Hiroshima: 60 años después

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Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió:A mucha gente le duele el que gente civil e inocente muriera en Alemania o en Japon por los bombardeos aereos, algunos quiza por sinceros motivos humanos, otros por desgracia debido a cierta afinidad con las teorias totalitarias que dominaban dichos paises
¿Estás insinuando que quien piensa de otra manera es porque siente “cierta afinidad con las teorías totalitarias”?, ¿tan mal te sienta que alguien opine de distinta forma que no puedes contener el insulto o la descalificación?. Creo que está claro quién es el que tiene afinidad con las teorías totalitarias, “mi amigo”.

Por cierto, en mi primera intervención en este tema ya dejé claro lo que me parecían las matanzas japonesas en China:
Leiva escribió:También he leído algunos comentarios sobre lo "malos" que eran los japoneses, que hicieron matanzas en algunas ciudades chinas, etc.Yo no pongo en duda esos comportamientos y me parecen indignos de una nación civilizada. Sólo que no veo la diferencia entre masacrar una ciudad desde tierra o masacrarla desde el aire, como hicieron los americanos y los ingleses con tantas ciudades.


El individuo sensato se adapta al mundo. El insensato intenta que el mundo se adapte a él. Por tanto, todo progreso depende del individuo insensato. (G.B. Shaw)
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Mensaje por Prinz Eugen »

[mod="Prinz Eugen"]Bueno, ruego haya paz y tranquilidad, que aquí nadie acusa a nadie y no es el sitio para hacerlo tampoco, así que por favor, serenidad.
El tema hay que tratarlo sin pasionismo alguno o nos veremos en la obligación de cerrarlo.

Saludos.[/mod]
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Re: Interesante

Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:
MiguelFiz escribió:
Leiva escribió:Los bombardeos terroristas de británicos y americanos mataron a más de 4 millones de civiles. Si esto no fue un genocidio no sé qué es un genocidio.
Independientemente de la falta de fundamento para llamar "terroristas" a los bombardeos aliados, me gustaria que me explicaras de donde sacas tu cifra de "mas de 4 millones" mi amigo, ya que las cifras no me cuadran...
Enciclopedia "Así fue la segunda guerra mundial", Noguer-Rizzoli-Purnell,
volumen 6, página 387.
Mi amigo Leiva, te aconsejo que te documentes en mas de una fuente, a veces las enciclopedias de tipo general tienden a basarse en datos tomados muy a la ligera, ademas de que las malas traducciones debido a la poca atencion que las editoriales manejan en aspecto a veces muy sensitivos solo tienden a confundir al lector novato.

Si leemos un libro reciente (2001 de ed. Tauris) titulado "Reaching for the stars, A new history of bomber command in world war two" de Mark Connelly, en la seccion de conclusiones, en la pagina 161 :
...But letters home remained unanswered, for their homes had disappeared. between 300,000 and 600,000 German civilians lost their lives by bombing. In effect the soldiers at the front were fighting for nothing, for their efforts did little to protect the sanctity of the fatherland.
...Pero las cartas a casa permanecian sin contestar, pues sus hogares habian desaparecido.Entre 300,000 y 600,000 civiles alemanes perdieron sus vidas por los bombardeos. En efecto los soldados en el frente estaban peleando por nada, pues sus esfuerzos hicieron poco por proteger la santidad de la madre patria


Connelly no es precisamente un amante del Bomber command ni de Harris, y en el mismo libro es sumamente critico del papel jugado por ambos.

Ahora bien, si nos vamos por un autor mas digamos indulgente del Bombre command, como seria Robin Neillands, en su libro tambien reciente (2001, ed. overlook) "The bomber war, the allied air offensive against nazi germany", en su capitulo "The road to hiroshima, february-august 1945" menciona sobre las estadisticas finales (pagina 379):
During the second world war, from september 1939 to may 1945, the RAF alone dropped 955,044 tons of bombs over germany or on german-occupied territory.
Over 600,000 germans were killed by bombing.
Durante la segunda guerra mundial, desde septiembre de 1939 a mayo de 1945, la RAF por si sola lanzo 955,044 toneladas de bombas sobre Alemania y los territorios ocupados por Alemania. Mas de 600,000 alemanes fueron muertos por los bombardeos.


Mira amigo Leiva, habria que checar de donde tomaron los editores de la obra que citas esa informacion, pero dudo muchisimo de que sea veraz, claro que eso no es culpa tuya, sino mas bien de los editores.

Como mencione antes, no sera la primera vez que una enciclopedia de calidad sufre los estragos de una mala seleccion bibliografica, sin ir mas lejos, las enciclopedias de Time-Life/Folio de la IIGM y de la historia de la aviacion citan las cifras disparatadas de muertos en el raid de Dresde que en su momento propalo David Irving (con cifras de cientos de miles), en la actualidad los historiadores serios coinciden en que dificilmente pasaron de 40,000 muertos, pero el daño hecho por ese pseudohistoriador sigue enturbiando el estudio de la historia de la IIGM.

Muchas veces los editores tienen que confiar en que lo que estan recabando sea relativamente certero, pero no pueden estar revisando cada obra de la que recopilan informacion, me imagino que eso paso con "Asi fue la IIGM", de la misma manera que los editores de Time-Life/Folio pecaron igualmente de candidos.
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Lo dicho

Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:
MiguelFiz escribió:
Leiva escribió:]Pero la inmensa mayoría de las víctimas civiles fue provocada por bombardeos cuyo objetivo principal o más bien único era PRECISAMENTE matar civiles. Por ejemplo: Tokio 9/3/45 185.000 civiles; Hiroshima 6/8/45 80.000 civiles, etc.
Por otro lado, tus cifras estan relativamente infladas, ¿185,000 civiles en Tokio el nueve de marzo?, ¿de donde sacas tus cifras?.
Historia de la segunda guerra mundial, B. Lidell Hart, tomo II, página 321
Lidell Hart, cuantas cosas se escriben en tu nombre...

:) Ok amigo Leiva, mira, Lidell Hart toma textual una de las cifras que el Strategic Bomber Survey de la USAAF da de los bombardeos en Japon, en efecto, se mencionaba un aproximado de 185,000 pero de bajas civiles, esto es, incluyendo heridos y por supuesto muertos, el texto del resumen ejecutivo se puede leer aqui :
Total civilian casualties in Japan, as a result of 9 months of air attack, including those from the atomic bombs, were approximately 806,000. Of these, approximately 330,000 were fatalities. These casualties probably exceeded Japan's combat casualties which the Japanese estimate as having totaled approximately 780,000 during the entire war. The principal cause of civilian death or injury was burns. Of the total casualties approximately 185,000 were suffered in the initial attack on Tokyo of 9 March 1945.
El total de bajas en Japon, como resultado de 9 meses de ataques aereos, incluyendo los ocurridos a raiz de las bombas atomicas, fueron de aproximadamente 806,000. De las mismas, aproximadamente 330,000 fueron mortales.dichas bajas probablemente excedieron a las bajas de combate las cuales los japoneses estimaban en un total aproximado de 780,000 durante toda la guerra. La principal causa de muerte o heridas en los civiles fue por quemaduras. Del total de bajas aproximadamente 185,000 fueron sufridas en el ataque inicial a Tokio del 9 de Marzo de 1945.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm#eeoaaatj

Se estima que las victimas mortales de ese raid estuvieron cercanas a las 100,000, Neillands cita los estimados del Strategic bombing survey como de 87,792, que de hecho eran cifras basadas en los registros de las autoridades japonesas recabados luego del raid, incluso los mas ardientes criticos de dichas operaciones apenas ponen por arriba de 100,000 el numero de muertos en este bombardeo.

Con todo lo doloroso que puede ser el manejo de cifras, estan muy por debajo de los mas de 4 millones que menciona tu fuente amigo Leiva, de alli mi suspicacia.
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No lo creo...

Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:
MiguelFiz escribió:A mucha gente le duele el que gente civil e inocente muriera en Alemania o en Japon por los bombardeos aereos, algunos quiza por sinceros motivos humanos, otros por desgracia debido a cierta afinidad con las teorias totalitarias que dominaban dichos paises
¿Estás insinuando que quien piensa de otra manera es porque siente “cierta afinidad con las teorías totalitarias”?
Creo que deje bien claro que mucha gente no esta de acuerdo con las campañas de bombardeo estrategico por motivos humanos, por desgracia es tambien comun que en ocasiones otra gente aproveche esos sentimientos sinceros para causas no tan humanas, creo que es importante recalcar ese hecho, pues ya ha pasado en diversos foros.
Leiva escribió: ¿tan mal te sienta que alguien opine de distinta forma que no puedes contener el insulto o la descalificación?. Creo que está claro quién es el que tiene afinidad con las teorías totalitarias
Creo que no es descalificar o insultar el indicar que algunos juicios se estan basando en datos incorrectos o viciados de origen, como ya mencione en los post en los que estoy aclarando el porque algunos de tus datos no son correctos, no es precisamente culpa tuya y provocan en parte esto.

A final de cuentas, si luego de ver que estas empleando para esos juicios algunos datos de ese tipo, consideras que de todas maneras tu punto de vista es correcto y tus juicios son perfectamente sustentables y defendibles, bueno, esa es tu decision, pero creo que entonces te expones a que esos puntos de vista sean rebatidos puntualmente.

En lo que te refieres a que dejaste bien claro desde el principio cual era tu opinion respecto a la conducta japonesa en China, lo que entiendo es que segun tu no vez o no encuentras la diferencia con los bombardeos estrategicos, bueno, no te enojes si uno responde que si la hay y mucha.
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Mensaje por Scheer »

Es si mas no curioso que estemos discutiendo el tema de las bombas atómicas con cifras de las campañas de bombardeo del teatro europeo...

Sinceramente, yo no he hecho ninguna apreciación sobre mi parecer a la hora del bombardeo de hiroshima. Simplemente me gusta tener mi particular opinión sobre los motivos del hecho, bastante poco habitual por lo que parece. Yo, y es una apreciación personal, no creo que el motivo fundamental fuese la salvaguarda de las vidas del personal militar americano, y en todo caso (aunque como bien han dicho por aqui fuese un resultado inesperado) el hecho de que se salvasen vidas japonesa me parece absurdo como "motivo" del lanzamiento, mas que nada porque no he visto las estimaciones previas de las vidas que supuestamente se salvarían, y por supuesto no tenían la certeza de la rendición japonesa.

A parte de esto, la discusión sobre si esta "bien" o "mal" o si es o no justificado, basandose en si el número de muertos era superior, inferior, igual o incomparable a los provocados en el teatro europeo....gente muerta, es gente muerta...hayan hecho lo que hayan hecho sus compatriotas.

Creo que la discusión debería ir sobre si los "motivos" fueron justificados o suficientes, sobre que datos tenían a la hora de decidir el lanzamiento, sobre que datos no tenían, sobre porque lanzaron una segunda sabiendo el resultado de la primera, etc....porque Hiroshima vale...puede colar que fue por motivos tal o cual...pero Nagasaki? demostración de fuerza...bajo mi punto de vista, claro...

Un saludo.
sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

[mod="sidewinder"]Como ha dicho Prinz aqui nadie ha acusado a nadie, vamos a leer con calma lo que se escribe, para que no haya malinterpretaciones y soltemos alguna barbaridad[/mod]

A la hora de tomar como correctos unos datos, suele ser recomendable contrastarlos con varias fuentes, pues aunque la obra sea de calidad, siempre pueden ocurrir errores o deslices.

Saludos
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Mensaje por woody »

La segunda bomba, la de Nagasaki, fue lanzada obviamente para reforzar el efecto intimidatorio de la primera. Y esto resultó pues una de las consideraciones que llevaron al emperador Hiro Hito a rendirse incondicionalmente el 14 de agosto de 1945, esto es 5 días después de la bomba en Nagasaki, fue que una lluvia de bombas atómicas eliminaría a la raza japonesa de la faz de la tierra.
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Re: Lo dicho

Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió: El total de bajas en Japon, como resultado de 9 meses de ataques aereos, incluyendo los ocurridos a raiz de las bombas atomicas, fueron de aproximadamente 806,000. De las mismas, aproximadamente 330,000 fueron mortales.dichas bajas probablemente excedieron a las bajas de combate las cuales los japoneses estimaban en un total aproximado de 780,000 durante toda la guerra. La principal causa de muerte o heridas en los civiles fue por quemaduras. Del total de bajas aproximadamente 185,000 fueron sufridas en el ataque inicial a Tokio del 9 de Marzo de 1945.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm#eeoaaatj

Se estima que las victimas mortales de ese raid estuvieron cercanas a las 100,000, Neillands cita los estimados del Strategic bombing survey como de 87,792, que de hecho eran cifras basadas en los registros de las autoridades japonesas recabados luego del raid, incluso los mas ardientes criticos de dichas operaciones apenas ponen por arriba de 100,000 el numero de muertos en este bombardeo.

Con todo lo doloroso que puede ser el manejo de cifras, estan muy por debajo de los mas de 4 millones que menciona tu fuente amigo Leiva, de alli mi suspicacia.
La obra "Así fue la segunda guerra mundial" que cité antes dice que los civiles japoneses muertos fueron 360.000, lo cual está muy en línea con las cifras del SBS.

Las que no están en línea son las correspondientes a Alemania, pues la obra afirma que murieron 3.810.000 civiles alemanes, y no entre 300.000 y 600.000.
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Re: No lo creo...

Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió:A final de cuentas, si luego de ver que estas empleando para esos juicios algunos datos de ese tipo, consideras que de todas maneras tu punto de vista es correcto y tus juicios son perfectamente sustentables y defendibles, bueno, esa es tu decision, pero creo que entonces te expones a que esos puntos de vista sean rebatidos puntualmente.
Para calificar un acto de inmoral es irrelevante su frecuencia. A efectos de moralidad me da igual que el dato correcto de muertes civiles sea de 4.000.000 o 1.000.000: la matanza de civiles mediante el bombardeo me parece un acto inmoral y para rebatirlo me parece que sólo se puede alegar que fueron víctimas "colaterales" de bombardeos a instalaciones de interés militar.

Como es imposible demostrar que no se pretendía matar civiles cuando se bombardeaba el centro de ciudades pues sigo pensando que "mis juicios son perfectamente sustentables y defendibles".
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Re: No lo creo...

Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió:En lo que te refieres a que dejaste bien claro desde el principio cual era tu opinion respecto a la conducta japonesa en China, lo que entiendo es que segun tu no vez o no encuentras la diferencia con los bombardeos estrategicos, bueno, no te enojes si uno responde que si la hay y mucha.
Miguel, a mi no me enoja en absoluto que tu opinión difiera de la mía.

Lo que si me molestó fue la insinuación sobre mi posible afinidad con los totalitarismos. Si yo defiendo una determinada postura y tú afirmas que algunos de los que defienden mi postura son fascistas, haces que todos los que leen el debate se pregunten si seré yo uno de esos fascistas.

Para defender tus argumentos no necesitabas recurrir a sembrar este tipo de dudas.

Ahora, si lo has hecho sin caer en la cuenta de esas posibles consecuencias, pues pelillos a la mar.
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Mensaje por Koenig »

Buenos días.

Un par de apuntes.

Con respecto a los muertos civiles por los bombardeos al Japón parece que existe acuerdo. Parece corregida la cifra de Liddel Hart si sustituímos bajas por muertos. Puede deberse a un simple error de traducción.

Con respecto a las fuentes del número de muertos por los bombardeos aliados en Alemania.

MiguelFiz cita:
Reaching for the stars, A new history of bomber command in world war two" de Mark Connelly
Robin Neillands, en su libro tambien reciente (2001, ed. overlook) "The bomber war, the allied air offensive against nazi germany"

Leiva cita:
Enciclopedia "Así fue la segunda guerra mundial", Noguer-Rizzoli-Purnell,
volumen 6, página 387.

Personalmente prefiero las fuentes de MiguelFiz por varios motivos: que son obras recientes, que son obras de autores reconocidos y que son obras específicas.

Con respecto, amigo Leiva, a la supuesta insinuación o acusación de afinidad con los totalitarismos, no es tal cosa. Para empezar creo que MiguelFiz deja claras dos opciones: sinceros sentimientos humanos o afinidad por los totalitarismos.
Creo que en la frase en cuestión ni se te acusa de afinidad con los totalitarismos ni se te acusa de tener sinceros sentimientos humanos :lol: Así pues, como bien dices, pelillos a la mar.

Con respecto al debate, ya que como dices
Las que no están en línea son las correspondientes a Alemania, pues la obra afirma que murieron 3.810.000 civiles alemanes, y no entre 300.000 y 600.000.
Sería interesante conocer tu opinión sobre dicha divergencia. Porque que no coinciden, ya nos hemos dado cuenta.

Ahora bien, con lo que no estoy de acuerdo es con que
Como es imposible demostrar que no se pretendía matar civiles cuando se bombardeaba el centro de ciudades pues sigo pensando que "mis juicios son perfectamente sustentables y defendibles".
Creo que sería conveniente no partir de prejuicios previos.
Creo que es la pretensión de matar civiles, lo que debe demostrarse, no lo contrario. Es la culpabilidad la que debe demostrarse, no la inocencia. Por ello entiendo que tus juicios no son ni sustentables ni defendibles. Tus juicios será sustentables y defendibles cuando aportes pruebas, no cuando los demás no las aporten. Creo que no debemos confundir el derecho a dudar con el derecho a negar Del primero nace la investigación y el conocimiento. Del segundo sólo la autocomplacencia.

Y para terminar y dejando claro que no se te está acusando de nada. Debes tener cuidado con tus argumentaciones, porque precisamente esto último que dices de que no se puede demostrar que la intención no fuera matar civiles, es un argumento habitualmente empleado por los revisionistas. Así que si no quieres que te confundan con lo que no eres, no utilices sus argumentos, busca otros que sean tuyos propios.

Un saludo.

Koenig.
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Cifras

Mensaje por MiguelFiz »

Hay que mencionar algo importante, las cifras pueden parecer frios numeros, pero enmarcan cosas que a veces son mas que terribles, aun una sola muerte, mas de personal civil no deja de ser tragica, de alli la importancia de que los numeros sean lo mas exactos posibles.

Por desgracia el asunto tan ingrato de aclarar cifras de muertos se topa con diversas cuestiones, que van desde malas traducciones, fuentes incompletas o distorsionadas, distintas maneras de recabar y sumarizar datos, censura, asi como deformaciones o incluso fraudes, asi que por eso siempre recomiendo andar con pies de plomo.

Leiva escribió:La obra "Así fue la segunda guerra mundial" que cité antes dice que los civiles japoneses muertos fueron 360.000, lo cual está muy en línea con las cifras del SBS.

Las que no están en línea son las correspondientes a Alemania, pues la obra afirma que murieron 3.810.000 civiles alemanes, y no entre 300.000 y 600.000.
Como mencione antes, habria que verificar cuales son las fuentes que se tomaron para llegar a dicha cifra, habria que ver tambien si no se estan refiriendo a la cantidad de muertos civiles alemanes totales, incluyendo las demas causas por las que un civil podia morir en Alemania, como por ejemplo las desafortunadas muertes que vinieron cuando se comenzo a pelear en el mismo territorio aleman, de todas maneras es muy alta la cifra, si nos atenemos a los datos que se citan por ejemplo en la wikimedia (2,000,000 de muertos civiles en Alemania), Matthew White en su estudio contrastando diversas fuentes nos da una media de un millon y medio de muertes entre civiles (de todas las causas) :

http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm

Asi que considero que hay que revisar a consciencia esa cifra que se menciona alli de mas de 3 millones muertos por bombardeos en Alemania, sospecho que puede ser un error grave de traduccion o de interpretacion.
Leiva escribió: Para calificar un acto de inmoral es irrelevante su frecuencia. A efectos de moralidad me da igual que el dato correcto de muertes civiles sea de 4.000.000 o 1.000.000: la matanza de civiles mediante el bombardeo me parece un acto inmoral
Ok, si es "irrelevante" el numero mi amigo, ¿entonces por que citar las cifras?, creo que desde el momento que se estan citando se puede asumir que en efecto, algo deben de importar.

Cualquier acto se puede calificar de inmoral segun la optica de quien lo mire, eso es un derecho muy personal, otra cosa es hasta que punto en realidad lo era en ese momento de la historia.

Leiva escribió: y para rebatirlo me parece que sólo se puede alegar que fueron víctimas "colaterales" de bombardeos a instalaciones de interés militar.
Pues entonces la cosa es mas sencilla de lo que parece mi amigo, en caso de una guerra, mas aun, una guerra total, en donde estan comprometidos todos los recursos de una nacion, toda la infraestructura queda tambien comprometida, alli no solo hablamos de bases militares o fabricas en donde se ensamblen tanques, hablamos de vias de comunicacion, hablamos de nudos carreteros, de redes de telefonia, de telegrafo, de ferrocarriles, presas, puentes, asi tambien de practicamente toda instalacion industrial, de almacenes y procesadoras de textiles, opticas, maquinarias, y un muy largo etc., por desgracia muchas de esas cosas vitales para que una nacion se mantenga con un esfuerzo belico sostenido estan en las ciudades.

Leiva escribió: Como es imposible demostrar que no se pretendía matar civiles cuando se bombardeaba el centro de ciudades pues sigo pensando que "mis juicios son perfectamente sustentables y defendibles".
Creo que alli nos estamos enfrentando a una inversion de terminos mi amigo, se bombardeaban ciudades porque eran lugares donde muchas de las "instalaciones de interes militar" a un nivel estragico estaban situadas, dado que en esa epoca no habia nada similar a "bombas inteligentes" era una custion inevitable.

Considero que es muy loable tu preocupacion respecto a la la muerte de civiles por bombardeos, pero me parece que lo estas situando como si fuera un objetivo por si mismo, en lugar de una desagradable consecuencia.
Leiva escribió: Lo que si me molestó fue la insinuación sobre mi posible afinidad con los totalitarismos. Si yo defiendo una determinada postura y tú afirmas que algunos de los que defienden mi postura son fascistas, haces que todos los que leen el debate se pregunten si seré yo uno de esos fascistas.
Dado que tambien mencione que existen por otro lado gentes con un sincero sentido por lo humano (algo por demas opuesto a facismos y demas) que mantienen la misma posicion, igualmente todos los que leen el debate pueden preguntarse si seras una de esas personas, espero que no te molestes por eso tampoco.


Hay algo que dejar en claro, las guerras son crueles, y el idealismo es una de las primeras victimas en una guerra, comportamientos decentes y apegados al 100 % a las reglas de la guerra (de por si es un poco confuso el que un acto como la guerra pueda tener reglas) son por demas muy raros.

Como tambien mencione antes, hay que situarse en el contexto completo de las cosas para calificar de inmoral o de gratuito determinado acto, dadas las condiciones estrategicas y geograficas de los contendientes se me antoja dificil que la IIGM hubiera terminado antes o igual de no haberse efectuado las campañas de bombardeo aliado, por supuesto que hubo fallas y murio gente inocente, siendo esa una mancha indeleble en la memoria de los aliados, pero hay momentos en la historia en que se tiene que elegir la menos mala de las opciones.

Creo que eso mismo se aplica a la perfeccion en el tema de las bombas atomicas.
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Re: Cifras

Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió: si es "irrelevante" el numero mi amigo, ¿entonces por que citar las cifras?, creo que desde el momento que se estan citando se puede asumir que en efecto, algo deben de importar.
A mí ya me parece inmoral matar a un solo civil voluntariamente.

Yo cité las cifras SÓLO para justificar que dada la cantidad de víctimas de los bombardeos había que calificar a estos de genocidio. Exactamente mi frase fue:
Leiva escribió:Los bombardeos terroristas de británicos y americanos mataron a más de 4 millones de civiles. Si esto no fue un genocidio no sé qué es un genocidio.
------------------------------------
MiguelFiz escribió:Considero que es muy loable tu preocupacion respecto a la la muerte de civiles por bombardeos, pero me parece que lo estas situando como si fuera un objetivo por si mismo, en lugar de una desagradable consecuencia.
Exactamente.
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Mensaje por Gral Fernando »

Las cifras sólo dan exactitud a la tragedia, pero la tragedia es tragedia, sea con la muerte de un civil o de un millón. Pero como siempre la historia la escriben los vencedores, siempre se enfatizan los bombardeos nazis a Londres, pero mucha tragedia ni culpa se le da los bombardeos aliados sobre Alemania. Y si alguien tiene una opinión contraria, por favor que me la diga para ver si estoy equivocado. Saludos.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Mensaje por erwinbona »

La duda sería plantearnos si de no haber existido el huevo de Londres, tendríamos la gallina de los bombardeos sobre las ciudades alemanas por los aliados. Los ataques aéreos nazis del 40 en adelante fueron un justificante, así como la actitud represiva de los alemanes contra las poblaciones de civiles de cualquier territorio que ocupaban. Está también la falta generalizada de escrúpulos de los japoneses en Asia y el Pacífico.

De combatir contra un enemigo más moral y recto, si esa utopía es posible, dudo que los aliados tuvieran un justificante para emplear el bombardeo masivo sobre objetivos civiles.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
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Koenig
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Mensaje por Koenig »

Buenas tardes.

Algunos apuntes.

Con respecto al elemento trágico. La principal tragedia fue la guerra, no lo olvidemos. Y pienso que trágica es la muerte de un civil bajo una bomba aliada y trágica es la muerte de un civil que es metido en un edificio que es posteriormente incendiado.

Ahora bien otra consideración son las circunstancias de esa muerte. Y si consideramos las circunstancias es mucho mas trágica la segunda que la primera. En el primer caso no hay ningún impedimento para que el civil huya y se refugie fuera de la ciudad, o bien se esconda en un refugio antieéreo. En el segundo caso se eliminan conscientemente las posibilidades de huida del civil. Porque el objetivo real es su vida. Por ejemplo en las diversas masacres que protagonizaron tanto los alemanes como los japoneses por un lado, y los soviéticos por otro. Es lo que en derecho se llama "Abuso de Fuerza" por cierto, y se considera una agravante.

Con respecto al genocidio sería interesante recordar que genocidio es la matanza sistemática y consciente de los componentes de una raza. Así pues no creo que se puede acusar a los aliados de genocidio por el bombardeo de las ciudades alemanas. Genocidio hubiera sido que recorrieran luego el país masacrando a la población. Y en ese sentido da igual 400.000, que 4.000.000 que 40.000.000 Si no hay matanza sistemática y consciente no hay genocidio. En cambio genocidio fue lo que practicaron los alemanes con los judíos, o los japoneses en algunas regiones de China. También fue genocidio lo que hicieron los soviéticos con los tártaros de Crimea.

Con respecto a la voluntariedad en la muerte de civiles. Todas mis fuentes indican que no hubo tal voluntariedad entre los aliados. Es cierto que hubo quienes promovieron el bombardeo de civiles, pero otra cosa es que se les diera la razón. La opinión de "un oficial aliado" no es la opinión de "los aliados" no caigamos en argumentaciones fáciles. En cambio el régimen nazi si protagonizó la matanza de civiles, especialmente en el este. Los japoneses por su parte tenían imbuida durante la guerra tal sentimiento de superioridad racial que "civiles" sólo eran los japoneses. Y en menor grado los soviéticos cometieron tremendos desmanes contra los civiles, aunque no llevaron a cabo matanzas sistemáticas.

Con respecto al bombardeo de zonas pobladas, con el objetivo que sea. Concuerdo plenamente con Gral. Fernando en que fue una tragedia. Y que a posteriori se comprobó incluso que no había sido tan útil como se pensaba. Ahora bien. debemos tener en cuenta los factores que explican porqué se hizo. Para empezar la teoría del bombardeo de altitud estaba plenamente aceptada por las fuerzas aéreas de medio mundo en 1939. Se llegaba a pensar incluso que las guerras podrían ser libradas exclusivamente por las fuerzas aéreas. En cierto modo es lo que pretendieron los alemanes primero, los aliados después y, en China, los japoneses. En segundo lugar debemos tener en cuenta que no había cámaras de la CNN grabando los bombardeos ni informando de los resultados al día siguiente. Los efectos de las campañas de bombardeo eran secretos. Si la fábrica de rodamientos había sido inutilizada o no se podía deducir de las fotos aéreas o averiguar mediante el espionaje, pero no eran sistemas seguros. En cuanto a conocer el número de bajas civiles. Según Goebbels miles de millones. En cambio en Japón creo recordar que se guardaba mutismo absoluto al respecto. Con esto quiero indicar que tampoco lo tenían fácil los aliados para conocer con exactitud los efectos de sus bombardeos. Ni en Hamburgo ni en Hiroshima.
Ahora bien, si queremos hablar de culpa no creo que la hubiera en los bombardeos de altitud. Era una teoría militar lamentable, pero tan lamentable como lanzar a los soldados hacia delante en masa, u ordenar a un ejército completo que permaneciera sitiado en Stalingrado a la espera de un irreal abastecimiento aéreo, u ordenar a la guarnición de una isla que resistiera hasta la muerte cuando ya nada podía ganarse con ello. La única culpa que se me ocurre es la relativa a la utilización de las armas V alemanas. Armas de venganza como su propio nombre indica, notablemente imprecisas y que tenían, esas si, como objetivo, vidas civiles.

Opino.

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Mensaje por woody »

el bombardeo estratégico sobre Japòn y Alemania no fue humanitario, no fue elegante pero fue indispensable. Fue un factor importante en la victoria sobre el nazismo y sobre los samurais de Tokio.

Alemanes y japoneses con sus agresiones y matanzas sembraron vientos y cosecharon tempestades.No pueden quejarse ni ponerse a llorar.Cavaron su propia tumba.
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totemkopf
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Mensaje por totemkopf »

Creo que la utilización del bombardeo masivo sobre las ciudades tenía el único fin de matar cuantos más civiles mejor con el fin de socavar la moral del contrario y a su vez eliminarlo, y esto es aplicable tanto para el bombardeo de Coventry, el bombardeo de Varsovia, Rotterdam, Dresden,Tokio y cualquier ejemplo que me querais poner.

en mi opinión no es una acción militar, repito en mi opinión, las teorias de los bombardeos de ciudades es verdad que estaban ya siendo tratadas antes de que comenzara la segunda guerra mundial, eso no lo justifica en absoluto, por ese mismo razonamiento , el uso de armas químicas ya estaba estudiado y probado muchos años antes y me parece que usar armas químicas contra una población es deleznable.

Tampoco, en mi opinión, es comparable bombardear ciudades con mandar tus tropas en masa contra el enemigo o hacer permanecer un ejercito en Stalingrado. no veo comparación entre bombardear Londres y dejar a tu 6ª ejercito en Stalingrado.

No está justificado en ningún caso el bombardeo masivo de ciudades, es decir pasar con los bombarderos , abrir las puertas y todo para abajo.

Un saludo.
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Gral Fernando
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Mensaje por Gral Fernando »

woody escribió:
Alemanes y japoneses con sus agresiones y matanzas sembraron vientos y cosecharon tempestades.No pueden quejarse ni ponerse a llorar.Cavaron su propia tumba.

Tenemos que recordar que los bombardeos sobre Londres comenzaron como respuesta al bombardeo inglés sobre Berlín.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Mensaje por woody »

Si ingleses y americanos no hubieran empleado el bombardeo estratégico habrían desperdiciado un arma poderosa y ya utilizada por sus enemigos.Es imposible pensar que alemanes y japoneses tuvieran inmunidad por el aire y ni ellos mismos reclamaron tal ventaja.Lo que ocurrió fue que en su delirante arrogancia creyeron nazis y nipones que podían hacer cualquier cosa.Cuando el mundo entero se levantó contra ellos y los aplastó tuvieron el castigo que merecían por sus crímenes.
pascual
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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por pascual »

Mañana se cumplen 67 años del lanzamiento de la bomba nuclear en Hiroshima. Yo creo que Truman y sus asesores tomaron la decisión correcta. Estaban cansados de la guerra, y aquel arma les ofrecía una oportunidad única para terminarla de inmediato. No tanto por la destrucción física de las 2 bombas, pués de todos modos, gran parte de Japón quedaría todavía intacto; sino por el efecto psicológico, y político. Que se calculaba que probablemente desequilibraría decisivamente a los dirigentes nipones.

También se hizo bien en utilizar las dos. Y no una sóla. Con la primera, se daba a conocer el arma. Con la segunda, se demostraba que el ataque podía repetirse, una y otra vez; y que Estados Unidos se disponía a hacerlo. Por tanto, las numerosas críticas a este acontecimiento; son por supuesto respetables. Pero no se ajustan a la lógica estratégica de aquel momento. Según mi opinión.
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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por pascual »

El diario surcoreano Joongang Ilbo, publicó recientemente que el lanzamiento de la bomba nuclear sobre Hiroshima, en 1945, "fue un castigo divino". Una venganza por las actividades de la Unidad 731 japonesa, que realizó experimentos con armas biológicas, durante la guerra, en China. En respuesta, el Secretario General del Gobierno japonés, Yoshihide Suga, rechazó esas acusaciones, del periódico surcoreano.

Basar la justificación del lanzamiento de la bomba, en esos hecho en China. Es una barbaridad, sí se hace sólo exclusivamente por eso. Sería como justificar la matanza de unas personas, por la muerte de otras; cuando las víctimas japonesas, en su gran mayoría, no eran responsables de la muerte de las víctimas chinas. Algunos fanáticos, políticos, sociales o religiosos; piensan de forma parecida. Lo que SI era justificable es, utilizar esos hechos, para reforzar más si cabe, una decisión adecuada en términos estratégicos. Es decir, cuando el Estado Mayor norteamericano (no tanto el Presidente) tomó la decisión de lanzar las bombas nucleares, si Japón no respondía favorablemente al ultimatum dado en Julio de 1945; las atrocidades japonesas (y no sólo en China) estarían fuertemente fijadas en la mente de todos; y emocionalmente, en aquellos días que hoy apenas podemos imaginar, no cabe duda que jugaron inevitablemente cierto papel. Pero EE.UU. no quería vengarse de Japón: quería deponer al Gobierno Japonés, y reformar profundamente aquel país.

Japón, aunque algunos políticos han pedido perdón por los hechos acaecidos en Extremo Oriente, hace 7 décadas. Al igual que Turquia, con el genocidio armenio, y otros muchos países. Manipula en demasía la Historia en sus libros de enseñanza. Cierto, que los chinos, hacen lo mismo, respecto a la hambruna provocada por la reforma agraria de 1958 a 1962, y la "revolución cultural". Por ejemplo. Lamentablemente, muchos países no occidentales, no practican demasiado la autocrítica.
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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por apatrida »

Recordar que la guerra en si misma es una cosa inmoral, es aplicar la violencia sobre personas y cosas para obtener un fin , y que implica muerte, en cualquier forma que esta se propine o a quien se mate. Se sabe como comienza una guerra, pero nunca como acaba, ni las barbaridades que pueden suceder. Una guerra es el peor desastre que le pueda ocurrir a un pais, peor que cualquier desastre natural, y que la violencia contra otros engendra violencia contra ti, es una ley de accion-reaccion. Por eso creo que lo fundamental es evitarla por todos los medios, y que la principal responsabilidad por todo lo que ocurra es de los que la comenzaron. Creo que los principales responsables de las muertes en los bombardeos sobre Japon y Alemania fueron sus mismos gobernantes por esto y por tratar de resistir a ultranza en una guerra que estaba ya perdida. Me parece que este concepto de "resistir hasta la muerte", a escala de una nacion, surgió en el siglo XX con el auge de los totalitarismos. Antes las guerras me parece que eran un poco mas logicas en ese aspecto: no habia nada malo ni deshonroso en una rendicion cuando las condiciones objetivas y materiales hacian imposible la resistencia. Incluso se contemplaba la rendicion como un recurso para ahorrar vidas que de otro modo se perderian inutilmente.
Los gobiernos se supone que deben proteger y velar por sus ciudadanos, esto no lo cumplieron los gobiernos de Alemania y Japon de la época, claro que en un estado totalitarista es al reves, son los ciudadanos los que deben preservar a toda costa al gobierno, aun con el precio de sus vidas.

Para ilustrar un poco el post del forista Pascual:
Los principales periódicos de Corea del Sur ayer publicaron una foto del primer ministro japonés, Shinzo Abe, en un avión de entrenamiento militar en sus portadas, diciendo que era un recordatorio de las atrocidades de la época colonial de Japón.
La imagen en cuestión mostró una Abe sonriente con un pulgar hacia arriba mientras está sentado en la cabina de un avion de la fuerza aérea T-4 adornado con el número 731.
El número evocaba recuerdos de la Unidad 731 - un centro de investigación secreta japonesa de guerra biológica y química que llevó a cabo experimentos con seres humanos mortales durante el 1937-45 en la Guerra Sino-Japonesa y la Segunda Guerra Mundial.
La prensa en Seúl sugirió que la imagen de Abe era una afrenta deliberada destinada a países como China y Corea del Sur, que sufrieron bajo la ocupación y la colonización japonesa.
http://www.gulf-times.com/korea/247/det ... outh-korea
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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por pascual »

Estoy de acuerdo que los principales responsables de los bombardeos fueron los propios gobernantes japoneses. Por supuesto. Como dije, los habitantes de Hiroshima, en su gran mayoría, no fueron responsables de las víctimas chinas.
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MiguelFiz
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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por MiguelFiz »

pascual escribió:El diario surcoreano Joongang Ilbo, publicó recientemente que el lanzamiento de la bomba nuclear sobre Hiroshima, en 1945, "fue un castigo divino". Una venganza por las actividades de la Unidad 731 japonesa, que realizó experimentos con armas biológicas, durante la guerra, en China. En respuesta, el Secretario General del Gobierno japonés, Yoshihide Suga, rechazó esas acusaciones, del periódico surcoreano.

El articulo que esta provocando ampula es este :

http://koreajoongangdaily.joinsmsn.com/ ... id=2971836

desde luego debe tomarse literalmente con guantes, obviamente es una mezcla de exageraciones con una interpretacion bastante "liberal" de cantidad de conceptos teologicos y politicos, que obviamente se alejan enones del analisis historico serio. En todo caso debemos de tomarlo precisamente como la opinion del articulista y nada mas.

Desgraciadamente, mientras el gobierno japones no reconozca que se cometieron cantidad de atropellos en los "buenos años" en que ocuparon precisamente Corea y China, seguiremos viendo escandalos de ese tipo.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por cv-6 »

pascual escribió:El diario surcoreano Joongang Ilbo, publicó recientemente que el lanzamiento de la bomba nuclear sobre Hiroshima, en 1945, "fue un castigo divino". Una venganza por las actividades de la Unidad 731 japonesa, que realizó experimentos con armas biológicas, durante la guerra, en China. En respuesta, el Secretario General del Gobierno japonés, Yoshihide Suga, rechazó esas acusaciones, del periódico surcoreano.

Basar la justificación del lanzamiento de la bomba, en esos hecho en China. Es una barbaridad, sí se hace sólo exclusivamente por eso.
Aparte de eso, hace falta mucha imaginación para pensar que la bomba tuvo algo que ver con lo que pasara en China (aunque supongo que las atrocidades japonesas hicieron más "llevadera" la decisión)
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por Triton »

Descanse en paz, una pagina menos de este capitulo de la historia

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Hiroshima: 60 años después

Mensaje por Beneker »

Recomiendo la lectura de este articulo que habla sobre todo de la parte técnica del bombardeo:
http://www.lapizarradeyuri.com/2015/08/ ... es-que-no/
"Hércules me edificó,
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".
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