-selecto y bien entrenado no es mala ... si solo te vas a enfrentar en guerras de corta duracion, siempre me ha gustado el simil entre la aviacion japonesa de inicios de la IIGM con la aviacion israeli (y como sufrieron pr la perdida de pilotos luego de Yom-Kippur), ahora, en el caso japones, creo que he leido demasiadas opiniones sobre que luego de Midway y el "sangramiento" que sufrieron en las Salomon, nunca se recuperaron en el aspecto de recursos humanos.


Sobre la aviacion de la URSS, :wink: bueno, alli tambien hay que andar con pies de plomo, ahora que esta lo de los mitos, algunos de los cazas que citas bien pueden caer dentro de esa denominacion, en lo particular yo creo que a pesar de algunas ideas y desarrollos muy notables, los cazas sovieticos tenian algunas deficiencias que les hacian perder muchos puntos en relacion a sus homologos occidentales, otra cosa era la propaganda sovietica, pero es un hecho que casi todos los ases alemanes que operaron frente a dichos aviones obtuvieron un record impresionante, quiza no era tanto una caceria del pichon, pero ¡cuidado!, hay por alli mucha desinformacion al respecto sobre las verdaderas capacidades de los aviones sovieticos.

Digamos que los tovariches ganaron por que casi toda la aviacion alemana tenia que concentrarse en defender su propio territorio y en base a una abrumadora ventaja numerica, pero no por ventaja tecnica (cantidad y bastante VS calidad).
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Re: Tecnología

Mensaje por RAM »

Ramius, Miguelfiz...


cierto es que cuando lo del bismarck se monto un buen cirio porque vine a este foro con el habito heredado de postear de muy buen rollo y de tomar el pelo a otros foristas (tambien de buen rollo) para hacer amena una conversacion que de otro modo se podia tornar un tanto pesada. En algunos de los foros en los que intervenia e intervengo, el contestar a alguien diciendole en el mensaje, por ejemplo "eres una warra, agachate a por el jabon", provocaba algunas risas y mejorar el buen ambiente, porque evidentemente eran vaciles a buenas.

Aqui se tomaron a mal, se monto un cifostio del quito pelo y en fin, casi se va al carajo una discusion interesantisima por ello. Pero aprendi la leccion y desde entonces no suelo ni vacilar ni usar palabras insultantes aunque sea de buen rollo.


Este es un caso muy distinto. Lo de "tonteria" lo puse simplemente porque no me venia otra palabra a la cabeza...y como no queria que se tomara a mal, lo dije claramente "NO ES UN INSULTO; DISCULPA POR USAR ESTA EXPRESION; NO QUIERO QUE SE TOME A MAL". Joer, si digo eso por algo sera!!!!!

Sigo pensando que aqui se ha pecado de demasiado puritanismo en las formas, cuando JUSTAMENTE las formas las he intentado mantener al maximo, disculpandome incluso ANTES de escribir una expresion, y explicando que tal expresion no pretendia ir ni en detrimento ni en tono insultante alguno.

Y para lo que ha servido... :?


Enric:
Enric escribió:Cuando apareció el Cero, se convirtió en el mejor caza embarcado de Oriente. Este hecho es incontestable, lo que unido al entrenamiento de sus pilotos, le dió una ventaja incontestable en todos los frentes del Pacífico.

Pues tengo que poner en duda, y contestar a ese hecho. Cuando aparecio el Zero se convirtio en uno de los mejores cazas embarcados de oriente. Pero no el mejor. POr que no?. porque habia otro (F4F Wildcat) sobre el cual JAMAS pudo lograr nada mas que empates tecnicos. Alla donde los Wildcat luchaban, los Zeros eran mantenidos a raya con perdidas/derribos muy cercanos al 1-1.

Por tanto los hechos incontestables (las cifras hablan por si solas) es que un caza embarcado tripulado por los MEJORES PILOTOS DEL HEMISFERIO ESTE no logró establecer superioridad sobre otro caza embarcado tripulado por pilotos capaces, pero nunca excelentes.

Por tanto es inevitable llegar a la conclusion de que el Zero NO PODIA SER MEJOR que el F4F, porque de otro modo, hubiese logrado muchas mejores cifras de las que logró. Y como el F4F era un caza relativamente mediocre, y el A6M no podía con el, está claro que el A6M era tan relativamente mediocre como el F4F. Es logica de cajon de madera de pino, vamos :)

1.- No supieron formar a las generaciones posteriores de pilotos que reemplazasen a los caidos y...
no es que no supieran, es que no tenian ni los medios suficientes ni la base humana necesaria para producir pilotos entrenados a la velocidad necesaria para cubrir pérdidas.
2.- Se confiaron. No supieron analizar el nuevo teatro de combate aéreo que se avecinaba: combate de potencia... y no tenían, ni de lejos, la capacidad industrial de los USA.

hmmmm yo creo que no es que no supieran analizar las nuevas necesidades del combate aereo, sino que los pilotos mostraban una extraordinaria renuencia a abandonar el combate de giros y exigian ,por tanto, cazas muy livianos y que giraran muy bien.

Aun asi hay excepciones , los cazas del ejercito J2M y Ki-44 eran muy buenos aviones de combate energético, y no viraban demasiado bien (Sobre todo comparados con el resto de los cazas japoneses).

Yo creo que el fallo de los japoneses fue no imponer a los pilotos la necesidad de cambiar de tipo de montura...porque reconocer el nuevo campo de batalla lo hicieron desde muy primer momento.


Los norteamericanos enviaron equipos de ingenieros al frente, y de su experiencia, y de la de los pilotos surgio el Hellcat, y luego mi caza preferido, el Corsair.

tal y como te han mencionado tanto el F6F como el F4U eran proyectos iniciados desde muy antes de diciembre de 1941 (primera fecha en la que los EEUU tuvieron noticias de primera mano sobre el A6M), y que para esa fecha ya habian adoptado practicamente la forma final en la que entrarian en produccion.

Fijaros que dos potencias aeronauticas en los años 30, Italia y la URSS siguieron dos caminos diferentes: los italianos se confiaron en aviones ligeros y maniobrables. Los Rusos, en cambio, adaptaron sus diseños al enemigo, y al final, lo superaron ( MIG, YAK, LaV, etc...)

Los italianos cometieron el mismo error que los japoneses. Los pilotos adoraban sus monturas ultramaniobrables, y detestaban las cabinas cerradas. Y como los diseñadores y los jefes de la Regia Aeronautica no dieron un puñetazo en la mesa, el caza estandard de Italia en 1940-41 fue un biplano de cabina abierta altisimamente maniobrable (el CR42) pero que era carne de cañon hasta para los Gladiator ingleses (y no hablemos de los Hurricanes o Spitfires...)


Los rusos...no adaptaron ningun diseño al enemigo. Siguieron su propia ley: crear en masa aparatos diseñados para ser facilmente construidos, horrorosamente acabados (no era raro que un piloto se pudiera cortar con pedazos de metal de su cabina de lo mal acabada que estaba), limitadisimos a media y alta altura (la tecnologia motriz sovietica en cuanto a sobrecompresores estaba muy atrasada, y de todas formas construir motores sin sobrecompresor era mas facil y barato facilitando la construccion en masa).


Si los rusos hubiesen seguido y adaptado sus diseños al enemigo, el caza estandard ruso de 1945 hubiese sido un avion de combate de energía excelente a media y alta altitud. Sin embargo el caza estandard ruso de 1945 (el Yak9, o el La5FN) era un avion de combate especializado en combate cerrado, e inutil por encima de 3000 metros.


Las limitaciones de la politica de construccion sovietica fueron evidentes: sufrieron horrorosas perdidas a manos de rivales extraordinariamente inferiores en numero, pero acabaron ganando la guerra por numeros.


No recuerdo bien en donde lo lei, pero si recuerdo una entrevista en la que un piloto sovietico daba una buena imagen de lo que era la fiabilidad de los cazas sovieticos. Dicho piloto aseguraba que un caza sovietico NUEVO duraba entre 4-8 misiones antes de tener que ser retirado del frente por puro desgaste motriz y estructural. Tambien dijo haberse sorprendido al haber visto el excelente acabado y calidad de los cazas alemanes, comparados con el espartanisimo equipamiento y la horrorosa calidad de fabricacion sovietica en sus cazas.

Preguntado por la razon por la cual los cazas solo duraban entre 4 y 8 misiones, el piloto respondia que la fuerza aerea roja no esperaba que muchos de sus aviones sobrevivieran a ese numero de misiones, asi que para que gastar recursos en construir un avion mejor que va a ser destruido?...preferian construir mas pero de una calidad pesima (mandando así a incontables pilotos al matadero), antes que construir menos pero de una calidad adecuada.


Por eso digo, que la historia de la fuerza aerea roja es para darla de comer aparte...
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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