Hiroshima: 60 años después

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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Mensaje por Pla »

La explicación de Ram me parece tan exhaustiva y concluyente como suele serlo habitualmente en estos y otros asuntos de la Guerra del Pacífico.

No puede perderse de vista que tanto Hirosima como Nagasaki eran centros de alta importancia militar. Incluso, en Hirosima, estaba acantonado el IIº Ejército japonés, que fue aniquilado en su integridad por la explosión. Sin embargo, los bombarseos de Tokio causaron más muertos civiles que la bomba de Hirosima o la de Nagasaki y, de haber seguido la guerra sin bombas atómicas, la aviación hubiese tenido que arrasar una a una todas las ciudades japonesas, con un coste indidablemente más elevado en bajas militares y civiles, tanto jaonesas como aliadas.

Las fuerzas militares de Japón eran muy considerables para una guerra defensiva, y los pronósticos apuntaban a una dura campaña de todavía unos dos años. Y la rendición producida tras la segunda bomba (no tras la primera) fue una decisión muy disputada en el seno del gobierno y del alto mando japoneses. A finales de agosto de 1945 hubo que neutralizar un intento de golpe de Estado que prentendía rechazar la rendición y volver a la guerra.

Por eso, y por todo lo apuntado por Ram, podemos concluir que el lanzamiento no estuvo injustificado. Y añadiré que no fueron sádicos sanguinarios, sino hombres honorables y de sentimientos profundamente humanitarios, quienes aconsejaron y decidieron el uso de la nueva arma. Es posible que hoy, sesenta años después, hombres honorables y de profundos sentimientos humanitarios, cuestionemos esa decisión. Pero será dificl que lleguemos a condenarla. Al menos para mí las cosas están muy claras.

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Mensaje por Prinz Eugen »

RAM escribió:La paz firmada a bordo del USS Missouri era una rendicion incondicional japonesa, prinz. Eso para empezar.
Sí, es incondicional, pero como dije después Truman tanto por remordimiento como por efectos prácticos les dió esa concesión a los japoneses, la de que tuvieran a su Emperador, aunque ya no como divinidad, y sujeta a la nueva Constitución. De ahí que al fin y al cabo acabó cediendo.
RAM escribió:EEUU tomo las decisiones que tomo tras la paz con Japon no por ser "obligados" a nada, sino por circunstancias sociales, no militares, que hacian recomendables que una vez rendido totalmente japon y la institucion imperial, ésta ultima fuera respetada POR DECISION ALIADA. No por imposicion japonesa.
Fueron obligados por las circunstancias. Si Japón no tenía Emperador la permanencia de los americanos en Japón hubiera sido un infierno y un caos y caldo de cultivo de los extremismos bolcheviques y militaristas imperialistas. Eso lo tenían muy claro, tanto antes de soltar las bombas como tras la rendición.
RAM escribió:Es como decir que francia e Inglaterra, de haber firmado un tratado de Versalles honorable para Alemania tras la 1GM se habian visto obligados a ALGO. No se vieron obligados a nada,y humillaron a su rival. Algo nunca sabio.
Si se vieron obligados a algo. Con la expansión bolchevique por el Este, y la precaria situación del llamado "Cordón Sanitario" en el Este, sobre todo Gran Bretaña suavizó en gran medida lo que iba a ser el Tratado de Versalles, que era algo peor de lo pasado al Imperio Austrohúngaro, es decir la desaparición de Alemania como nación, la ocupación francesa para siempre de la orilla occidental del Rhin, bién dentro de Francia o como estados vasallos, y la formación de diversos mini-estados dentro de la antigua Alemania, totalmente desarmados, y la concesión a Polonia de la ocupación hasta el Oder-Neisse, casi nada.
La retirada de EE.UU. por orden del Congreso de las negociaciones de Paz les obligaron a recortar mucho lo que iban a hacer, sin su respaldo no se iba a hacer nada.
RAM escribió:EEUU eligio no humillar al rival y respetar la institucion que casi todos los japoneses consideraban mas importante que su propia vida. Eso no fue obligacion, eso fue inteligencia.
Por eso se vieron obligados a lo dicho por mí anteriormente. Una cosa es vencer al enemigo, y otra cosa es ocupar, y si el Emperador dió su palabra a los americanos, éstos no iban a ser tan tontos de rechazarla.
RAM escribió:Ya te lo he argumentado arriba, de modo que abundar en esto me parece que nos conduciria a ninguna parte. Japon en ningun momento ponia sobre la mesa la condicion divina de su emperador, entre otras cosas.
Tampoco se lo pidieron los EE.UU. hasta la redacción de la nueva Constitución japonesa.
RAM escribió:En Julio la URSS no estaba en guerra con Japon,pero comprenderas que si la URSS se lanzo a la invasion en Agosto de 1945 para Julio ya estaba concluyendo los preparativos. A Stalin no le convenia una paz de los Aliados Occidentales con la Union Sovietica. El queria entrar y llevarse su parte del pastel.
Lo puesto en negrita creo que es un lapsus, creo que te refieres a una paz de los Aliados occidentales con Japón.
En Julio de 1.945 Truman ya sabía que la U.R.S.S. iba entrar en guerra contra Japón, precisamente porque se lo pidó expresamente a Stalin.
Por otra parte coincido contigo en que la U.R.S.S. quería llevarse su parte de pastel, y cuanto más grande fuera mejor, la prueba era que ya se había firmado el Armisticio en el Missouri con los Aliados occidentales, y la U.R.S.S. aún seguía en guerra contra Japón, creo que tres días más, y aún así jamás firmaron un Tratado de Paz.
RAM escribió:EEUU no tenia que compensar nada a nadie, y menos a un emperador que algunos miembros del gabinete de la Casa Blanca querian ver colgando de la horca.
El que mandaba era Truman y el Congreso de EE.UU., no los cuatro gatos del gabinete de la Casa Blanca que quisieran ver en la horca a Hiro-Hito. Por tanto si Truman sabía de todos los intentos de negociar la Paz, ten por seguro que poco le costaba aceptar esos términos, sobre todo porque el mantener ocupado al Japón exigía el que hubiera una figura fuerte como líder del Japón, y sólo podía ser el Emperador. Eso lo sabían antes de tirar las Bombas.
RAM escribió:Y finalmente...repito, la significacion diplomatica y politica de una rendicion CONDICIONAL es MUY distinta a la de una rendicion INCONDICIONAL. En el primer caso la nacion vencida impone sus condiciones al vencedor para rendirse (dandose a entender que la nacion vencedora no cuenta con el potencial o motivacion suficiente para acabar el trabajo por si mismo). EN el segundo caso la nacion vencida acepta cualquier imposicion que le ponga la nacion vencedora (Dandose a entender que la nacion vencida ha sido totalmente derrotada y que la nacion vencedora ha podido llevarles a ese estado).
Lo que quieras, pero la condición de poner al Emperador les hubiera ahorrado tirar las dos bombas, y las numerosas muertes desde el 23 de Julio en adelante. Y esa condición perfectamente la hubieran podido poner los Aliados, "haciéndose el sueco" de que no sabían nada de las condiciones previas japonesas. Todo lo demás es puro cinismo de los responsables de tales actitudes políticas y militares.
RAM escribió:EEUU no queria una rendicion condicionada. No se como lo voy a insistir. Tampoco la queria UK. Se definio muy bien la politica a proseguir contra Japon ya en Casablanca, y se establecieron las exigencias a Japon PUBLICAMENTE en Potsdam. Publicamente, eh?. Si Japon queria la paz que EEUU y GB estaban dispuestas a aceptar no tenia que haber hecho otra cosa que salir al dia siguiente de la publicacion de las demandas de Potsdam, aceptando TODAS las condiciones.
Esa Resolución de Potsdam es del 26 de Julio, mientras que las propuestas japonesas son del 23 de Julio, entre otras fechas, y todo su contenido conocido por soviéticos, americanos y británicos, y Japón no se iba a rendir si no tenía como garantía el mantenimiento de su Emperador en el poder del Japón, cosa que al final se hizo, por una cosa o por otra pero se hizo.
RAM escribió:No lo hicieron. Sí, se que hay excusas que dicen que es que fue un error de acuse de recibo, pero cuando quieres finalizar una guerra que se ha llevado por delante a millones de seres humanos, si te interesa de verdad acabarla, no hay errores de acuse de recibo. Lo dices claramente "ACEPTO". Japón no aceptó los términos de Potsdam y desde entonces selló la suerte de la 1ª bomba atomica.
Las condiciones de Potsdam estaban todas claras para los japoneses menos lo de su Emperador, y si EE.UU. se negaba a hablarlo, Japón por lo menos se lo tenía que pensar, e ir liquidando a la oposición interna que se pudiera oponer a lo de Potsdam.
RAM escribió:Japon no acepto los terminos de Potsdam tras la bomba de hiroshima. Y desde entonces selló la suerte de la 2ª bomba atómica.
Japón aún estaba conmocionada por la primera bomba, más por el horror que hicieron a una ciudad indefensa que por otra cosa. Tras esa primera Bomba el sector más radical fue más fuerte. La escusa esgrimida por los que querían rendirse a los americanos para no caer en manos de los soviéticos cayó como un castillo de naipes. Creían que EE.UU. trataría bién a los japoneses si se rendían y no se esperaban esa nueva forma de horror, pues hasta entonces creían que lo peor de una rendición era caer en manos de los soviéticos (ya se comprobó después en las Kuriles, Manchuria y Sajalín). La primera Bomba les hizo convencer de lo contrario, y la segunda aún fue peor, al menos durante 9 días, justo cuando tuvieron noticias de que Manchuria estaba prácticamente perdida y los soviéticos ya avanzaban por Sajalín. O se rendían pronto, o los soviéticos les invadirían el Norte de Hondo en menos de dos meses.
RAM escribió:La invasion hubiese sucedido sin las bombas atomicas. Es tan sencillo como ver que incluso despues de la segunda una buena parte del ejercito y gobierno intentaron dar un golpe de estado, deponer a Hirohito, destruir las cintas radiofonicas con el mensaje de rendicion, y poner a su hermano de Emperador para luchar al fin. Para los japoneses la institucion divina del emperador era sagrada y consideraban el peor de los deshonores el verla "mancillada" por la derrota.
Esos fueron cuatro fanáticos, que nada tenían que hacer contra la lealtad de la mayoría de los soldados y del gobierno japonés, por eso fracasó su plan. Aún si hubieran colocado al hermano de Hiro-Hito, ni él mismo, ni los soldados, ni el pueblo japonés lo hubieran aceptado, y como poco hubiera habido una cortísima guerra civil en la que los radícales tendrían las de perder.
Por otra parte la rendición se hizo más por el avance soviético que por la bombas, ya que tras el corto intervalo de tiempo entre la de Hiroshima y Nagashaki (3 días), aún se esperaron otros 6 días más hasta la emisión radiofónica del Emperador, y sin ver ninguna otra bomba.
Y si quieres ser más pragmático con las Bombas, con amenazarles con volar el Palacio Imperial, o el Monte Fuji, creo que sería más efectivo que arrasar dos ciudades enteras, ya que los preparas para lo peor y se resignarían, ya lo viste en Tokio en Marzo de 1.945, los japoneses aún resistieron más y se hicieron más fanáticos desde entonces. Fue una decisión innecesaria, e inhumana en todos los sentidos, y muy cínica por su parte al decir que era necesario escudándose en mentiras u ocultando el resto de la verdad.
RAM escribió:Truman no queria ni invasiones ni bombas ni leshes en vinagre. Truman queria una rendicion incondicional del Japon. Repito, no tenian por que aceptar condiciones IMPUESTAS desde el Japon. Se bastaban y sobraban para que Japon firmara la rendicion sin condiciones para DESPUES hacer y decidir de la mejor manera el como llevar a Japon desde el estado dictatorial-militarista que era al estado democratico-industrial que es hoy.
No fue una IMPOSICIÓN japonesa, sino una CONDICIÓN NEGOCIABLE, a la que los americanos hicieron oídos sordos por puro cinismo. El Pueblo japonés se identificaba plenamente con el Emperador, el Emperador era el Japón, y él decidió rendirse, primero condicionalmente, y luego haciendo gala de gran valor y sacrificio personal (bién lo podían ahorcar como querían algunos de la Casa Blanca como dices tú) se rindió INCONDICIONALMENTE a los americanos, prefería entregarse a una posible muerte que ver morir innecesariamente a los japoneses de hambre, o por la guerra.
RAM escribió:Por decirlo de otro modo: la decision de respetaar la institucion imperial no fue impuesta por los japoneses, sino decidida por los americanos.
En una paz condicionada esa institucion debia ser respetada OBLIGATORIAMENTE.
O no, bién podían decir, tras la rendición condicional que dices, que como el Emperador era un criminal de guerra se le podía juzgar y ejecutar, y a ver quién le tose. Ah no, que si no los japoneses se harían de Stalin, mecachis, hay que cambiar de opinión ya. Vamos hombre, que todo eso ya estaba previsto por los americanos, y eso está más claro que el agua, y que si los japoneses hubieran tenido la certeza de ello habrían aceptado lo de Potsdam a las primeras de cambio, y sin embargo tenían que esperar al cruel paripé de los días siguientes.
RAM escribió:No, prinz. El bloqueo naval era una posibilidad pero hubiese matado a tantos japoneses como las bombas-A.
El bloquo naval era ya un hecho, si quieres te paso los datos de los barcos que tenían los japoneses en Julio-Agosto de 1.945 y verás que ni con juncos podían ir por el mar sin ser destruidos por los B-25 salidos desde China a patrullar. El Japón metropolitano estaba maritimamente aislado desde la Batalla de Okinawa. Y ya había causado tantas muertes como las dos Bombas A.
RAM escribió:El pueblo no se iba a rebelar contra el emperador por mucha hambre que tuviese, e Hirohito JAMAS tomo ninguna iniciativa propia hasta la bomba de Nagasaki.
No, la iniciativa la tomó al saber lo de Manchuria y el estado real de la población japonesa (hambruna y enfermedades por doquier), y enterarse que los más radicales le ocultaban información sobre las derrotas y sobre lo que podría pasar después, y eso fue al ser informado por el Almirante Suzuki. Desde luego el pueblo se iba a rebelar, si no contra el Emperador, sí contra el gobierno y los militaristas.
RAM escribió:Dos bombas atomicas fueron necesarias para que EL tomara la decision de rendirse como emperador que ella.
Rotundamente falso, aún sin esas bombas igual iba a dar ese paso, y eso lo dicen tanto los mismos japoneses como MacArthur y Eisenhower. Iba a tardar como mucho hasta el 1 de Noviembre de 1.945 según certezas de Mac Arthur (Gobernador del Japón durante la ocupación americana).
RAM escribió:No habian bastado 4 años de guerra, no habian bastado todos los subditos que habian muerto, no habia bastado el saber que la gente se tiraba de cabeza al enemigo en su nombre y para su victoria, no habia bastado el saber que los soldados japoneses en la jungla se pudrían en vida, no habia bastado el ver su flota destrozada, sus cielos invadidos, sus ciudades arrasadas, los civiles hervidos vivos, los submarinos americanos a sus anchas, su ejercito masacrado, sus posesiones invadidas....

De hecho no habia bastado una bomba atomica en Hiroshima para que se levantara y dijera "Nos rendimos".

Hicieron falta dos.
Ni dos ni tres, si las tiraban en ciudades indefensas su efecto era contraproducente como ya dije antes, y tardaron 6 días desde la de Nagasaki para decir algo, por tanto no es por eso. Fue por un cúmulo de todo, el hambre, las derrotas en casa, la invasión soviética de Manchuria, los bombardeos de todo tipo, el no tener flota de ningún tipo, o la que tenían sin poder salir o por falta de combustible o por efecto de los B-25 patrullando por el Mar del Japón. Estaban aislados, peor que Gran Bretaña si el bloqueo submarino hubiese durado más y no tuviesen la ayuda americana, y por supuesto ningún buque con el que abastecerse.
Desde Eisenhower hasta MacArthur, pasando por el Almirante William Leahy, el Almirante Ernest King o el General Hap Arnold todos creían que era innecesario su uso pues los japoneses no sólo estaban derrotados sino que estaban rendidos en todos los aspectos.
RAM escribió:disculpa Prinz, que la URSS iba a hacer QUE?.

Puedo preguntarte como iba a organizar la URSS, un pais con una flota ridicula y unos medios de desembarco minusculos, una invasion a gran escala de alguna de las islas interiores japonesas?.
Con la misma flota que invadió sin oposición naval japonesa alguna, las Islas Kuriles y el Sur de Sajalín, y con los mismos aviones que dejaron paracaidistas en los aerodrómos y puertos capturados a los nipones. Con lo mismo e incluso más iban a invadir Hokkaido a partir de la segunda semana de septiembre de 1.945.
RAM escribió:Detalles, por favor. Si quieres yo te pongo aqui todos los recursos que EEUU estimaba necesarios para una invasion de Kyushiu, la isla mas al sur de japon (y las estimaciones de perdidas propias), y comparamos.
Hace tiempo puse un tema detalladísmo sobre ello, pero o ha desaparecido o no lo encuentro, estaba creo que en http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=1614 y Alejandro_ y yo lo hablamos largo y tendido. En resumen, al Norte, Japón no tenía apenas medios para enfrentarse a los soviéticos, pues no se esperaban que les atacaran por ahí, al menos esperaban contar con una flota que se lo impidiera, pero al no tenerla ya desde Julio de 1.945, lo único que hicieron fue enviar algunos refuerzos, voluntarios locales casi todos, y muy mal pertrechados. Sin embargo el Japón lo que esperaba era una invasión por el Sur, en Kyushu sobre todo, y se prepararon a conciencia para ello, e incluso tenían previsto un plan de evacuación de los civiles al otro lado de las montañas, tanto en Kyushu como en Tokio para poner a salvo a la Família Imperial. En el Norte los pillaron por sorpresa y todo se decidió en pocas semanas. En cuanto a las pérdidas no fueron tantas para los soviéticos, pero en verdad ¿le importó alguna vez a Stalin?. Sin embargo los japoneses pagaron cara su resistencia, la mayoría fueron deportados a Gulags de Siberia donde murieron como chinches, y el resto fueron deportados en penosas condiciones a Hokkaido tras el fin de la guerra.
RAM escribió:O los sovieticos tenian maquinas de teleportacion (va a ser que no), o estas hablando de ciencia ficcion, prinz...la Union Sovietica carecia de capacidad anfibia suficiente como para lanzar ninguna invasion a gran escala.
Para invadir Hokkaido sin oposición naval, y la aérea podía ser barrida en dos o tres días desde sus bases en las Kuriles, la verdad es que no hay que tener mucho mérito, sobre todo tratándose de los soviéticos. Luego para invadir Hondo, o al menos la zona septentrional aún tardarían un mes más por lo menos para tener todo lo necesario para su invasión. Tanques soviéticos desembarcados con lanchas a un tiro de piedra Hondo de Hokkaido no era ningún sacrificio para ellos, y la verdad que poco durarían los japoneses contra dichos tanques, pues que se sepa en Japón metropolitano o tendrían trastos o nada contra ellos, aparte de los suicidas.
RAM escribió:Negociable? la divinidad del emperador? la razon por la cual miles de japoneses se lanzaron de cabeza contra su enemigo usando aviones como bombas, cinturones explosivos, minas humanas, y demas?.

Pues mira, yo creo que mas bien iba a ser que no...
Pues va a ser que sí, la prueba la tienes que se rindieron incondicionalmente a los americanos. Ah, no que engañaron a Hiro-Hito vaya.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Pla escribió:No puede perderse de vista que tanto Hirosima como Nagasaki eran centros de alta importancia militar.
¿De alta importancia militar?, ¿y qué hacían, aviones, barcos, bombas, armas portátiles, refinerías?. Creo que exageras bastante Pla, allí no se hacía nada que fuera de alta importancia militar. Se eligió ese destino entre otros como Kokura por ser ciudades de menos de medio millón de habitantes, y estar intactos de otros bombardeos para que se viese en su totalidad los efectos de la Bomba. Desde luego no por ser centros de alta fabricación industrial (que no lo fueron) o acantonarse uno o dos ejércitos japoneses (que eso aún lo tengo que ver).
Pla escribió: A finales de agosto de 1945 hubo que neutralizar un intento de golpe de Estado que prentendía rechazar la rendición y volver a la guerra.
No fue a finales de Agosto, fue el 15 del mismo mes, y como medida desesperada por hallarse en clara minoría frente a los partidarios del armisticio.
Pla escribió: Y añadiré que no fueron sádicos sanguinarios, sino hombres honorables y de sentimientos profundamente humanitarios, quienes aconsejaron y decidieron el uso de la nueva arma.
Sí, serían muy honorables, pero cuando están al mando pueden llegar a ser muy cínicos y aprobar un asesinato en masa con cualquier escusa, y ocultar la verdad a sus conciudadanos.
Pla escribió:Pero será dificl que lleguemos a condenarla. Al menos para mí las cosas están muy claras.
Yo personalmente la condeno, y más sabiendo lo que sabían ellos sobre la situación real del Japón.

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Mensaje por Pla »

Prinz Eugen escribió:Creo que exageras bastante Pla, allí (Hirosima y Nagasaki) no se hacía nada que fuera de alta importancia militar. Se eligió ese destino entre otros como Kokura por ser ciudades de menos de medio millón de habitantes, y estar intactos de otros bombardeos para que se viese en su totalidad los efectos de la Bomba. Desde luego no por ser centros de alta fabricación industrial (que no lo fueron) o acantonarse uno o dos ejércitos japoneses (que eso aún lo tengo que ver).
Bueno, pues según la Breve Historia de los Estados Unidos, obra colectiva dirigida por Samuel Eliot Morison (Edit. Fondo de Cultura Económica, México 1980), el IIº Ejército Japonés fue destruido completamente por la bomba de Hirosima. Si el dato es incorrecto, te rogaría que me lo dijeses.
Prinz Eugen escribió:No fue a finales de Agosto (el golpe de Estado de los militaristas), fue el 15 del mismo mes, y como medida desesperada por hallarse en clara minoría frente a los partidarios del armisticio.
En esto tengo que darte la razón, fue los días 15 y 16 de agosto. Pero eso, lo que prueba, no es otra cosa que lo fuertes que eran todavía los partidarios de continuar la guerra.
Prinz Eugen escribió:Sí, serían muy honorables (quienes decidieron lanzar la bomba), pero cuando están al mando pueden llegar a ser muy cínicos y aprobar un asesinato en masa con cualquier escusa, y ocultar la verdad a sus conciudadanos.
El 1 de agosto de 1945 todo el mundo sabía que Japón había perdido la guerra. Por lo tanto el asunto era, más bien, como y cuando se rendiría. En el cuando, pese a estrangulamiento general de Japón, los cálculos apuntaban a una campaña larga de uno o dos años. Porque Japón no podría ganar, pero defensivamente podía ser un hueso muy duro de roer.

El calculo en tiempo de guerra y en número de vidas no resultaba nada contrario al uso de la bomba. Incluso en las estimaciones más favorables, un año más de guerra hubiera significado muchas más muertes japonesas, civiles y militares, y también muchas más bajas aliadas, que se evitaron completamente. Un comandante militar, y Truman lo era, debe velar en primer lugar por sus soldados.

Además, estaba la incertidumbre de la actuación soviética, en Europa y en Asia. La prolongación de la guerra abría un campo ilimitado para la acción imperialista soviética, en Europa y en Asia, que sólo un final inmediato de la guerra podría conjurar.

No me digas que no ves razones de peso para el lanzamiento de la bomba.

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Mensaje por ToKoTo »

Sí, en el reportaje de la semana pasada decían que en Hiroshima había una importantísima concentración de tropas
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Pla escribió:Bueno, pues según la Breve Historia de los Estados Unidos, obra colectiva dirigida por Samuel Eliot Morison (Edit. Fondo de Cultura Económica, México 1980), el IIº Ejército Japonés fue destruido completamente por la bomba de Hirosima. Si el dato es incorrecto, te rogaría que me lo dijeses.
Confirmado, en sus cercanías estaba el Cuartel General del IIº Ejército Japonés, pero no estaba ahí todo el IIº Ejército, si no que era el lugar donde estaban los mandos y donde se dirigían las operaciones de dicho Ejército, destinadas a la defensa del Sur del Japón. Vamos, que con un raid de poca monta de B-29 lo hubieran liquidado. Ni siquiera era un objetivo de prioridad para la USAAF.
Pla escribió:En esto tengo que darte la razón, fue los días 15 y 16 de agosto. Pero eso, lo que prueba, no es otra cosa que lo fuertes que eran todavía los partidarios de continuar la guerra.
A mí me demuestra lo contrario, si tan fuertes eran no tenían porque emplear medidas tan desesperadas. Sin el apoyo del Emperador no eran nada.
Pla escribió:El 1 de agosto de 1945 todo el mundo sabía que Japón había perdido la guerra.
He ahí el dilema, si todo el mundo sabía que Japón había perdido la guerra ¿por qué tirar dos bombas atómicas a dos ciudades indefensas?, y más EE.UU. que debería de enseñar que la democracia no se exporta con medios propios de regímenes basados en el Terror y en el Totalitarismo. Si las hubiera tirado en zonas donde había concentración de soldados, o de armas, aún tendría un sentido, pero a dos ciudades ¿para qué?.
Pla escribió:Por lo tanto el asunto era, más bien, como y cuando se rendiría. En el cuando, pese a estrangulamiento general de Japón, los cálculos apuntaban a una campaña larga de uno o dos años. Porque Japón no podría ganar, pero defensivamente podía ser un hueso muy duro de roer.
Japón no iba a durar más de tres meses con los alimentos que tenían. La mayoría de sus jóvenes estaban muertos, prisioneros o aislados en China, Indochina e islas del Pacífico, no tenían suficiente gente joven para las tareas agrícolas, ganaderas y de pesca, que se tuvieron que abandonar en su mayoría. Había millones de personas que no tenían hogar debido a los bombardeos de B-29 sobre Tokio y otras ciudades, las enfermedades campaban a sus anchas, los médicos carecían de lo más básico para las curas, o lo tenían muy racionado. La flota pesquera se veía obligada a pescar de noche, pues de día sufría hostigamiento por parte de la aviación americana, y era una locura ir a Manchuria o China a recoger suministros pues lo más probable era que te hundieran el barco por medio de la aviación o los submarinos, casi siempre un sampán o un junco chino, que no usaba combustible, e iba a la vela.
En resumen no eran ni sombra de lo sucedido en Iwo Jima y Okinawa, donde gastaron su última posibilidad de evitar que los americanos se acercasen a territorio metropolitano.
Pla escribió:El calculo en tiempo de guerra y en número de vidas no resultaba nada contrario al uso de la bomba. Incluso en las estimaciones más favorables, un año más de guerra hubiera significado muchas más muertes japonesas, civiles y militares, y también muchas más bajas aliadas, que se evitaron completamente. Un comandante militar, y Truman lo era, debe velar en primer lugar por sus soldados.
Eso sería si Japón no estuviera aislada, y con suficientes reservas para aguantar tanto tiempo, pero eso ya no era posible, y menos con la ofensiva soviética en el Norte del Japón, perdiendo Sajalín y las Kuriles y con la amenaza de perder también Hokkaido.
Por otra parte los americanos podían desembarcar y reembarcar allá donde quisieran del Japón sin problema alguno, caso de haber algún avión o barco que les hiciese frente, cosa que dudo, los podían destruir sin ningún problema. Desde Okinawa podían atacar incluso los cazabombarderos contra la isla de Kyushu y no dejar ni un soldado japonés en pie, y por supuesto ningún avión si es que podían volar con el poco combustible que les quedaba, y lo mismo de los barcos. A diferencia de Alemania no sabían fabricar combustible sintético, ni tampoco hicieron pequeñas fábricas escondidas en los bosques.
Por tanto esos cálculos son muy erróneos o había que ser muy tonto para desembarcar en Tokio por ejemplo sin apoyo aéreo, o sin preparación aérea y naval del terreno a ocupar.
Pla escribió:Además, estaba la incertidumbre de la actuación soviética, en Europa y en Asia. La prolongación de la guerra abría un campo ilimitado para la acción imperialista soviética, en Europa y en Asia, que sólo un final inmediato de la guerra podría conjurar.
En eso no te digo que no, y el fin inmediato pasaba por aceptar la única condición del Japón, el dejarle a su emperador, y luego hacer lo que quisieran. Puestos a ser cínicos, mejor así, ¿no te parece?.
Pla escribió:No me digas que no ves razones de peso para el lanzamiento de la bomba.
No, y menos contra Hiroshima y Nagasaki, lo vería más natural contra un objetivo puramente militar en Kyushu o en la misma Tokio, pero fuera del área urbana.

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Prinz Eugen escribió: Sí, es incondicional, pero como dije después Truman tanto por remordimiento como por efectos prácticos les dió esa concesión a los japoneses, la de que tuvieran a su Emperador, aunque ya no como divinidad, y sujeta a la nueva Constitución. De ahí que al fin y al cabo acabó cediendo.

Nadie dice que no. Nadie discute este punto. Lo que yo insisto en afirmar es que diplomaticamente, politicamente, y socialmente hablando, que Hirohito y Japon aceptaran una rendicion INCONDICIONAL era una necesidad absoluta para dar el espaldarazo definitivo a una cuestion que debia quedar bien clara: Japon habia sido TOTALMENTE DERROTADA por los aliados. Si eso no quedaba absolutamente sellado la situacion en Japon hubiese sido muy peligrosa al darle un tinte de legitimidad y validez a la teoria japonesa de que resistir hasta el fin era una táctica válida para lograr si no la victoria si al menos una derrota no total.


La aceptacion de la figura imperial en la constitucion japonesa por parte de los aliados es un tema totalmente distinto. El detalle de que la rendicion japonesa era TOTAL e INCONDICIONAL era lo importante. Y era lo que Japon no iba a aceptar, aun cuando sus condiciones pudieran ser aceptables para los aliados.


RAM escribió: Fueron obligados por las circunstancias. Si Japón no tenía Emperador la permanencia de los americanos en Japón hubiera sido un infierno y un caos y caldo de cultivo de los extremismos bolcheviques y militaristas imperialistas. Eso lo tenían muy claro, tanto antes de soltar las bombas como tras la rendición.
y sin embargo hubo una muy tensa resistencia a aceptar a Hirohito como emperador de japon tras el fin de la guerra. Pero la sombra de Versalles era larga, en efecto, y recordemos que en Versalles los unicos aliados que conservaron la cabeza y quisieron limitar la humillacion a Alemania fue justamente EEUU mientras GB y especialmente Francia exigian que Alemania se desangrara en pago a su "ofensa". Los americanos siempre han sido singularmente inteligentes sobre todo a la hora de tratar bien a los enemigos que han vencido.

En todo caso, obligacion o no, el tema no es que los japoneses estuvieran dispuestos a negociar con los americanos, o que sus ofertas fueran exactamente lo que los americanos les iban a conceder tras la rendicion incondicional. Los aliados exigian una rendicion incondicional, en todo punto necesaria para la normalizacion de posguerra de Japon. Los japoneses ofrecian una paz condicionada, en todo punto inaceptable para los aliados.


Y ahi está el problema.



RAM escribió: Si se vieron obligados a algo. Con la expansión bolchevique por el Este, y la precaria situación del llamado "Cordón Sanitario" en el Este, sobre todo Gran Bretaña suavizó en gran medida lo que iba a ser el Tratado de Versalles, que era algo peor de lo pasado al Imperio Austrohúngaro, es decir la desaparición de Alemania como nación, la ocupación francesa para siempre de la orilla occidental del Rhin, bién dentro de Francia o como estados vasallos, y la formación de diversos mini-estados dentro de la antigua Alemania, totalmente desarmados, y la concesión a Polonia de la ocupación hasta el Oder-Neisse, casi nada.
La retirada de EE.UU. por orden del Congreso de las negociaciones de Paz les obligaron a recortar mucho lo que iban a hacer, sin su respaldo no se iba a hacer nada.

Y su respaldo no iba a estar disponible. Si no recuerdo mal tal y como digo arriba justamente los unicos que conservaron la cabeza sobre los hombros en las negociaciones de Versalles fueron los americanos, porque los ingleses y franceses habian perdido totalmente la chaveta.

RAM escribió: Por eso se vieron obligados a lo dicho por mí anteriormente. Una cosa es vencer al enemigo, y otra cosa es ocupar, y si el Emperador dió su palabra a los americanos, éstos no iban a ser tan tontos de rechazarla.

Sí, si se veía condicionada a una paz no incondicional. Tan simple como eso. Y de un acomodaticio sumo para el señor Hirohito.

El Emperador tenia los calzones bien guardados por el conocimiento firme de que su vida no corria peligro. Tokyo fué arrasada totalmente por los bombarderos de LeMay pero siempre se cuidaron muy mucho de matar al emperador porque sabian que de hacerlo los japoneses iban a volverse el triple de fanaticos de lo que ya eran. Y no eran poco fanaticos para empezar.


Hirohito sabia que la guerra no se le iba a llevar por delante mediante las armas, y que probablemente en la posguerra su pellejo tampoco corria peligro. Hirohito podia prometer lo que le diera la gana. Los americanos solo querian una cosa: RENDICION INCONDICIONAL.

Y eso nadie se lo ofrecio hasta que se detonaron no una sino DOS bombas-A.

RAM escribió: Tampoco se lo pidieron los EE.UU. hasta la redacción de la nueva Constitución japonesa.

No, Prinz, eso no es cierto. La admision de no-divinidad del emperador fué una de las exigencias básicas de EEUU en el discurso de rendicion del Emperador desde el primer momento; De hecho era el punto fundamental junto al anuncio público de la rendicion TOTAL de las fuerzas armadas niponas. Y ese discurso fué radiado mucho, mucho antes de ninguna redaccion de constitucion- y era imprescindible para que EEUU aceptara la rendición japonesa.
RAM escribió: Lo puesto en negrita creo que es un lapsus, creo que te refieres a una paz de los Aliados occidentales con Japón.
En Julio de 1.945 Truman ya sabía que la U.R.S.S. iba entrar en guerra contra Japón, precisamente porque se lo pidó expresamente a Stalin.
Por otra parte coincido contigo en que la U.R.S.S. quería llevarse su parte de pastel, y cuanto más grande fuera mejor, la prueba era que ya se había firmado el Armisticio en el Missouri con los Aliados occidentales, y la U.R.S.S. aún seguía en guerra contra Japón, creo que tres días más, y aún así jamás firmaron un Tratado de Paz.

Lo primero, cierto, fue un lapsus.

Lo segundo creo que el tratado de paz definitivo con la URSS se firmo no se si en los años 60 o 70 porque efectivamente entre Japon y la Union Sovietica no se firmo ninguna paz en 1945.


RAM escribió: El que mandaba era Truman y el Congreso de EE.UU., no los cuatro gatos del gabinete de la Casa Blanca que quisieran ver en la horca a Hiro-Hito.

jejeje depende del apoyo de quien tengan esos cuatro gatos del gabinete, Prinz. Como controlen una mayoría del congreso...al presidente le van a dar tila. Y hay algun que otro ejemplo de algo así sucediendo en el Capitolio en la historia asi que lo de los "cuatro gatos" podia ser muy preocupante. No lo fué, pero lo cierto es que Truman no podia hacer oidos sordos ante nadie sin antes cubrirse bien las espaldas.

Por tanto si Truman sabía de todos los intentos de negociar la Paz, ten por seguro que poco le costaba aceptar esos términos, sobre todo porque el mantener ocupado al Japón exigía el que hubiera una figura fuerte como líder del Japón, y sólo podía ser el Emperador. Eso lo sabían antes de tirar las Bombas.

Prinz, insisto y reinsisto. Mas alla de la aceptacion japonesa de una rendicion, EEUU pedia una declaracion expresa de hirohito admitiendo su no divinidad, algo que nunca ofrecieron los japoneses.

Pero mas alla de la aceptacion japonesa de una rendicion y mas alla de la aceptacion de no divinidad, los aliados exigian una RENDICION ABSOLUTA Y NO NEGOCIADA.

Y eso ,repito, que nunca fué aceptado por los japoneses antes de la segunda bomba.
RAM escribió: Lo que quieras, pero la condición de poner al Emperador les hubiera ahorrado tirar las dos bombas, y las numerosas muertes desde el 23 de Julio en adelante. Y esa condición perfectamente la hubieran podido poner los Aliados, "haciéndose el sueco" de que no sabían nada de las condiciones previas japonesas. Todo lo demás es puro cinismo de los responsables de tales actitudes políticas y militares.

no, "lo que quieras" no. El punto de la rendicion ABSOLUTA era impresncidible. Habia que cortar todos los vinculos de Japon con su pasado militarista-expansionista y el punto VITAL de inicio de esa reconstruccion era una admision PUBLICA; NOTORIA Y MUNDIAL de que Japon habia sido TOTALMENTE DERROTADOS, derrotados sin remision. Que el sistema militarista japones era un desastre y que no habia valido para nada mas que para destruir la patria...a cambio de una RENDICION TOTAL.

no se si lo entiendes, aqui los puntos de la oferta japonesa de una paz negociada SON Y ERAN IRRELEVANTES desde el mismo momento en que la oferta japonesa de paz era DE UNA PAZ NEGOCIADA Y NO UN ARMISTICIO INCONDICIONAL.

Y es que te lo aseguro: Si los japoneses hubiesen querido rendirse total e incondicionalmente no hubiese habido Bombas-A. Y esa rendicion total e incondicional era imprescindible desde todo punto de vista. No porque en una paz negociada los japoneses ofrecieran mas o menos, sino porque la importancia SIMBOLICA de una rendicion total es muchisimo mas fuerte que la de una rendicion pactada. Tanto para el vencedor como para el vencido.


Esa Resolución de Potsdam es del 26 de Julio, mientras que las propuestas japonesas son del 23 de Julio, entre otras fechas

las exigencias de rendicion incondicional datan desde 1943 y Casablanca, Prinz, cuando Roosevelt y churchill afirmaron que las unicas rendiciones que aceptarian de parte de los miembros del Eje serían rendiciones ABSOLUTAS y no negociadas. Ese baremo se aplicó con italia en Septiembre del 43 (de hecho eisenhower amenazó a Badoglio con mandar el armisticio italiano a la mierda porque el mariscal italiano quiso hacerlo aparecer como un armisticio negociado), se aplicó con Alemania en Mayo del 45, y se aplicó en Japon en Verano del 45.

Potsdam solo dió un barniz de firmeza absoluta a una resolucion hecha publica en 1943. Se reafirmó publicamente algo YA SABIDO: los aliados solo aceptaban rendiciones incondicionales. Barniz de firmeza absoluta que venia, precisamente EN RESPUESTA a las propuestas japonesas. Los japoneses ofrecian una paz pactada. Los aliados, enterados de ello, exigian una rendicion absoluta.
y todo su contenido conocido por soviéticos, americanos y británicos, y Japón no se iba a rendir si no tenía como garantía el mantenimiento de su Emperador en el poder del Japón, cosa que al final se hizo, por una cosa o por otra pero se hizo.
La inclusion de una exigencia japonesa en un armisticio lo convertia en un armisticio pactado. Repito: eso era inaceptable bajo todo punto.

RAM escribió: Las condiciones de Potsdam estaban todas claras para los japoneses menos lo de su Emperador, y si EE.UU. se negaba a hablarlo, Japón por lo menos se lo tenía que pensar, e ir liquidando a la oposición interna que se pudiera oponer a lo de Potsdam.
Lo primero: no habia garantía alguna de que Japon iba a aceptar eso. Los peores ataques kamikaze tuvieron lugar sobre Okinawa. Decenas de miles de civiles japoneses fueron sacrificados por los soldados japoneses para evitarles la "deshonra" de caer en manos del enemigo. NADA, abslutamente NADA garantizaba que la "oposicion interna" que se oponia a Potsdam fuera liquidada...sobre todo porque la "oposicion interna" era la que FAVORECIA A POTSDAM y podía ser liquidada por los representantes en el gobierno de un ejercito cabreado y dispuesto a no rendirse jamas y una marina que no se daba por rendida aun cuando no tenia ya casi barcos ni aviones.

y de mientras los bombarderos de LeMay arrasando ciudades, los submarinos destrozando lo poco que quedaba de la marina mercante japonesa, los civiles japoneses desnutridos y palmandola de hambre, los japoneses en la jungla comidos vivos por los insectos y la malaria.


Si, creo que lo mejor iba a ser esperar...no?...porque yo creo que no ;).
RAM escribió: Japón aún estaba conmocionada por la primera bomba, más por el horror que hicieron a una ciudad indefensa que por otra cosa. Tras esa primera Bomba el sector más radical fue más fuerte. La escusa esgrimida por los que querían rendirse a los americanos para no caer en manos de los soviéticos cayó como un castillo de naipes. Creían que EE.UU. trataría bién a los japoneses si se rendían y no se esperaban esa nueva forma de horror, pues hasta entonces creían que lo peor de una rendición era caer en manos de los soviéticos (ya se comprobó después en las Kuriles, Manchuria y Sajalín).

Disculpa, Prinz. Te repito que sobre Tokyo, en el Gran Bombardeo, en 35 minutos perecieron el mismo numero de personas que en los tres primeros dias tras Hiroshima. Y eso llevaba sucediendo desde hacia meses.

Lo que Hiroshima significó era una cosa muy distinta: el mensaje era claro: "Antes necesitabamos 500 aviones para reducir una ciudad a cenizas. Ahora solo necesitamos una, y tenemos mas aviones que vosotros ciudades". Hiroshima y Nagasaki no fuéron terrorificos per se en cuanto a vidas civiles perdidas. Hiroshima y Nagasaki fuéron terrorificos como PROMESA de lo que podía llegar a ser si Japon no accedia a una rendicion completa de forma inmediata.

Todo eso de que "pensaban que los iban a tratar bien" queda muy bonito pero ,te repito, los bombardeos masivos sobre ciudades japonesas venian sucediendo desde finales de 1944. Y no eran bombardeos "suaves" sino autenticos cataclismos de fuego y aire.


Esos fueron cuatro fanáticos, que nada tenían que hacer contra la lealtad de la mayoría de los soldados y del gobierno japonés, por eso fracasó su plan. Aún si hubieran colocado al hermano de Hiro-Hito, ni él mismo, ni los soldados, ni el pueblo japonés lo hubieran aceptado, y como poco hubiera habido una cortísima guerra civil en la que los radícales tendrían las de perder.
no estoy abogando por la posibilidad de exito post-nagasaki, sino por lo que hubiese sucedido si el emperador llega a grabar su mensaje de rendicion admitiendo su no divinidad ANTES De las bombas atomicas.

Entonces no hubiesen sido "cuatro gatos", prinz...

El hermano de Hirohito era un tipo con menos personalidad que su hermano, un autentico hombre de paja que se habia metido a monje budista (o shintoista, no recuerdo bien). Hubiese tragado.

El ejercito y el pueblo...prinz...de verdad crees que el pueblo y el ejercito se iban a enterar de un golpe palaciego de este estilo?. Crees de veras que esto iba a trascender mas alla de los muros de Palacio, si tal y como fue apenas nadie se entero?. Se le dice al pueblo llano que el Emperador ha partido hacia su vida en el Mas Alla victima de una enfermedad súbita, ,que Viva el nuevo emperador y a correr...
anda como si no hubiese precedentes de algo asi en la historia...

Por otra parte la rendición se hizo más por el avance soviético que por la bombas, ya que tras el corto intervalo de tiempo entre la de Hiroshima y Nagashaki (3 días), aún se esperaron otros 6 días más hasta la emisión radiofónica del Emperador
la emision radiofonica del emperador estaba pactada en cuanto a contenidos. Hubo contactos con los americanos tras Nagasaki. Para el momento de la transmision del mensaje del emperador, el armisticio total habia sido pactado con dias de anterioridad (de hecho el mensaje habia sido grabado dos dias antes de su emision si no recuerdo mal)


Y la rendicion se hizo por las bombas. Incuestionablemente el desastre en Manchuria fué importante y se añadió a lo que ya había caido sobre H. y N., pero la motivacion basica del Emperador era poner fin al desastre como fuera. Y esa motivacion fué causada por dos bombas atomicas lanzadas por dos aviones.
Y si quieres ser más pragmático con las Bombas, con amenazarles con volar el Palacio Imperial, o el Monte Fuji, creo que sería más efectivo que arrasar dos ciudades enteras, ya que los preparas para lo peor y se resignarían, ya lo viste en Tokio en Marzo de 1.945, los japoneses aún resistieron más y se hicieron más fanáticos desde entonces. Fue una decisión innecesaria, e inhumana en todos los sentidos, y muy cínica por su parte al decir que era necesario escudándose en mentiras u ocultando el resto de la verdad.
no niego que se escuden en algunas excusas porque hubo mas motivaciones que la de terminar la guerra. Asustar a Stalin. Testear las bombas en circunstancias operacionales.

pero la motivacion principal era terminar la guerra de una vez por todas ahorrando todas las vidas (Americanas, pero de rebote tambien japonesas) posibles

y por tanto en realidad tienen razon.


No fue una IMPOSICIÓN japonesa, sino una CONDICIÓN NEGOCIABLE, a la que los americanos hicieron oídos sordos por puro cinismo.

ya te lo he explicado de sobras. El mismo hecho de que fuera una condicion la hacia inaceptable. Una rendicion incondicional era en todo punto imprescindible. Aceptar condiciones japonesas (aun cuando tuviesen planeado aplicarlas de todas formas) estaba fuera de la cuestion.

El Pueblo japonés se identificaba plenamente con el Emperador, el Emperador era el Japón, y él decidió rendirse, primero condicionalmente, y luego haciendo gala de gran valor y sacrificio personal (bién lo podían ahorcar como querían algunos de la Casa Blanca como dices tú) se rindió INCONDICIONALMENTE a los americanos, prefería entregarse a una posible muerte que ver morir innecesariamente a los japoneses de hambre, o por la guerra.
la valentia moral de hirohito me la paso por el...en fin. No es por ser irrespetuoso contigo, Prinz, ni mucho menos, pero que digas que Hiro-hito hizo gala de "valentia moral" cuando toda su vida habia sido un puñetero titere de paja, manejable como una marioneta, y que por su falta de catadura moral y de firmeza a la hora de la verdad permitió a sus militares lo que nunca deberia haber permitido nadie que tuviera la cabeza sobre los hombros y se vistiera por los pies.
RAM escribió: O no, bién podían decir, tras la rendición condicional que dices, que como el Emperador era un criminal de guerra se le podía juzgar y ejecutar, y a ver quién le tose. Ah no, que si no los japoneses se harían de Stalin, mecachis, hay que cambiar de opinión ya.
los japoneses comunistas?... esta si que es buena...

Japon no es China, Prinz, y nunca lo ha sido. Una revolucion hubiese estado fuera de la cuestion, maxime tras la agresion sovietica contra Manchuria en Agosto del 45.
Vamos hombre, que todo eso ya estaba previsto por los americanos, y eso está más claro que el agua, y que si los japoneses hubieran tenido la certeza de ello habrían aceptado lo de Potsdam a las primeras de cambio, y sin embargo tenían que esperar al cruel paripé de los días siguientes.

Previsto estaba, si, claro que si. Como ya he dicho los bombarderos de LeMay se cuidaron muy mucho de tocar la residencia imperial en Tokyo desde ya 1944.

Pero eso de que los japoneses hubiesen aceptado lo de Potsdam a las primeras de cambio no es cierto. Habia que derrumbar cualquier oposicion interna a la decision de una rendicion incondicional. En Julio de 1945 los que ejercian el poder en japon estaban divididos entre pro-paz y contra-paz. Y los que abogaban por la paz tenian que vigilar su cuello constantemente porque sabian que estaban en la picota y que su vida pendía de un hilo por su postura. NO tenian fuerza para imponerse. NO tenian respaldo imperial.

NO hubiesen aceptado los terminos de Casablanca, Yalta y Potsdam.

El bloquo naval era ya un hecho, si quieres te paso los datos de los barcos que tenían los japoneses en Julio-Agosto de 1.945
me refiero al bloqueo naval como metodo de forzar a los japoneses a una rendicion absoluta, no al hecho de ESTABLECER un bloqueo que a todos los efectos existia ya desde finales de 1944.


No, la iniciativa la tomó al saber lo de Manchuria y el estado real de la población japonesa (hambruna y enfermedades por doquier), y enterarse que los más radicales le ocultaban información sobre las derrotas y sobre lo que podría pasar después, y eso fue al ser informado por el Almirante Suzuki. Desde luego el pueblo se iba a rebelar, si no contra el Emperador, sí contra el gobierno y los militaristas.

El pueblo japones rebelandose contra quienes gobiernan en nombre del emperador?...

va a ser que no.

El emperador tomo la iniciativa tras Nagasaki, Prinz, y de hecho estuvo a punto de tomarla tras lo de Hiroshima pero se echó atras en el ultimo momento. Lo de Manchuria fue otro desastre mas a añadir a lo que ya tenia encima Japon, pero la decision definitiva vino por la segunda bomba que vino a establecer firmemente en su mente lo apuntado por los americanos en Hiroshima: Rendicion absoluta o esto no se acaba.
RAM escribió: Rotundamente falso, aún sin esas bombas igual iba a dar ese paso, y eso lo dicen tanto los mismos japoneses como MacArthur y Eisenhower. Iba a tardar como mucho hasta el 1 de Noviembre de 1.945 según certezas de Mac Arthur (Gobernador del Japón durante la ocupación americana).

Los japoneses no hubiesen dado ese paso sin bombas. Es tan sencillo como saber que las bases de las demandas americanas eran una rendicion total (algo que no cabia en la cabeza de ningun militar japones antes de las bombas, los que abogaban por la paz lo hacian por una PAZ NEGOCIADA y repito que eso no iba a ser aceptado) y una declaracion publica de la no divinidad del emperador (Algo que no cabia en la cabeza de ningun japones de la epoca. Bueno, de alguno si, pero de muy pocos :lol:).


Y...Bueno, lo que diga un tipo que queria empezar a lanzar armas nucleares sobre China durante la guerra de Korea como si fueran cacahuetes, me merece muy poquita credibilidad. McArthur estaba como una puta cabra y sus "asesoramientos" sobre lo necesario o innecesario de usar una bomba atomica sobre Japon cuando despues las consideraba imprescindibles para no perder la cara en Korea francamente me traen sin cuidado.

En lo que a Eisenhower respecta...Eisenhower nunca tuvo que tratar con los japoneses ni enfrentarse a ellos. Eisenhower partia de la base de que en Europa no hubiese hecho falta una bomba atomica para finalizar la guerra para extraer sus conclusiones de que en Japon tampoco hubiese hecho falta.

Y por otro lado Eisenhower no era ningun imbecil pero era un cándido de tres pares de pelotas. Recordemos que se dejó tomar el pelo por Stalin y sus enviados vez tras vez durante 1945 y que si Berlin no fué tomado por los americanos fué porque a el le dio la gana hacer una expedicion hacia el sur de la misma valía estratégica que irse a dar un baño a Las Palmas de Gran Canaria...


Ni dos ni tres, si las tiraban en ciudades indefensas su efecto era contraproducente como ya dije antes, y tardaron 6 días desde la de Nagasaki para decir algo

4 dias despues de nagasaki el mensaje radiado ya estaba grabado. Se emitió dos dias despues, pero eso reduce el tiempo de 6 dias a 4.

en esos 4 dias hubo contactos para saber que tenian que decir en su declaracion publica, en que forma, y en que momento.

Inmediatamente tras las nuevas de Nagasaki, Hirohito tomó su decisión, Prinz.

Desde Eisenhower hasta MacArthur, pasando por el Almirante William Leahy, el Almirante Ernest King o el General Hap Arnold todos creían que era innecesario su uso pues los japoneses no sólo estaban derrotados sino que estaban rendidos en todos los aspectos.
Hap Arnold es el unico que me merece un poquito de respeto de esa lista. Eisenhower como he dicho nunca tuvo que tratar con japoneses asi que lo que dijera el tiene su peso pero no es la biblia.

A McArthur le faltaban los dos tornillos, y tanto el como King tendrian que haber empezado por explicar en sus memorias por qué el único que pagó el pato de lo del 7-12-1941 fué el Almirante Kimmel cuando tanto McArthur como King fueron culpables (en un grado bastante mas importante) de incompetencia y dejadez frente al ataque japones, en lugar de hacerse la picha un lio con lo de las Bombas-A. Asi que dejemos ese perro en paz, que tiene una de pulgas que no veas ;).
Con la misma flota que invadió sin oposición naval japonesa alguna, las Islas Kuriles y el Sur de Sajalín, y con los mismos aviones que dejaron paracaidistas en los aerodrómos y puertos capturados a los nipones. Con lo mismo e incluso más iban a invadir Hokkaido a partir de la segunda semana de septiembre de 1.945.
me compararas invadir Sakhalin com invadir Hokkaido?...por dios, Prinz!!!!. Le echare un vistazo al link q pones mañana o pasado mañana (estoy terrorificamente liado desde el Jueves pasado).

Y de todas formas, aun cuando crea que una invasion sovietica es un cuento de hadas, recuerda que Hokkaido es una de las islas interiores de Japon, cierto. Pero la menos poblada, la menos importante y la mas agreste. Estrategicamente hablando perder Hokkaido no era peor que perder Manchuria. Las claves y las llaves de una invasion de Japon residian en Kyushiu, trampolin perfecto para entrar en la isla principal (Honshu, no?) y entrar en Tokyo.

Pues va a ser que sí, la prueba la tienes que se rindieron incondicionalmente a los americanos.

si...tras dos bombas atomicas ;)


un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Sopas

Mensaje por Sopas »

El uso de las bombas atómicas fue precipitado y no era necesario para conseguir la rendición incondicional del Japón. Japón estaba totalmente derrotado, sin armada, aviación casí inexistente y se hubiera rendido a lo sumo en un par de meses más, no hubiera llegado a diciembre de 1945. Pero los americanos tenían prisa por acabar el conflicto

Razones de su uso:

- La amenaza rusa que demandaba una ocupación del Japón en la que la URRS se llevaría su parte como ocurrió con Alemania. STALIN demandó esto en Postdam. Pero, EEUU no estaba dispuesto a permitir esto.

- Los científicos americanos habían invertido millones de dolares en el proyecto atómico y estaban deseosos de probar esas armas. Es cierto que ya habían probado una en el desierto de Arizona pero si lograban además rendir al Japon inmediatamente y de paso mandar un recadito a los rusos pues mejor que mejor.

La historia de que lanzar las bombas-A fue para salvar vidas humanas en el futuro es muy bonita, y queda muy bien de cara a la galería y para legitimar su uso, pero hay que ser realista, en la vida desgraciadamente muchas decisiones se toman por intereses y este caso no es una excepción.

Lo seguimos viendo todos los días, recordemos como se legitimó la guerra de Irak por poner un ejemplo.
Acheron

Mensaje por Acheron »

La guerra no se caracteriza por el hecho de tomar decisiones bonitas.


Solo te digoque cualquier marine Te ubiese dicho que estaba de acuerdo con truman .


Es muy facil decir discutir arguir sobre si la bomba era mala o buena . que no lo era pues ninguna cosa que quite vidas lo era .

Pero ponte en el pellejo de un soldado de 18 años que sabe que va etener que repetir cosas como las luchas de islitas de la guerra en el pacifico.

Dile aun veterano de guerra que posiblemente sobrevivio que por una razon etica se alargo un conflicto que muy posiblemente le ubiese costado la vida .
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Mensaje por Prinz Eugen »

RAM escribió:Pero la sombra de Versalles era larga, en efecto, y recordemos que en Versalles los unicos aliados que conservaron la cabeza y quisieron limitar la humillacion a Alemania fue justamente EEUU mientras GB y especialmente Francia exigian que Alemania se desangrara en pago a su "ofensa".
Cuando estaba Wilson no. Wilson fue el que hizo que se desintegrara el Imperio Austrohúngaro, fue también él, el que hizo que Polonia tuviera territorio alemán hasta 1.918 y fuente de futuras tensiones. Siempre apoyado por Poincaré y Clemenceau, y viceversa. Hasta que Lloyd George y otros premieres británicos limitaran a los franceses y le influyeran a Wilson para que desechara más locas ideas de Clemenceau, Foch y Poincaré. También fue Wilson el que siguiendo los planes franceses se crearan los problemas de las nacionalidades en Europa, y por ende el surgimiento de los nacionalismos excluyentes del siglo XX. Toda una joya.
Sin embargo los siguientes presidentes hasta 1.930 dieron préstamos y ayuda a Alemania y otro países con necesidades acuciantes de recuperar su economía.
RAM escribió:Lo segundo creo que el tratado de paz definitivo con la URSS se firmo no se si en los años 60 o 70 porque efectivamente entre Japon y la Union Sovietica no se firmo ninguna paz en 1945.
Creo que no, sigue sin estar firmado nada, ya que ni siquiera se le devuelve las dos islas Kuriles meridionales a Japón, tal y como le garantizaba EE.UU. .
RAM escribió:jejeje depende del apoyo de quien tengan esos cuatro gatos del gabinete, Prinz. Como controlen una mayoría del congreso...al presidente le van a dar tila. Y hay algun que otro ejemplo de algo así sucediendo en el Capitolio en la historia asi que lo de los "cuatro gatos" podia ser muy preocupante. No lo fué, pero lo cierto es que Truman no podia hacer oidos sordos ante nadie sin antes cubrirse bien las espaldas.
Pues como no tengan al Vicepresidente entre ellos, te aseguro que la mayoría en el Congreso no la tienen. Además el Comandante Suprema en la Guerra era el Presidente Truman y nadie más.
RAM escribió:no, "lo que quieras" no. El punto de la rendicion ABSOLUTA era impresncidible. Habia que cortar todos los vinculos de Japon con su pasado militarista-expansionista y el punto VITAL de inicio de esa reconstruccion era una admision PUBLICA; NOTORIA Y MUNDIAL de que Japon habia sido TOTALMENTE DERROTADOS, derrotados sin remision. Que el sistema militarista japones era un desastre y que no habia valido para nada mas que para destruir la patria...a cambio de una RENDICION TOTAL.
¿Y?, ¿era el emperador la cabeza de esos militaristas?, lo digo porque si es así no sé porqué no fue juzgado en el Nuremberg japonés, ni porque estuvo sentado en el trono hasta su muerte hace unos pocos años. De todas formas tras ese repentino acuerdo de Rendición Incondicional cuando tres días antes de acordarse eso los americanos ya sabían con certeza que los japoneses se iban a rendir con una condición muy aceptable, y que ahorraría todas las mentiras siguientes y las Bombas, y el ridículo de cumplir la condición japonesa tras rendirse incondicionalmente. Ten en cuenta que los japoneses se iban a RENDIR, y que se iban a pasar a los militaristas por el forro, sólo cumpliendo no esa condición, sino esa GARANTÍA para el Japón, el Emperador, los japoneses, y por ende todos los combatientes en el Teatro de Operaciones.
RAM escribió: es que te lo aseguro: Si los japoneses hubiesen querido rendirse total e incondicionalmente no hubiese habido Bombas-A.
A mí me huele que si se hubieran rendido incondicionalmente les tiran las Bombas antes de que lo radiaran, si hubieran estado preparadas para ello, o hubieran dicho que no se entendía el mensaje, y ganar tiempo para tirarlas.
RAM escribió:Y esa rendicion total e incondicional era imprescindible desde todo punto de vista. No porque en una paz negociada los japoneses ofrecieran mas o menos, sino porque la importancia SIMBOLICA de una rendicion total es muchisimo mas fuerte que la de una rendicion pactada. Tanto para el vencedor como para el vencido.
Y tanto que es más fuerte una rendición incondicional, pero más fuerte es que se hiciera sin esa violencia innecesaria como es el tirar esas Bombas sobre dos ciudades sin necesidad para ello. Eso es un crimen de guerra tipificado en la Convención de Ginebra, y más cuando Japón quería rendirse y no lo aceptron por convencionalismos de pacotilla.
RAM escribió:las exigencias de rendicion incondicional datan desde 1943 y Casablanca, Prinz, cuando Roosevelt y churchill afirmaron que las unicas rendiciones que aceptarian de parte de los miembros del Eje serían rendiciones ABSOLUTAS y no negociadas. Ese baremo se aplicó con italia en Septiembre del 43 (de hecho eisenhower amenazó a Badoglio con mandar el armisticio italiano a la mierda porque el mariscal italiano quiso hacerlo aparecer como un armisticio negociado), se aplicó con Alemania en Mayo del 45, y se aplicó en Japon en Verano del 45.
Ese baremo se aplicó generalmente a todo el Eje, y no específicamente a cada uno de los países, como así sucedió en cada una de las rendiciones hechas con anterioridad. Y se hizo para evitar paces separadas, o acuerdos a lo Munich en que el vencido sería el vencedor. En cuanto a Italia, el Armisticio fue pactado, siguieron con su Rey, seguía Badoglio en la zona ocupada por los Aliados, y aparte de entregar la parte de Flota que pudieran tener, todo lo demás fue acordado entre ellos, incluso los ex-fascistas que estaban en cargos en la zona ocupada por los Aliados siguieron en sus respectivos puestos en su gran mayoría.
RAM escribió:Potsdam solo dió un barniz de firmeza absoluta a una resolucion hecha publica en 1943. Se reafirmó publicamente algo YA SABIDO: los aliados solo aceptaban rendiciones incondicionales. Barniz de firmeza absoluta que venia, precisamente EN RESPUESTA a las propuestas japonesas. Los japoneses ofrecian una paz pactada. Los aliados, enterados de ello, exigian una rendicion absoluta.
Vamos a ver RENDICIÓN es RENDIRSE no decir "Vale me rindo si quedamos que gano yo". A ver si por agitar una bandera blanca te tiran una Bomba por no aceptar la incondicional total, cuando la principal exigencia para una RENDICIÓN INCONDICIONAL, es ENTREGARSE Y ENTREGAR LAS ARMAS, todo lo demás sobra de matute, incluido el no aceptar la Garantía japonesa sobre su Emperador.
RAM escribió:La inclusion de una exigencia japonesa en un armisticio lo convertia en un armisticio pactado. Repito: eso era inaceptable bajo todo punto.
No era una exigencia, era la petición de una garantía sobre el Emperador, y se podía negociar a partir de esa base, ya que se rendían entregando las armas que es lo principal, y dejando entrar a los Aliados ocupando su territorio, casi nada.
RAM escribió:Lo primero: no habia garantía alguna de que Japon iba a aceptar eso. Los peores ataques kamikaze tuvieron lugar sobre Okinawa.
Que Okinawa fue justo antes de los intentos de Paz japoneses.
RAM escribió:...
Si, creo que lo mejor iba a ser esperar...no?...porque yo creo que no ;).
Yo creo que sí, y más enviando a un embajador plenipotenciario a hablar con el Emperador para aceptar su rendición, y aceptando su garantía con las limitaciones impuestas por los americanos, o si no Bomba pero sobre el Palacio Imperial. No veo el porqué había que tirarla en dos ciudades sin defensa posible. Eso fue un crimen.
RAM escribió:Disculpa, Prinz. Te repito que sobre Tokyo, en el Gran Bombardeo, en 35 minutos perecieron el mismo numero de personas que en los tres primeros dias tras Hiroshima. Y eso llevaba sucediendo desde hacia meses.
No, lo de Tokio fue durante todo el mes de Marzo y no sólo durante 35 minutos, y con muchísimas bombas de fósforo que no es lo mismo que una con valor de todas esas. Los bombardeos sobre Tokio igual siguieron sin parar hasta el final.
RAM escribió: Hiroshima y Nagasaki fuéron terrorificos como PROMESA de lo que podía llegar a ser si Japon no accedia a una rendicion completa de forma inmediata.
Hiroshima y Nagasaki fueron un gran crimen al igual que el de Tokio, y totalmente innecesario además. Fue el Terror sobre la población civil y no sobre los militaristas. El odio y la desesperación hacia los americanos era más profundo que el miedo a perder la vida, y ello llevó a lo de Okinawa, donde los japoneses sabían que si evitaban su toma a toda costa les quitaban a los americanos la posibilidad de acercarse más Japón y bombardearlo más veces en menos tiempo. De ahí su fanatismo, ya salido en Iwo Jima por los bombardeos de Diciembre de 1.944.
RAM escribió:Todo eso de que "pensaban que los iban a tratar bien" queda muy bonito pero ,te repito, los bombardeos masivos sobre ciudades japonesas venian sucediendo desde finales de 1944. Y no eran bombardeos "suaves" sino autenticos cataclismos de fuego y aire.
Sí, igual pasó en Alemania como en Dresde y sin embargo los alemanes antes preferían rendirse a los americanos que a los soviéticos. Por algo sería ¿no?.
RAM escribió:El ejercito y el pueblo...prinz...de verdad crees que el pueblo y el ejercito se iban a enterar de un golpe palaciego de este estilo?. Crees de veras que esto iba a trascender mas alla de los muros de Palacio, si tal y como fue apenas nadie se entero?. Se le dice al pueblo llano que el Emperador ha partido hacia su vida en el Mas Alla victima de una enfermedad súbita, ,que Viva el nuevo emperador y a correr...
anda como si no hubiese precedentes de algo asi en la historia...
No hubiese pasado como dices pues el mensaje radiado ya hubiera hecho su efecto, y sus partidarios de haber perdido habrían formado un bando enfrentado a los golpistas y hubieran convencido al pueblo de todo el atropello.
RAM escribió:la emision radiofonica del emperador estaba pactada en cuanto a contenidos. Hubo contactos con los americanos tras Nagasaki. Para el momento de la transmision del mensaje del emperador, el armisticio total habia sido pactado con dias de anterioridad (de hecho el mensaje habia sido grabado dos dias antes de su emision si no recuerdo mal)
No, el mensaje fue grabado el día 14 http://www.humanitas-international.org/ ... 45tbse.htm
1945 August 14 Emperor Hirohito orders an end to the war and then records a radio message saying that the Japanese people must "Bear the unbearable."

1945 August 14 During the night a group of Japanese officers attack the Imperial Palace in an unsuccessful attempt to steal the Emperor's radio announcement and prevent its broadcast.

1945 August 15 VJ Day (Victory over Japan). Emperor Hirohito announces the surrender of Japan. For the first time in history, the emperor of Japan makes a personal radio broadcast to the people of Japan.
¿Y en esos Pactos no se incluía el mantenimiento del Emperador en el poder de Japón?, entonces sí que hablaron con los americanos, ¿de ser así, por qué los americanos no entablaron conversaciones antes con los japoneses si igual iban a pactar con el Emperador?.
RAM escribió:no niego que se escuden en algunas excusas porque hubo mas motivaciones que la de terminar la guerra. Asustar a Stalin. Testear las bombas en circunstancias operacionales.
pero la motivacion principal era terminar la guerra de una vez por todas ahorrando todas las vidas (Americanas, pero de rebote tambien japonesas) posibles y por tanto en realidad tienen razon.
La guerra igual iba a terminar casi inmediatamente, con aceptar esa garantía del Emperador ya le valía. Y de todas formas mantengo lo mismo. Fue un crimen innecesario y por tirarlas las podían tirar contra el Palacio Imperial, o contra el objetivo puramente militar que quisieran. Por tanto yo no les doy la razón, para nada.
RAM escribió:ya te lo he explicado de sobras. El mismo hecho de que fuera una condicion la hacia inaceptable. Una rendicion incondicional era en todo punto imprescindible. Aceptar condiciones japonesas (aun cuando tuviesen planeado aplicarlas de todas formas) estaba fuera de la cuestion.
Si la "motivación principal era acabar con la guerra" (sic) y para ello no dudaron en tirar 2 Bombas A sobre ciudades indefensas, poco les costaba por la misma razón aceptar la garantía al Emperador, y más si luego lo pactaron después de Nagasaki.
RAM escribió:la valentia moral de hirohito me la paso por el...en fin. No es por ser irrespetuoso contigo, Prinz, ni mucho menos, pero que digas que Hiro-hito hizo gala de "valentia moral" cuando toda su vida habia sido un puñetero titere de paja, manejable como una marioneta, y que por su falta de catadura moral y de firmeza a la hora de la verdad permitió a sus militares lo que nunca deberia haber permitido nadie que tuviera la cabeza sobre los hombros y se vistiera por los pies.
En esos momentos sí que fue valiente, por lo cobarde que fue antes. Si hubiera sido títere de los militaristas siempre, jamás se hubiera rendido, ni con todas las Bombas A del mundo.
RAM escribió:los japoneses comunistas?... esta si que es buena...

Japon no es China, Prinz, y nunca lo ha sido. Una revolucion hubiese estado fuera de la cuestion, maxime tras la agresion sovietica contra Manchuria en Agosto del 45.
Eso es que no conoces al Partido Comunista del Japón en su apogeo en los años 50. Si Japón hubiese sido invadido por los soviéticos, ten por seguro que allí habría otro Mao a lo japonés.
RAM escribió:El pueblo japones rebelandose contra quienes gobiernan en nombre del emperador?...
va a ser que no.
Iría a ser que sí, sólo tienes que ver la historia del Japón.
RAM escribió:Y...Bueno, lo que diga un tipo que queria empezar a lanzar armas nucleares sobre China durante la guerra de Korea como si fueran cacahuetes, me merece muy poquita credibilidad. McArthur estaba como una puta cabra y sus "asesoramientos" sobre lo necesario o innecesario de usar una bomba atomica sobre Japon cuando despues las consideraba imprescindibles para no perder la cara en Korea francamente me traen sin cuidado.

En lo que a Eisenhower respecta...Eisenhower nunca tuvo que tratar con los japoneses ni enfrentarse a ellos. Eisenhower partia de la base de que en Europa no hubiese hecho falta una bomba atomica para finalizar la guerra para extraer sus conclusiones de que en Japon tampoco hubiese hecho falta.

Y por otro lado Eisenhower no era ningun imbecil pero era un cándido de tres pares de pelotas. Recordemos que se dejó tomar el pelo por Stalin y sus enviados vez tras vez durante 1945 y que si Berlin no fué tomado por los americanos fué porque a el le dio la gana hacer una expedicion hacia el sur de la misma valía estratégica que irse a dar un baño a Las Palmas de Gran Canaria...
En http://www.doug-long.com/quotes.htm tienes unos cuantos de los que se oponían y porqué. En cuanto a MacArthur decir que estaba como una cabra cuando proponía bombardear con Bombas A las zonas de salida de los 2 millones de soldados chinos que invadieron Corea, pues no sé tú, pero me parece más cuerdo que soltarlo sobre dos ciudades indefensas para que se rindieran alguien que ya se quería rendir de antemano. Ah, y MacArthur quiso hacer lo de China en nombre de la ONU.
En cuanto a Eisenhower lo ocurrido en Berlín ya estuvo pactado en Yalta por el "cándido de tres pares de pelotas" de Roosevelt y su homólogo Churchill, casi nada. Eisenhower cumplía órdenes.
Y a todo esto no sé a qué viene el desmitificar a estos hombres sólo por estar en contra de que se tiraran las Bombas.
P.D. La Bomba A la ideó Oppenheimer para ser soltada en Alemania, hiciera o no falta, pero por suerte para los alemanes se rindieron antes de que estuviera terminada.
RAM escribió:Hap Arnold es el unico que me merece un poquito de respeto de esa lista. Eisenhower como he dicho nunca tuvo que tratar con japoneses asi que lo que dijera el tiene su peso pero no es la biblia.

A McArthur le faltaban los dos tornillos, y tanto el como King tendrian que haber empezado por explicar en sus memorias por qué el único que pagó el pato de lo del 7-12-1941 fué el Almirante Kimmel cuando tanto McArthur como King fueron culpables (en un grado bastante mas importante) de incompetencia y dejadez frente al ataque japones, en lugar de hacerse la picha un lio con lo de las Bombas-A. Asi que dejemos ese perro en paz, que tiene una de pulgas que no veas ;)
Lo de Kimmel tuvo la culpa Roosevelt y su subalterno Nimitz, al igual que la exención de culpas a MacArthur, que se dejó el pellejo por defender las Filipinas e hizo la llamada de guerra más famosa de la contienda y que hizo que se alistaran más reclutas de los que habrían habido sin ello.
Respecto a MacArthur le faltarían unos tornillos menos que a Truman por lo de las Bombas sobre Hiroshima y Nagasaki.
RAM escribió:me compararas invadir Sakhalin com invadir Hokkaido?...por dios, Prinz!!!!. Le echare un vistazo al link q pones mañana o pasado mañana (estoy terrorificamente liado desde el Jueves pasado).
Y las Kuriles, y Corea, y.. lo que les hubiesen dejado. Las Kuriles de Hokkaido está tan cerca que hasta los remeros del Volga cantando "Ey Ukhnem!" habrían llegado a la isla sin problemas. Y más si les seguían aviones, lanchas anfibias cargadas con tanques, soldados, etc...
RAM escribió:Y de todas formas, aun cuando crea que una invasion sovietica es un cuento de hadas, recuerda que Hokkaido es una de las islas interiores de Japon, cierto. Pero la menos poblada, la menos importante y la mas agreste. Estrategicamente hablando perder Hokkaido no era peor que perder Manchuria. Las claves y las llaves de una invasion de Japon residian en Kyushiu, trampolin perfecto para entrar en la isla principal (Honshu, no?) y entrar en Tokyo.
Una vez tomada Hokkaido la toma de Honshu (Hondo) desde el Norte era cosa hecha en menos de un mes, un poco más complicado que Manchuria, pero con menos dificultades con los tanques o aviones nipones.
RAM escribió:si...tras dos bombas atomicas ;)
Lo que quieras, pero se rindieron, por o sin las Bombas se rindieron, y eso no se cambia de la noche a la mañana RAM.

Saludos. gc64gc gc65gc
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Mensaje por Prinz Eugen »

Acheron escribió:La guerra no se caracteriza por el hecho de tomar decisiones bonitas.
Solo te digoque cualquier marine Te ubiese dicho que estaba de acuerdo con truman .
Es muy facil decir discutir arguir sobre si la bomba era mala o buena . que no lo era pues ninguna cosa que quite vidas lo era .

Pero ponte en el pellejo de un soldado de 18 años que sabe que va etener que repetir cosas como las luchas de islitas de la guerra en el pacifico.

Dile aun veterano de guerra que posiblemente sobrevivio que por una razon etica se alargo un conflicto que muy posiblemente le ubiese costado la vida .
Eso último habérselo dicho a Truman cuando supo en Julio de 1.945 que los japoneses se iban a rendir, o a Roosevelt que apoyó y financió el Proyecto Manhattan con innumerables científicos que podrían haber ideado un B-52 de la época que saliera desde California y dejara las bombas de fósforo sobre los puertos y astilleros nipones por ejemplo.


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Mensaje por RAM »

vamos a ver:
Prinz Eugen escribió: Pues como no tengan al Vicepresidente entre ellos, te aseguro que la mayoría en el Congreso no la tienen. Además el Comandante Suprema en la Guerra era el Presidente Truman y nadie más.

Comandante supremo o no, si el congreso tiene mayoria en contra de mantener a hirohito en su sitio, a Truman se le cae la casa encima.

No hace falta al vicepresidente para nada especial en el congreso. El Vicepresidente ostenta el cargo de presidente del Senado, y su voto es un "voto de calidad" que deshace empates en dicha cámara. En el congreso su influencia es nula.
¿Y?, ¿era el emperador la cabeza de esos militaristas?, lo digo porque si es así no sé porqué no fue juzgado en el Nuremberg japonés, ni porque estuvo sentado en el trono hasta su muerte hace unos pocos años.
Si, el emperador era la cabeza de esos militaristas, en la medida que los habia aceptado como gobernantes a todos los efectos y no les habia puesto freno en ningun momento.

Que por que Hirohito no fue juzgado?. Las razones las has apuntado tu mismo. Era necesario para la construccion de un nuevo japon desde una base pacifica. Por eso salvo el pellejo...porque de otra manera lo hubiese perdido dado que era tan criminal de guerra como lo pudo ser Ribbentropp, Hess o Hitler.
De todas formas tras ese repentino acuerdo de Rendición Incondicional cuando tres días antes de acordarse eso los americanos ya sabían con certeza que los japoneses se iban a rendir con una condición muy aceptable, y que ahorraría todas las mentiras siguientes y las Bombas, y el ridículo de cumplir la condición japonesa tras rendirse incondicionalmente. Ten en cuenta que los japoneses se iban a RENDIR, y que se iban a pasar a los militaristas por el forro, sólo cumpliendo no esa condición, sino esa GARANTÍA para el Japón, el Emperador, los japoneses, y por ende todos los combatientes en el Teatro de Operaciones.

Esa garantia era una condicion. Esa condicion era inaceptable no por pedir algo que no se podia conceder, sino por el mero hecho de ser una condicion.

No insistire mas en el tema en esta contestacion, lo he argumentado mucho en mis mensajes y repetirlo no tiene sentido, Prinz. Cada vez que hablas de una "garantia" por parte de los americanos a los japoneses hablas de una concesion. El hecho de aceptar publicamente una paz con concesiones a los japoneses, fueran las que fuesen, fueran razonables o no, estaba fuera de la cuestion.

A mí me huele que si se hubieran rendido incondicionalmente les tiran las Bombas antes de que lo radiaran, si hubieran estado preparadas para ello, o hubieran dicho que no se entendía el mensaje, y ganar tiempo para tirarlas.
supongo que esto es mas cuestion de opiniones, puesto que yo estoy positivamente seguro de que no es asi.

Y tanto que es más fuerte una rendición incondicional, pero más fuerte es que se hiciera sin esa violencia innecesaria como es el tirar esas Bombas sobre dos ciudades sin necesidad para ello.
No, prinz. Ya lo he argumentado. Una rendicion absoluta era necesaria en todo punto para deslegitimar para siempre al sistema que habia causado todos esos dolores de cabeza, y para desarmar para siempre a sus defensores.
Ese baremo se aplicó generalmente a todo el Eje, y no específicamente a cada uno de los países, como así sucedió en cada una de las rendiciones hechas con anterioridad. Y se hizo para evitar paces separadas, o acuerdos a lo Munich en que el vencido sería el vencedor.

El caso es que ese baremo se concibio y respetó desde 1943 hasta 1945. Potsdam no fué la reunion en la que los japoneses recibieron oficialmente las noticias de que los aliados exigian una rendicion total. Lo sabian desde 1943. Potsdam fué una "respuesta" a los informes de inteligencia americanos que decian que habia movimiento japones en pro de una paz que respetara la figura del emperador (incluyendo, por cierto, su divinidad, algo inaceptable tambien): la respuesta fué clara y contundente :"nada de condiciones, rendicion total".
En cuanto a Italia, el Armisticio fue pactado, siguieron con su Rey, seguía Badoglio en la zona ocupada por los Aliados, y aparte de entregar la parte de Flota que pudieran tener, todo lo demás fue acordado entre ellos, incluso los ex-fascistas que estaban en cargos en la zona ocupada por los Aliados siguieron en sus respectivos puestos en su gran mayoría.

Prinz, el armisticio italiano fue una rendicion total. Los italianos no ponian ninguna condicion en absoluto a la hora de deponer las armas. Ni respeto a instituciones, ni mantener a nadie en sus puestos. Badoglio intentó "suavizar" los terminos del armisticio para hacer de el una rendicion pactada y Eisenhower le dejo muy claro que o la rendicion era incondicional o no habia aceptacion de tal rendicion por parte de los aliados. Sobra decir que Badoglio aceptó la rendicion total.

Se repite el tema, los aliados no tocaron lo que no tenian que tocar al menos no hasta despues de la guerra en la que hubo elecciones, se echó a Victor Manuel III, y los ex-fascistas en su mayoria fueron pateados de sus puestos politicos...por el propio pueblo italiano. Pero para entonces lo importante estaba hecho: una aliada de Alemania habia abandonado la lucha de forma oficial (aun cuando se intentara refundar el estado fascista en el norte de Italia), y lo habia hecho aceptando su derrota TOTAL.

Vamos a ver RENDICIÓN es RENDIRSE no decir "Vale me rindo si quedamos que gano yo". A ver si por agitar una bandera blanca te tiran una Bomba por no aceptar la incondicional total, cuando la principal exigencia para una RENDICIÓN INCONDICIONAL, es ENTREGARSE Y ENTREGAR LAS ARMAS, todo lo demás sobra de matute, incluido el no aceptar la Garantía japonesa sobre su Emperador.
si tu estas en combate, y agitas la banderita no te tiran bombas. Eso es un signo de parlamento. Parlamentas. El enemigo te deja claro que no va a aceptar condiciones de ningun tipo, y que lo unico que exije es que depongais las armas. Nada de "rendicion de honores". Nada de "oye, dejad que volvamos a nuestras lineas" (hay ejemplos de rendiciones de este tipo en la historia), nada de "vale, todos nos rendimos pero al jefe le dejais volver a nuestras lineas" (tambien hay algun ejemplo de esto).

Si el enemigo exige una rendicion incondicional de tus hombres, o aceptas los terminos, o preparate que te va a caer la de San Pancracio.


Aqui es lo mismo. Rendirse no es rendirse, Prinz.Durante toda la historia de las guerras humanas se ha hecho una clara diferenciacion entre una rendicion pactada (aquella en la que el defensor impone sus términos de rendicion al atacante, que de no haberse aceptado hubiese tenido que continuar la lucha) y una rendicion incondicional (en la cual el atacante vence de tal forma que el defensor no puede poner ninguna condicion a su enemigo). La primera durante toda la historia salvo en determinadas culturas (curiosamente, como la japonesa) se ha considerado siempre como una rendicion "honrosa"

Y lo que los aliados querian dejar BIEN claro era que no habia paz "honrosa". Ni para Italia, ni para Alemania, ni para japon. No habia condiciones impuestas por el defensor. No habia lugar a dudas. El eje habia sido TOTALMENTE DERROTADO.
No era una exigencia, era la petición de una garantía sobre el Emperador, y se podía negociar a partir de esa base, ya que se rendían entregando las armas que es lo principal, y dejando entrar a los Aliados ocupando su territorio, casi nada.
En una rendicion incondicional no pides garantias de ningun tipo. Te rindes, entregas las armas, y dejas de combatir. El resto es prerrogativa del vencedor, no del vencido.

Pedir garantias sobre el emperador convertia a esa paz en una rendicion condicionada. Negociar sobre esa base lo hacia aun peor. No habia negociacion posible. No habia condicion posible. No habia lugar a otra cosa que fuese "nos rendimos, dejamos las armas y el resto esta en vuestras manos".
Que Okinawa fue justo antes de los intentos de Paz japoneses.
Y los intentos de paz japoneses venian inspirados por un sector del gobierno que no tenia fuerza para imponerse, y que aunque la hubiese tenido daba igual.

Insisto: la fraccion del gobierno de Japon dispuesta a una paz queria una rendicion condicionada al respeto de la figura del emperador. Los aliados no aceptaban condicion de ningun tipo aun cuando estuviesen planeando respetar la figura del emperador en posguerra como institucion de jefatura del estado japones (no como divinidad-otra cosa que no estaban dispuesta a dar los japoneses, aunque importa un carajo).
Yo creo que sí, y más enviando a un embajador plenipotenciario a hablar con el Emperador para aceptar su rendición, y aceptando su garantía con las limitaciones impuestas por los americanos, o si no Bomba pero sobre el Palacio Imperial. No veo el porqué había que tirarla en dos ciudades sin defensa posible. Eso fue un crimen.
Se envio un embajador plenipotenciario a aceptar la rendicion japonesa y firmarla. Pero a aceptar una rendicion sin garantias ni imposiciones ni condiciones de ningun tipo. Eso sucedio en Septiembre de 1945.

Antes de eso si los japoneses se querian rendir incondicionalmente podian haber dado los pasos. No los dieron, mas que nada porque no estaban dispuestos a rendirse incondicionalmente.


No, lo de Tokio fue durante todo el mes de Marzo y no sólo durante 35 minutos, y con muchísimas bombas de fósforo que no es lo mismo que una con valor de todas esas. Los bombardeos sobre Tokio igual siguieron sin parar hasta el final.

En los bombardeos de la noche del 9 al 10 de Marzo de 1945 200.000 japoneses habitantes de Tokyo murieron. En un periodo de menos de una hora durante esa noche se calcula que 85000 personas murieron bajo las llamas y las bombas.

En menos de una hora se cepillaron a mas victimas que las que murieron inmediatamente en Hiroshima o Nagasaki. En una noche se cargaron mucho mas que eso por efecto de los incendios y de la tormenta de fuego.
Hiroshima y Nagasaki fueron un gran crimen al igual que el de Tokio, y totalmente innecesario además.
Las bombas-A no fueron innecesarias. Se que en tu opinion lo fueron. En la mia no por razones que he dejado bien claras (creo ;)).

los bombardeos sobre las ciudades japonesas son terrorificos pero crimen...ahi hay un espacio muy gris. La base industrial japonesa estaba situada en cada casa de obrero japones. Gran parte de la produccion ligera de japon se basaba en el trabajo artesanal realizado por los civiles en su propia casa. Desgraciadamente eso convertia esas casas en un objetivo militar tan legitimo como lo podía ser una factoría.

No todo es blanco o negro. Los bombardeos de los B-29 sobre el Japon no eran Dresde.



Sí, igual pasó en Alemania como en Dresde y sin embargo los alemanes antes preferían rendirse a los americanos que a los soviéticos. Por algo sería ¿no?.

Bueno, los alemanes no tenian miedo de que los americanos les prendieran su patria, ni de que la arrasaran a fuego y espada, ni de que violaran en grupo a toda alemana que se les cruzara por delante, ni de que tuvieran que rendirles cuentas acerca del asesinato atroz de millones de civiles americanos. En cambio los rusos segun llegaban violaban a toda mujer que vieran, ya fuera niña, adulta, o anciana, asesinaban sin ton ni son al menor gesto de resistencia (o incluso sin el), arrasaban y saqueaban todo alla por donde pasaban, y habia un temor muy fundado de que los sovieticos causaran en Alemania el genocidio que los Alemanes habian causado en la URSS.

Como razones de preferir a los americanos, me parecen unas cuantas.

no?

Los japoneses todavia no habian recibido las "atenciones mimosas" de las tropas de asalto asiaticas de Zhukov, y desde luego no tenian ningun miedo sobre cuentas a pagar sobre genocidios japoneses en la URSS.

En cambio tenian mucho que explicar a los aliados que no eran la URSS sobre el asesinato a camara lenta de cientos de miles de presos de guerra aliados, de las atrocidades cometidas en las ciudades chinas, de las violaciones en masa cometidas en China y muchos otros territorios ocupados, de los experimentos bioquimicos realizados sobre seres humanos vivos, de una guerra de agresion comenzada por ellos mismos sin aviso previo, etc etc etc...


No hubiese pasado como dices pues el mensaje radiado ya hubiera hecho su efecto
la base del golpe se basaba en capturar ese mensaje ANTES de su radiacion.
y sus partidarios de haber perdido habrían formado un bando enfrentado a los golpistas y hubieran convencido al pueblo de todo el atropello.
Si los golpistas se hacen con el poder (nada dificil antes de las bombas puesto que la jefatura deñ ejercito no queria rendirse, y el ejercito por tanto apoyaria el golpe a traves de su cupula) los "partidarios de haber perdido" hubiesen tenido bastante con cubrirse el culo y la garganta para salvarse ellos mismos de una muerte segura, como para andar convenciendo a nadie de nada...
No, el mensaje fue grabado el día 14 http://www.humanitas-international.org/ ... 45tbse.htm
1945 August 14 Emperor Hirohito orders an end to the war and then records a radio message saying that the Japanese people must "Bear the unbearable."

1945 August 14 During the night a group of Japanese officers attack the Imperial Palace in an unsuccessful attempt to steal the Emperor's radio announcement and prevent its broadcast.

1945 August 15 VJ Day (Victory over Japan). Emperor Hirohito announces the surrender of Japan. For the first time in history, the emperor of Japan makes a personal radio broadcast to the people of Japan.

vale, entonces parece que en ese aspecto estaba equivocado.

¿Y en esos Pactos no se incluía el mantenimiento del Emperador en el poder de Japón?, entonces sí que hablaron con los americanos, ¿de ser así, por qué los americanos no entablaron conversaciones antes con los japoneses si igual iban a pactar con el Emperador?.

Vamos a ver.

tras la bomba de Nagasaki, Hirohito ofrece su rendicion incondicional y pide las instrucciones para hacerla publica a su pueblo. Antes de la bomba de Nagasaki Hirohito no habia movido un dedo para ofrecer NADA a los aliados. El defensor ha de ser quien ofrezca, de forma directa a su vencedor, su rendicion. No los americanos quienes tenian que estar llamando todos los dias a Hirohito:

"Si? residencia del empeladol!!"

"Oye? Hirohito? oye que soy Truman, que te rindes sin condiciones?"

"No, cobalde amelicano, no me lindo sin condiciones, ahola, si me lespeta a mi ,igual hablamos"

"no hay nada que hablar, o te rindes del todo o la fiesta continúa. Te rindes o no?"

"Yo me lo voy a pensal mucho mucho y voy a vel si los pacifistas de mi gobielno loglan convencel ellos solitos sin mi apoyo publico y expleso lo de la lendicion, de mientlas ,no, cobalde amelicano, no me lindo".

"Bueeeeeeeeeeeeno...ya te llamare mañana a ver si te rindes".


MIra, prinz...no. No corresponde al vencedor el llamar a la puerta del enemigo todos los dias preguntandote "te rindes?" en una rendicion incondicional. Eso no tiene pies ni cabeza. El vencedor llama a la puerta del vencido cuando quiere llegar a unos terminos con él para evitar que la contienda continue al verse en dificultades para terminar por si mismo (por ejemplo, los alemanes ofreciendo una paz negociada a McAuliffe en Bagstone, eso es una oferta de rendicion condicionada).

Cuando el que se quiere rendir es el vencido,sin condiciones, sin garantias y sin historias, no tiene que esperar a que le llamen y pregunten "oye tio...te rindes?". Ha de ser el vencido el que saque la banderita blanca y diga "NOS RENDIMOS".

Eso no sucedio hasta despues de Nagasaki.

Por cierto, los americanos no dieron ninguna garantia a Hirohito de que tras la rendicion el iba a ser respetado como emperador. Ninguna. Especificaron que dejara claro en el mensaje que no era ninguna divinidad ,que la derrota de japon era total y su rendicion, incondicional. NAda mas (y nada menos).
La guerra igual iba a terminar casi inmediatamente, con aceptar esa garantía del Emperador ya le valía.

no. No le valía a nadie salvo a hirohito.

Y de todas formas mantengo lo mismo. Fue un crimen innecesario y por tirarlas las podían tirar contra el Palacio Imperial, o contra el objetivo puramente militar que quisieran. Por tanto yo no les doy la razón, para nada.
tirarlas sobre el palacio garantizaba un emperador "martir", algo contraproducente si lo que quieres es acabar la guerra de una vez por todas.

Tirarlas sobre objetivos militares?. Ambas ciudades eran objetivos militares.


Y tu tienes derecho a tu opinion, la mia es la que es. Tu piensas que es un crimen?. Bien. Yo creo que fue una demostracion vivida de que mas vale el mal menor.

Si la "motivación principal era acabar con la guerra" (sic) y para ello no dudaron en tirar 2 Bombas A sobre ciudades indefensas, poco les costaba por la misma razón aceptar la garantía al Emperador, y más si luego lo pactaron después de Nagasaki.
despues de nagasaki no se pacto nada salvo la rendicion incondicional de Japon y la declaracion publica de hirohito de que no era ningun dios.

Y el aceptar ninguna garantia lo repito una vez mas, estaba fuera de toda cuestion.

En esos momentos sí que fue valiente, por lo cobarde que fue antes. Si hubiera sido títere de los militaristas siempre, jamás se hubiera rendido, ni con todas las Bombas A del mundo.
y si se hubiese vestido por los pies desde que fue coronado, jamas hubiese habido guerra en el pacifico y millones de seres humanos no hubiesen muerto por SU, y si, digo SU, culpa.

Hirohito fue un criminal de guerra por connivencia con sus mandos y gobiernos. Como muy pero que muy poco, lo fué por su inacción al no parar los pies a sus facciones militaristas.

Y yo la valentia de los criminales de guerra cobardes durante toda su vida como el pues mira...por hacer una comparacion ,acaso Keitel ahora va a ser un valiente general por firmar la rendicion alemana incondiciona (sabiendo que casi seguro estaba firmando su propio ahorcamiento) cuando toda su vida habia sido un cobarde y un titere de hitler sin voluntad alguna?.

Y ojo, que con Keitel estoy hablando de un SUBORDINADO que recibia ordenes. Hirohito era el JEFE del cotarro. Si el dice "NO" a sus jefes de ejercito y armada, es que no y santas pascuas. El dios era el. El emperador era el. Y tenia potestad y poder suficiente como para dar un golpe en la mesa y parar los pies a los descerebrados que metieron a Japon en esa guerra.
Eso es que no conoces al Partido Comunista del Japón en su apogeo en los años 50. Si Japón hubiese sido invadido por los soviéticos, ten por seguro que allí habría otro Mao a lo japonés.
ya hablamos de what-ifs. El partido comunista del japon tuvo sus apoyos pero nunca fue un peligro para la nacion, ni hubo una real posibilidad de una revolucion triunfante en Japon. En China no hubo invasion sovietica. En Japon hubiese sido necesaria tal invasion (el como iban a invadir y controlar Honshu se me escapa a la comprension, pero bueno), y si hay invasion el poder del partido comunista importa bien poco, que ya se hubiesen preocupado los sovieticos de ponerlos en su sitio.



Iría a ser que sí, sólo tienes que ver la historia del Japón.
hablo de emperadores a partir de la restauracion Meiji. Antes de eso los emperadores jamas habian tenido poder de ningun tipo. Los japoneses eran educados en la divinidad de su emperador y en el hecho de que el que gobernaba no era el emperador porque en realidad no tenia ningun poder real. Y si, hubo multiples revueltas en aquellos tiempos, pero porque todo japones sabia que el Hijo del Cielo pasaba de esos temas y nunca se oponia a nadie de forma oficial.

Ahora bien, INCLUSO EN ESOS TIEMPOS DE REVUELTAS, una declaracion firmada por el emperador desposeyendo a un Señor feudal japones de sus tierras era ley y ese señor feudal estaba acabado automaticamente porque todos los demas se le tirarian al cuello como lobos. Lo que pasa es que los emperadores nunca se mezclaron en politica...hasta la restauracion Meiji.

A partir de la restauracion las cosas cambiaron. El emperador empezo a ejercer su prerrogativa de poder y acabó personalmente en unos pocos meses con una linea de shoguns que venía desde 300 años antes. En cuanto un emperador dijo "el jefe soy yo" la juerga se acabó. Antes de la restauracion el gobernante era el Shogun, Shogun nominativamente nombrado por el emperador, pero realisticamente nombrado por herencia dentro de la linea Tokugawa. Despues de la restauracion el gobernante era quien el Emperador decía que era.

Es algo muy distinto.
En cuanto a MacArthur decir que estaba como una cabra cuando proponía bombardear con Bombas A las zonas de salida de los 2 millones de soldados chinos que invadieron Corea, pues no sé tú, pero me parece más cuerdo que soltarlo sobre dos ciudades indefensas para que se rindieran alguien que ya se quería rendir de antemano.
efectivamente, era mas cuerdo provocar la 3ª guerra mundial con la URSS (uno de los mas que posibles resultados si China entra en la guerra tras una agresion atomica de esa naturaleza) que dejar que Korea si fuese necesario acabara siendo comunista.

Bueno, tu mismo. Yo creo que no.
Ah, y MacArthur quiso hacer lo de China en nombre de la ONU.
a mi como si quiere declarar la tercera guerra mundial en nombre del papa. Esa peticion era una locura, esos planes eran desastrosos. Si su peticion llega a ser atendida lo de Korea podia haber significado el estallido de otra guerra mundial. Era una LOCURA.
En cuanto a Eisenhower lo ocurrido en Berlín ya estuvo pactado en Yalta por el "cándido de tres pares de pelotas" de Roosevelt y su homólogo Churchill, casi nada. Eisenhower cumplía órdenes.
Bueno, Roosevelt no era un candido de tres pares de pelotas en Yalta. Era un moribundo con bastantes pocas luces ya. Cuando la opcion de tomar berlin estuvo al alcance el que estaba en la Casa Blanca era Truman y todo oficial del ejercito de los EEUU sabia perfectamente que a Truman los sovieticos no le caian muy bien y que ganarles por la mano berlin (aunque fuera para entregarselo despues a los sovieticos) era un golpe muy importante a nivel de prestigio.

En cuanto a Churchill presionó para tomar berlin asi que...


A Eisenhower le tomaron el pelo los sovieticos de una forma flagrante. Supongo que habras leido la obra de Beevor sobre Berlin...lo deja bastante claro.
Y a todo esto no sé a qué viene el desmitificar a estos hombres sólo por estar en contra de que se tiraran las Bombas.
no, no es cuestion de desmitificar a nadie, es cuestion de ver quien dice qué...y de cuanto de fiable tienen las opiniones de esos hombres viendo su historial. Porque digo yo que su historial tendra importancia a la hora de calibrar lo acertados o erroneos que estaban, no?. Nada mas. Pero nada menos, tampoco.

Lo de Kimmel tuvo la culpa Roosevelt y su subalterno Nimitz, al igual que la exención de culpas a MacArthur, que se dejó el pellejo por defender las Filipinas e hizo la llamada de guerra más famosa de la contienda y que hizo que se alistaran más reclutas de los que habrían habido sin ello.

lo de Kimmel tuvo la culpa toda la cadena de mando de las fuerzas armadas americanas, desde Roosevelt hasta los jefes de estado mayor de cada uno de los comandantes en jefe de los distintos distritos militares del Pacifico.

Y por mucho que defendiera Filipinas con su pellejo, por mucho que hiciera una llamada de guerra muy famosa, y por muchos reclutas que lograra inspirar (habria que ver si los soldados australianos y los Marines americanos opinaban igual que tu que creo que no, pero eso es harina de otro costal), McArthur fué culpable de negligencia en un grado como poco igual O SUPERIOR al almirante Kimmel. Y King, tres cuartos de lo mismo. Pero el que pagó el pato fué Kimmel, al que usaron de cabeza de turco...y McArthur, King&Co bien que se preocuparon de enterrar el asunto.

Asi que a la hora de que esos elementos se pongan a hablar de historia, que lo hagan empezando por el principio. Cual fue, exactametne SU responsabilidad en el dia inicial de la guerra?. Por que no pagaron por su negligencia?. A partir de ahi que pontifiquen todo lo que quieran...de mientras sus opiniones me merecen poquito respeto porque esos dos (y unos cuantos mas, que no voy a empezar a enumerar) eran unos jetas de MUCHO cuidado.

Respecto a MacArthur le faltarían unos tornillos menos que a Truman por lo de las Bombas sobre Hiroshima y Nagasaki.
Hiroshima y Nagasaki terminaron una guerra mundial. Bueno, al menos se puede defender con firmeza la tesis de que terminaron una guerra (tu puedes estar en desacuerdo pero coincidiras conmigo que se puede defender perfectamente esa tesis porque hay base mas que suficiente para ello).


McArthur probablemente hubiese CAUSADO una guerra mundial.


No, a quien le faltaban los tornillos no era a truman precisamente.
Y las Kuriles, y Corea, y.. lo que les hubiesen dejado. Las Kuriles de Hokkaido está tan cerca que hasta los remeros del Volga cantando "Ey Ukhnem!" habrían llegado a la isla sin problemas. Y más si les seguían aviones, lanchas anfibias cargadas con tanques, soldados, etc...
tendre que empezar a buscar fuentes solidas sobre los efectivos navales sovieticos en la zona, que eran minusculos. No bastaban, prinz. Y que conste, Hokkaido tiene un clima horroroso, y los remeros del Volga dudo mucho que pudiesen cantar mucho con olas de 3 y 4 metros volcandoles las barcazas. Y Honshu no es Hokkaido. Y para invadir una isla no solo tienes que poner las tropas alli, tienes que ABASTECERLAS continuamente. Y repito, con sus efectivos, los sovieticos no se bastaban, prinz.


En todo caso ya digo que buscare mas sobre el tema para argumentarlo mejor, aun cuando estoy terriblemente liado y eso no parece q vaya a cambiar los proximos dias.


Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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J9
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Mensaje por J9 »

Sin duda es terrible aunque viendo el documental que hecharon hace poco en la uno o la dos no recuerdo bien explicaba que una invasion a japon costaria alrededor de un millon de vidas de soldados americanos, es crudo pero si uno se pone en la piel yanki que hubiera hecho. Y quiero remarcar que siento el sufrimiento que tuvieron que soportar las victimas de la bomba como tambien siento el sufrimiento de cualquier otra victima de la guerra.
Todo soldado tiene dos familias, con la que nace y con la que en el campo de batalla ha de estar dispuesto a morir.
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Sopas

Mensaje por Sopas »

Acheron escribió:La guerra no se caracteriza por el hecho de tomar decisiones bonitas.

Solo te digoque cualquier marine Te ubiese dicho que estaba de acuerdo con truman .

Es muy facil decir discutir arguir sobre si la bomba era mala o buena . que no lo era pues ninguna cosa que quite vidas lo era .

Pero ponte en el pellejo de un soldado de 18 años que sabe que va etener que repetir cosas como las luchas de islitas de la guerra en el pacifico.

Dile aun veterano de guerra que posiblemente sobrevivio que por una razon etica se alargo un conflicto que muy posiblemente le ubiese costado la vida .
Estoy totalmente de acuerdo Acheron, lo único que quería decir es que el uso de las bombas atómicas fue innecesario si su objetivo era la rendición incondicional del Japón. Éste se hubiera rendido de todas formas incondicionalmente sin las bombas.
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ivasam
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Mensaje por ivasam »

Pienso que una de las razones de utilizar la bomba atomica era de que los Americanos necesitaban demostrar su poder "efectivo" al mundo entero, y así proclamarse como la primera potencia militar del mundo.


Saludos

Iván
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Mensaje por Sturm »

ivasam escribió:Pienso que una de las razones de utilizar la bomba atomica era de que los Americanos necesitaban demostrar su poder "efectivo" al mundo entero, y así proclamarse como la primera potencia militar del mundo.
Exacto, eso es lo que queria, el ahorrar vidas y eso, es pretexto, nadie en ese momento tenia la bomba mas que ellos, la lanzaron 2 veces en 3 dias, cuando japon ya estaba de rodillas y la guerra claramente estaba ganada, en caso de haber una "invasion" a las islas estuviera precedido por un bombardeo aun mas masivo que de costumbre, eso del millon de bajas esta por demas sobreestimada.

Y para nada dudo, que esas cifras, el supuesto plan de invasion y demas cosas hayan sido manipulados por el gobierno estadounidense para dar pauta sobre el arrojar bombas atomicas, como prueba e intimidacion

saludos :P
Manuel González Ramírez

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Mensaje por J9 »

Igual estais en lo cierto.

Ahora bien si esas bombas no se hubieran lanzado entonces que hubiera pasado durante la guerra fría, me refiero a si ante la falta de un precedente se hubieran lanzado bombas aun mas potentes y entre dos potencias nucleares.

Aveces pienso que las cosas importantes no son fruto de la casualidad.
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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Tenía preparado un enorme post de contestación a RAM, pero como no quiero que nadie se pierda iré por partes.
A)-Empezaré por lo que no tiene nada que ver con la SGM y que se ha hablado entre nosotros.

1-MacArthur no iba a provocar ninguna Guerra Mundial; primero porque las Bombas A las iba a tirar en China al otro lado del Río Yalú, y en nombre de la O.N.U. a la que pertenecía la U.R.S.S. y cuya abstención (no se presentó) sobre la entrada en guerra contra Corea del Norte impedía el que interviniese en un posible conflicto con China, la cual no estaba dentro de la ONU y sí Taiwan. Segundo, EE.UU. por aquel entonces tenía la Bomba H. y la U.R.S.S. todavía no, con lo que Stalin no se podía permitir ni siquiera toserle a EE.UU., y menos si iba en nombre de la ONU. Tercero, Truman se meó en los pantalones, y dejó que China se hiciera el ama del conflicto y que Stalin diera por buena la lección aplicable a otras zonas del mundo, como Indochina, Argelia y Túnez contra Francia, Malasia, Egipto y Borneo contra Gran Bretaña, y posteriormente Vietnam contra EE.UU. . Y Cuarto y último, las Bombas A no se emplearían jamás contra población civil, cosa que sí que hizo Truman. ¿A quién le faltaron dos tornillos?.

2-Sobre las funciones del Presidente de EE.UU. en guerra son indiscutibles, y si su Vicepresidente le apoya el Congreso no va a hacerle un impeachment en plena guerra y convocar nuevas elecciones, dejando tirado a todo el Ejército, ¿o sí?. Caso de que el Vicepresidente no le apoyara y siguiera el impeachment, cosa que dudo muchísimo en tiempo de guerra, sería éste el que le sustituyera provisionalmente hasta finalizar el mandato.

3-Sobre la Historia del Japón, ¿cómo crees que surgieron los militaristas nacionalistas en Japón, RAM?. Salieron con fuerte apoyo popular, por los desastres económicos de 1.929, y éstos ofrecieron solución práctica invadiendo Manchuria por su cuenta y contra el parecer de su gobierno (democrático hasta 1.932, cuando murió asesinado el último Primer Ministro democrático, Inukai Tsuyoshi, a manos de ultranacionalistas japoneses), e interviniendo activamente a favor de uno de tantos bandos de la Guerra Civil China (el ala izquierda del Kuomingtang). Les dieron a los japoneses arruinados tierras a las que colonizar, arroz, materias primas para la nueva indústria con la que reventarían precios, como los famosos automóviles Toyota que desbancaron a otras marcas famosas de Francia y EE.UU. por los bajos precios (algo que ya pasaría 30 y 50 años después). Estos militaristas hacían un uso descarado del populismo, amordazamiento y asesinato selectivo de los demócratas japoneses, etc... Después ya vinieron las órdenes a los soldados japoneses de tratar como a animales a los chinos, y el que no lo cumpliera sería tratado como cobarde y después de ser torturado sería ejecutado. Después ya saldrían más tipos de desmanes, tanto a sus enemigos como a cualquiera que les pareciera, como lo ocurrido en Filipinas, que al retirarse mataron y torturaron a filipinos, residentes españoles y portugueses, y de otras naciones sólo porque estaban desesperados y tenían muy mal perder, y lo pagaron los más inocentes.
Ahora yo te digo RAM, todos esos desmanes ordenados desde arriba (los militaristas, en fin lo contrario a una democracia) ¿eran aplicables a toda la población japonesa?, ¿era lícito moralmente para una democracia como EE.UU. el aplicar la pena de muerte segura a centenares de miles de civiles japoneses con toda clase de bombas, incluida la Atómica, con escusas tan baratas como que por tener una comisaría de policía o ser unas fábricas de zapatos caseras ya eran objetivos militares?. Si es que sí, abres la veda a realizar cualquier tropelía en nombre de ser un objetivo militar, porque hay que ser muy, pero que muy burro para que, apuntando a un objetivo levemente militar, te cargues de paso a decenas de miles de personas que nada tienen que ver con ello.

4- Más sobre la Historia del Japón, el Shogunato surge en el siglo XII tras cruentas guerras civiles entre clanes, y el derrocamiento del Emperador por el Daimio Minamoto Yoritomo, creando el Gobierno Bakufu, y por una misma lucha de clanes se terminó dando paso a la Era Meiji (1.868-1.912), gracias al apoyo del clan samurai "Satsuma" y "Choshu" contra el resto de clanes agrupados en torno al Gobierno Bakufu. Eso demuestra que las revueltas en Japón eran posibles, incluso en la Era Showa http://www.galeon.com/shizenryu/samurai.htm , había un buén caldo de cultivo para ello, y ya ocurrió en los años 20 y 30 con los partidarios de los ultranacionalistas contra los demócratas http://www.nihongo.d2g.com/cultura/historia/cronol.php .

B)-Ahora lo que tiene que ver con la SGM pero fuera del ámbito japonés.

1- La Rendición de Italia se produjo en estos términos http://www.geocities.com/iturks/html/documents_11.html y en ninguno de ellos así leído por encima, no veo que diga nada de que se vaya a tocar a su Rey o a su nuevo gobierno. Y de todas maneras Badoglio cumplió lo que pudo cumplir de todo lo que le pedían, lo demás se le fue de las manos al intervenir los alemanes. Y rendición total no fue, por esas mismas razones, y eso de perder un Aliado Alemania, me temo que no, ya que de Nápoles para arriba era todo alemán o del RSI. Otro http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/Europe04.html
FDR & Churchill agreed to negotiate with Badoglio although violated Casablanca's "unconditional surrender" doctrine
doble rasero.
En resumen situación completamente diferente a la del Japón.

2- Respecto a lo de Berlín. Eisenhower no tenía nada que ver, por mucho que opine Beevor al respecto. Eisenhower cumplía lo pactado por Roosevelt en Yalta, y las órdenes de Truman. Y Churchill no dijo nada en Yalta, se calló como un p... y a obedecer a Roosevelt. Lo que dijera luego del Telón de Acero me resbala cuando era él el que aceptó lo firmado en Yalta, inclusive la entrega de prisioneros del Eje ciudadanos del Este de Europa, sobre todo los rusos del ROA, a las garras de Stalin.

3- La U.R.S.S. sí que invadió China, sobre todo Manchuria y Mongolia Interior, y desde ahí dió apoyo a los comunistas de Mao, entregándoles todo el armamento capturado a los japoneses, y algún que otro lote del Préstamo y Arriendo.

C)- Ahora lo que tiene que ver con Japón en la SGM, pero no con las Bombas Atómicas directamente.

1- La invasión de las Kuriles por los soviéticos fue un hecho, transcurrido entre el 18 de Agosto y el 2 de Septiembre de 1.945, con un tiempo de perros y haciendo frente a no menos de 80.000 japoneses. Los soviéticos al mando de Aleksey Gnechko, lanzaron en operaciones anfibias a la 101 División de Infantería desde Kamchatka. Ahora no tengo los datos que tenía antes, pero tengo mapas que dan una idea de la proximidad de las islas con Hokkaido, además de alguna información de interés en http://www.iir.ubc.ca/cancaps/andersen.html

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Mapa físico del Japón http://www.fortunecity.com/victorian/op ... japfis.jpg

Todo eso sin contar que la U.R.S.S. iba a invadir toda Corea, pero se le adelantó MacArthur al tomar Inchón en Septiembre de 1.945, y que desde ahí y desde Hokkaido tenía a todo el Japón a un tiro de piedra.
Por poco aceptables que tuvieran los medios navales los soviéticos eran los suficientes para entrar en Japón, ya que no tenían defensa marítima, y los aviones hubieran sido destruidos por la aviación soviética.

2- Sobre los temores japoneses hacia los soviéticos; ya los sufrieron en parte en 1.938-39, y vieron lo que les hicieron a los alemanes y sus aliados, muchos de los cuales ni tocaron a la población civil soviética (como los húngaros, rumanos, búlgaros, eslovacos). Por no decir lo que les hicieron a los que en teoría eran aliados de los soviéticos, como los polacos, y los checos, una buena parte de ellos a Siberia y/o liquidados en poco tiempo. Eso fue lo que les pasó a los japoneses en Manchuria, Sajalín, Kuriles y Corea, la mayoría de ellos no regresaron vivos a casa, tras cumplir entre 8 y 11 años de cautiverio en los peores Gulags de Siberia.

3- La "guerra de agresión" en Manchuria fue iniciada a modo particular por el Ejército de Kwantung y sin permiso de sus superiores políticos, y con la connivencia de los ultranacionalistas militaristas. El Primer Ministro Inukai Tsuyoshi paró en seco todo, y eso sentenció su muerte a manos de ultranacionalistas militaristas. La otra "guerra de agresión sin previo aviso", no sucedió así, Japón intentó hacer que el ultimatum llegara poco antes del ataque a Pearl Harbour, pero su embajador en Washington tuvo complicaciones de última hora con el desciframiento de todo el documento y su redacción en inglés por falta de personal cualificado para ello, ello aparece hasta en la película "Tora, Tora, Tora!", que resume la versión americana de los hechos. De todas maneras los americanos no sólo esperaban el ataque en el Pacífico (pero sin saber exáctamente donde ni cuando) sino que lo deseaban, y estaban en alerta cada semana y preparando todo el despliegue defensivo, muy mal preparado por cierto, pero lo hicieron.


De momento lo dejo ahí, seguiré mañana por la tarde o por la noche, y ampliaré lo que hay por ahora, pero quise dejar claro al menos estos puntos con más información de la que pondría en réplicas a RAM simplemente.

Saludos. gc64gc gc65gc
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Mensaje por hms_arkroyal »

"la justificacion del lanzamiento de la bomba atomica sobre hiroshima y nagasaki en 1945 no fue que era indispensable para conseguir la victoria, pues entonces absolutamente segura, sino que era un medio para salvar vidas estadounidenses. Pero es posible que uno de los argumentos que indujo a los gobernantes de los estados unidos a adoptar la decisiòn fue el deseo de impedir que su aliado, la union sovietica, reclamara un botin importante tras la derrota de japon. Hobsbawn, Hisotoria del siglo XX-Pag 35.
No se que les parece a ustedes, pero yo estoy totalmente de acuerdo con lo que se plantea en esta cita.
Saludos :carapoker:
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Mensaje por alejandro_ »

Prinz

El debate sobre la invasion sovietica:

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=1614

He colgado un articulo para retomar el debate.

Saludos.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Gracias Alejandro_, muy buén apunte el que has metido, y del que aparte de la opinión que has expuesto tengo que poner la mía, ya que le veo algunos errores hechos a propósito por el General ruso.
P.D. A ver si me encuentras más detalles sobre lo de las Kuriles y el Plan de Stalin de invadir Hokkaido, del que sólo tengo bosquejos y la certeza de que lo iba a hacer.

Saludos. gc64gc gc65gc
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Mensaje por Prinz Eugen »

Para ir calentando motores y mientras voy completando el post a editar pongo este interesante artículo sobre Nagasaki y la Bomba Atómica http://www.estrelladigital.es/articulo. ... name=piris .

Saludos. gc64gc gc65gc
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Mensaje por ToKoTo »

Tokio, 15 ago (EFE).- Japón conmemoró hoy su rendición hace 60 años en la II Guerra Mundial con disculpas por el sufrimiento que causó su marcha bélica sobre Asia y con una llamada de concordia a sus vecinos para consolidar la paz en esta región.

El 15 de agosto de 1945, el emperador Hirohito comunicaba en un mensaje radiofónico la rendición incondicional de Japón a una nación destrozada por la guerra, con más de tres millones de muertos y dos ciudades, Hiroshima y Nagasaki, arrasadas por bombas nucleares.

La guerra, la invasión de buena parte del continente asiático y las atrocidades cometidas por las tropas niponas dejaron también un reguero de odio por todo Asia que aún hoy día, 60 años después, aún marca las relaciones de Japón con sus vecinos.

En una ceremonia celebrada en el estadio Budokan de Tokio y a la que asistieron 7.500 personas para honrar a los 2,3 millones de soldados y 800.000 civiles japoneses muertos en la guerra, el emperador Akihito (hijo de Hirohito) pidió que "nunca más se repitan los horrores del pasado".

En esa ceremonia participó también el primer ministro, Junichiro Koizumi, quien lanzó un mensaje de pesar y arrepentimiento por las acciones de Japón en el pasado.

Japón "causó un tremendo daño y sufrimiento a las gentes de muchos países, especialmente de Asia, a través del dominio colonial y de la invasión", afirmó Koizumi.

China y Corea del Sur, víctimas de la agresión japonesa en la contienda mundial, han acusado en numerosas ocasiones a los líderes políticos nipones de no haber pedido disculpas "sinceras" por los hechos cometidos hace más de medio siglo.

Pekín y Seúl también denostan a Tokio por tergiversar la dolorosa historia común y ocultar los errores y brutalidades cometidos por sus ejércitos en Asia.

Hoy Koizumi reiteró el mensaje que ya lanzó en abril pasado en la Conferencia de Asia y Africa celebrada en Bandung (Indonesia) y en la que ya pedía perdón por los barbaridades cometidas en el pasado.

"Con humildad acepto este tipo de hecho histórico y declaro de nuevo un profundo remordimiento y sinceras disculpas desde el fondo de mi corazón, a la vez que expreso mis condolencias a todas las víctimas de la última gran guerra, dentro y fuera del país", dijo Koizumi.

El jefe del Ejecutivo subrayó que, 60 años después del fin del conflicto, es más necesario que nunca superar los recelos del pasado y "unir las manos, especialmente con China y Corea del Sur, para mantener la paz y buscar el desarrollo de la región".

Koizumi evitó avivar la ira de los vecinos asiáticos y desistió de acudir hoy al santuario sintoísta de Yasukuni, junto al Budokan, donde se honra la memoria de 2,5 millones de japoneses muertos en combate desde 1853, entre ellos 14 criminales de guerra, ejecutados al finalizar la contienda mundial.

Miles de personas de todo Japón acudieron este lunes a ese templo erigido en 1868, donde pudieron verse a varios ministros, políticos locales, ancianos que combatieron en todos los frentes de la guerra, sus familiares, curiosos y revisionistas de la historia nipona.

Entre estos destacaban tres jóvenes ataviados con uniformes de oficiales del ejército imperial japonés, con sable samurái incluido, que protestaban por la ejecución en Nankín, China, al finalizar la II Guerra Mundial, de tres criminales nipones de guerra.

Entre 40.000 y 300.000 personas fueron masacradas por las tropas invasoras niponas en Nankín, por entonces capital de China, entre diciembre de 1937 y febrero de 1938.

Esos altos mandos fueron acusados de haber competido entre sí para ver quién llegaba primero al centenar de chinos asesinados en esos aciagos días.

Sin embargo, según dijo a EFE Ikeda, de 34 años, uno de los jóvenes vestidos con uniforme de hace 60 años, todo el proceso contra esos militares fue un montaje a partir de un reportaje que escribió un reportero de un diario de izquierdas.

"Al vestir estos uniformes queremos consolar a los espíritus de esos militares, que murieron en vano por culpa de un artículo de prensa", dijo Ikeda, quien subrayó la necesidad de "recuperar el orgullo perdido del pueblo japonés".

Aunque Yasukuni se convirtió hoy en un desfilar continuo de uniformes ultraderechistas y nacionalistas, sin embargo la mayor parte de los visitantes eran personas cuyo único deseo era rezar por aquellos que perecieron en la guerra.

Entre estos estaba una anciana de Kawasaki, de 85 años, quien perdió a su marido en Filipinas mientras luchaba contra las fuerzas de Estados Unidos, y con quien apenas compartió un año de matrimonio.

A su lado, otra mujer, de 80 años, y oriunda de Yokohama explicó también a EFE que en la guerra trabajó durante dos años en una fábrica de armas puliendo proyectiles de artillería y que uno de sus hermanos peleó en China.

"Ahora los jóvenes son muy débiles. En aquellos tiempos de la guerra, eran más fuertes, pero ello no impidió que ocurriera lo que pasó", añadió.
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Después de haber leído todas las interesantes intervenciones que se han dado en este topic, quiero contribuir a la reflexión con la retrospectiva del bombardeo atómico sobre Japón que hace el coronel R. J. Capio del USAF en un artículo publicado en Airpowell Journal de verano de 1995, con ocasión del 50º aniversario de los bombardeos.

El primer punto interesante que plantea Capio es la razón de realizar el bombardeo sobre dos ciudades sin importancia “militar”, más allá de que en Hiroshima estuviera el cuartel general de un ejército. Es absolutamente indiscutible que el objetivo del bombardeo en ambas ciudades era la población civil (1). ¿Por qué este objetivo, pues? Capio dice que la respuesta está en el concepto cambiante de la guerra moderna:

La IGM marcó el comienzo de la guerra total, un tipo de guerra que consistía en la combinación de muchos aliados, un coste enorme, un uso ilimitado de armas altamente destructivas e ilimitados objetivos de guerra. Las hostilidades tuvieron lugar en un territorio mucho más grande….incluso que antes. Se emplearon más tropas apoyadas por la población del frente interior” (2)

Una de sus consecuencias fue que la diferencia entre enemigos combatientes y no combatientes comenzó a desdibujarse. Se hizo evidente que la población civil era absolutamente necesaria si una nación quería continuar con éxito el esfuerzo de guerra total. En consecuencia, se inició una escalada gradual del combate de la guerra que alcanzó a la población civil. Dresde, Tokio, V-1 y V-2, y finalmente las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki.

Capio pasa a considerar la razón de usar estas horrorosas armas, que viene dada por la “necesidad militar” (3), esto es, al arrojar las bombas se salvaron realmente vidas. Afirma que el contexto militar de la decisión del uso de bombas atómicas fue la campaña de Okinawa, la última y mayor batalla de la guerra. “Okinawa debía ser utilizada como base de lanzamiento para la gran y esperada invasión de Japón”. Durante la campaña de Okinawa, los estadounidenses sufrieron 49.151 bajas, entre muertos y heridos (4).

Pasa Capio a considerar las memorias de Truman, en las que el presidente cita la observación de Marshall de que se necesitarían aproximadamente 1.5 millones de hombres para invadir el Japón. De este número de hombres se estimaba que unos 250.000 causarían bajas, y que moriría un número igual de japoneses (5). Pero los documentos desclasificados en los noventa parecen sugerir que nunca hubo tal estimación “oficial”, y que las estimaciones de bajas iban desde una apreciación optimistas de 25.000 hombres a una pesimista de 46.000 (6). Si esto es verdad, la cifra de 250.000 bajas no tendría más significado que una “recreación de posguerra”, un esfuerzo para justificar, de alguna forma, el uso de estas armas en el terreno de la necesidad militar. Truman también afirmó, quizás de forma reveladora, que “la necesidad de tal funesta decisión nunca se habría dado si no hubiésemos sido atacados por la espalda por el Japón en Peral Harbor en diciembre de 1941” (7). Además, se ha sugerido posteriormente que los ciudadanos americanos “reconocieron que el desacuerdo pre-y pos-Hiroshima era raro en 1945. Realmente, poca gente entonces preguntó por qué Estados Unidos utilizó la bomba atómica contra Japón. Pero si la bomba no hubiese sido utilizada, mucha gente más, incluyendo numerosos ciudadanos americanos indignados, habrían hecho amargamente esa pregunta a la administración Truman” (8).

[¿Fue justificable esa decisión militar como un análisis de “números”? En esa época: ¿Estaba el mundo tan anestesiado con la muerte que el bombardeo atómico no era más que un paso del proceso en marcha? ¿O fue la decisión militar innecesaria? Incluso peor, ¿fue un acto de venganza (9) complicado por trasfondos de racismo (10) aireado por la propaganda del frente interior? (11). Desde nuestra ventajosa posición, debemos ahora distanciarnos suficientemente de esos sucesos para sacar conclusiones desapasionadamente, aunque manteniéndonos lo suficientemente cerca para recordarlos como contemporáneos. (…) Debemos recordar que este asunto, como otros de naturaleza compleja, está sujeto a diferentes interpretaciones dependiendo de las percepciones y tendencias de la gente a quien se pregunte.] Capio.

Por ejemplo, los científicos asociados al proyecto estaban, en su mayor parte, de acuerdo con utilizar las bombas contra Alemania. Pero al acabar la guerra en Europa sin que Alemania hubiese conseguido el desarrollo atómico, comenzaron a debatir si realmente era necesario, o apropiado, utilizar las bombas contra Japón.

Most of the Manhattan Project scientists, including J. Robert Oppenheimer, director of the Los Alamos laboratory, tended to favor use of the bomb. But as the war drew to a close, a growing minority questioned whether Japan should be the target of the terrible weapon that had been developed-they felt-mainly as insurance against a Nazi bomb (12)

Leo Szilard fue el mayor oponente de este grupo. Creía que era inmoral utilizar dicha arma cuando la guerra ya había acabado. Tras la rendición de Japón, incluso Oppenheimer reconoció las implicaciones para la humanidad:

Today . . . pride must be tempered with a profound concern. If atomic bombs are to be added as new weapons to the arsenals of . . . [the] world . . . then the time will come when mankind will curse the names of Los Alamos and Hiroshima.
The peoples of this world must unite, or they will perish. This war, that has ravaged so much of the earth, has written these words. The atomic bomb has spelled them out for all men to understand
(13)

[Desde la perspective de los funcionarios del gobierno americano que tomaron la decisión con respecto al desarrollo y uso de las armas atómicas, el bombardeo buscaba provocar la ceremonia de rendición a bordo del USS Missouri (14). Mientras estaba todavía en Potsdam con Churchill y Stalin, Truman se enteró de que la bomba atómica había sido detonada con éxito en Alamogordo, Nuevo México. Animado por ese éxito, Truman realizó el duro ultimátum de la Conferencia de Potsdam, que pedía la rendición incondicional de Japón o la perspectiva de una “inmediata y completa destrucción” (15). Japón había estado sujeto a un bombardeo aéreo de la mayoría de sus ciudades y población civil, así como a un bloqueo naval devastador por submarinos de largo alcance y navíos de superficie. En consecuencia, a pesar de la oposición del ejército imperial, Japón comenzó a comprender que había perdido la guerra. Claramente derrotado, los japoneses iniciaron sondeos de paz a través de los rusos, que todavía no habían entrado en la guerra del Pacífico. Su única petición fue que se les permitiera mantener al emperador (16).

Los japoneses estaban preparados para rendirse. Sin embargo, dudaban en aceptar la Declaración de Potsdam de Truman porque callaba o, al menos, era ambigua sobre el tema del status del emperador. Realmente, mucha gente piensa que la insistencia de Estados Unidos en la rendición incondicional representaba “el principal obstáculo para una temprana rendición del Japón” (17), que luego alcanzó el nivel de “tragedia” (18). En respuesta a la Declaración de Potsdam, el gobierno japonés hizo una declaración a su pueblo que llevó a uno de los “errores de comunicación” más trascendentales de la historia. Mientras que flirteaba con los rusos, los japoneses sugirieron que estaban “reteniendo el comentario” (19) sobre la Declaración de Potsdam. De los informes en los periódicos japoneses, los Estados Unidos concluyeron que los japoneses creían que la declaración “no era de gran valor” y estaba siendo “ignorada” (20). Tomando esta respuesta por un rechazo, Truman ordenó el lanzamiento de las bombas para acabar la guerra inmediatamente y para “influenciar” a Stalin.] Capio

NOTAS:


(1) Peter Wyden, Day One: Before Hiroshima and After (New York: Simon and Schuster, 1984), p. 197: Certain Japanese cities had been "exempted" from bombing and "reserved" for a nuclear weapon. Hiroshima had been selected as one of these for several reasons (e.g., its size ["a large part of the city would be destroyed"] and its adjacent hills [to "focus" the blast effect])

(2) Headquarters, Department of the Army, International Law, vol. 1 (Washington, D.C.: Government Printing Office, 1962), 11

(3) William Lanouette, "Why We Dropped the Bomb," Civilization 2, no. 1 (January-February 1995): 28

(4) "Outlook: Database," U.S. News & World Report, 3 April 1995, 12.

(5) John Keegan, The Second World War (New York: Penguin Books, 1989), p. 574

(6) Eric Foner and John A. Garraty, eds., The Reader's Companion to American History (Boston: Houghton-Mifflin Co., 1991), 799

(7) Chronicle of the 20th Century, p. 811

(8) Barton J. Bernstein, "The Atomic Bombs Reconsidered," Foreign Affairs 74, no. 1 (January-February 1995), p. 152

(9) Soon after the Hiroshima bomb was dropped, President Truman received a number of entreaties that such weapons not be used again. In response to one such request by the Federal Council of Churches of Christ in America, President Truman articulated what was quite probably the existing sentiment among most Western nations at the time, when he said, "Nobody is more disturbed over the use of the atomic bomb than I am, but I was greatly disturbed over the unwarranted attack by the Japanese on Pearl Harbor and their murder of our prisoners of war. The only language they seem to understand is the one we have been using to bombard them. When you have to deal with a beast, you have to treat him as a beast." Wyden, 294

10) The internment of Japanese-Americans at the outbreak of hostilities is, of course, a well-known event in American history. Additionally, American attitudes during the war have been described as follows: "The Americans never seemed to be as morally sensitive about bombing Japan as they were about attacking Germany. The attacks on Japan were ferocious and indiscriminate. There were several reasons for this. In the first place, in the war with Germany, the Americans distinguished between the Nazis, who were the real enemy, and the German people, who were at least partly victims. No such distinction was made when considering the Japanese; the entire population of Japan was perceived as the enemy. Further, there was a racial prejudice against the Japanese that the Americans did not feel towards the Germans." Louis A. Manzo, "Morality in War Fighting and Strategic Bombing in World War II," Air Power History 39, no. 3 (Fall 1992): 35-50.

11) In commemoration of the 50th anniversary of the United States's participation in World War II, the National Archives conducted a spectacular exhibit entitled "Powers of Persuasion," from February 1994 to February 1995. It was an exhibition of poster art from World War II advocating bond drives, scrap drives, ration plans, and patriotism. This latter concept sometimes took the form of very aggressive posters sensationally depicting the "evils" of Japan and Germany. One such poster characterized the Japanese and Germans as vermin, the clear implication being that they should be "exterminated." Archibald MacLeish-at the time, director of the forerunner of the Office of War Information-described the power and purpose of such World War II "information" campaigns as follows: "The principal battleground of this war is not the South Pacific. It is not the Middle East. It is not England, or Norway, or the Russian Steppes. It is American opinion." Stacy Bredhoff, Powers of Persuasion (Washington, D.C.: Government Printing Office, 1994), i.

12) William Sweet, The Nuclear Age: Power, Proliferation and the Arms Race (Washington, D.C.: Congressional Quarterly, Inc., 1984), p. 14

13) Freeman Dyson, Weapons and Hope (New York: Harper & Row, 1984), p. 16

14) Alexander DeConde, A History of American Foreign Policy, 3d ed., vol. 2, Global Power: 1900 to the Present (New York: Charles Scribner's Sons, 1978), 200-203

15) Wyden, 226.

16) Charles Strozier, "The Tragedy of Unconditional Surrender," in Experience of War: An Anthology of Articles from MHQ: The Quarterly Journal of Military History, ed. Robert Cowley (New York: W. W. Norton & Co., 1992), 505-10.

17) Spector, 545

18) Strozier, 505.

19) The Japanese word mokusatu was used by Prime Minister Suzuki to describe his government's reaction to the declaration. This word could be interpreted to mean anything from "ignore" to "treat with contempt." Wyden, 233.

20) Spector, 549.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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60º aniversario de Hirosima (2) a fusionar

Mensaje por Auchinlenk »

Nota de la Administración:
Sección escindida del tema de viewtopic.php?t=11339
RAM escribió:Entre las bajas, y esos asesinatos perpetrados por el ejercito imperial (no eran otra cosa mas que eso: asesinatos), se llego a la conclusion de que la bomba-A era preferible a los desembarcos. Para todos. Es por ello que a dia de hoy mantengo ésa firme convicción, de que las bombas-A salvaron más vidas de las que mataron por paradojico que suene.
-------------------------------------------------------------------

Es una paradoja RAM, pero coincido contigo, las bombas salvaron mas vidas que las que quitaron.

Por eso digo mas arriba que el sentido de la honorabilidad escapa o nos cuesta el entenderlo, ellos eran asi y demostraron que eran unos enemigos duros de roer y gracias por recordarme lo de Okinawa, que sumado a lo de Iwo Jima fue lo que decanto la balanza a la hora de lanzar las bombas.

Saludos.
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Mensaje por erwinbona »

Tienes razón, RAM, cabría preguntarse si no fue ese sentido del honor del que habla Auchi el que condujo a Japón al desastre total.
Y también estoy contigo en que el lanzamiento de las bombas atómica, dentro de su tragedia, fue una medida acertada.

Aún así, me sorprende cada mes de agosto ver cómo los japoneses se presentan como víctimas, cuando fueron los causantes de todo. No sé cómo estará la cosa ahora, pero hace unos cuantos años, en Japón te podía costar la vida decir que el país del sol naciente tuvo la culpa de la guerra y que cometió crímenes en Manchuria y Mongolia, sin hablar del trato vejatorio que dieron a los prisioneros de guerra.
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Mensaje por APV »

Lo curioso es que a pesar de esas consecuencias, todavía después del lanzamiento de las dos bombas atómicas, el consejo de gobierno de Japón no se decidió por la paz hasta que el voto de calidad del emperador rompió el empate a dos, entre a favor de seguir la guerra o no.
Incluso hubo un intento de golpe de estado a favor de seguir la guerra.

De todas formas no considero el uso de las bombas atómicas como medida acertada y menos contra la población civil, podían haberlas usado contra un objetivo militar o un objetivo menor demostrando lo mismo al gobierno japonés (su potencia destructiva).

La prisa de EEUU se debió más a que Rusia empezaba a concentrar sus tropas en el este y en cualquier momento atacaría Manchuria.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por Conde-Duque »

Estoy de acuerdo con vosotros que la forma de pensar nipona hubiera llevado la invasión de las islas principales del Japón por parte americana a unas consecuencias horrorosas en cuanto a bajas y sufrimiento de ambos bandos, pero no estoy de acuerdo en lo que habeis dicho referente a las bombas atómicas, puede ser que se produjeran muchas menos bajas al lanzar las bombas que si se hubieran invadido las islas japonesas de pleno, pero entonces pensais que, "el fin justifica los medios"?
El problema de las bombas atómicas no es solamente la destrucción que provoca en un primer momento, hay que ver las victimas que producen en generaciones, (caso de malformaciones y enfermedades) o el horrible destrozo ambiental que dura siglos en las zonas afectadas. Por lo tanto no puedo estar de acuerdo en que fuera una buena idea utilizar la bomba atómica, es un arma que me parece fuera de toda lógica y que cada vez que se utilize da pie a que cada vez se cree con mayor poder de destrucción y siempre los afectados serán en primer lugar los que reciben el daño y como no tambien los agresores.
De hecho hay bombas hoy dia que asusta pensar si llegaran a utilizarse, pienso que fue un error crear armas de destrucción tan horribles como las mencionadas.

Saludoss :carapoker:
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.
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Mensaje por harry_flashman »

La bomba atómica era un arma recién inventadas. No se tenían nada claras sus consecuencias posteriores. De hecho, muchos de sus inventores y desarrolladores sufrieron las consecuencias de la radiación por exponerse a ellas sin protección por desconocimiento.

En Estados Unidos las bombas se probaron en los desiertos de Nuevo Méjico y Nevada. Pues bien: la radioactividad subsistió allí muchos años y afectó a muchas personas por el mismo desconocimiento. Está el caso de que muchos de los actores de películas que se rodaron en la zona sufrieron cáncer y otras enfermedades por efectos de la radiactividad. Cosa que desconocían.

Es decir: que no creo que supieran que el efecto de las bombas perduraba en el futuro.

Aunque no sé si les hubiera importado demasiado.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Mensaje por totemkopf »

Es que de hecho al principio los americanos pedían la rendición incondicional, luego hicieron otra oferta en la que se suavizaba un poco la cosa y los Japoneses( los líderes militaristas) lo tomaron no como una puerta abierta para una rendición más honorable sino como una prueba de debilidad y que en realidad los Americanos estaban peor que los japoneses y por tanto debían continuar la guerra a toda costa.

Comenta un compañero que los bombardeos masivos sobre Japón produjeron más victimas que las dos bombas atómicas, es cierto lo que pasa es que psicológicamente los efectos de las bombas atómicas eran mayores puesto que un simple avión, ( de hecho al Enola Gay no le prestaron atención en Hiroshima puesto que a pesar de verlo al ser sólo un avión pensaron " coño poco puede hacer este",) podía hacer desaparecer una ciudad entera en décimas de segundos, además de los efectos de la radiación aunque estos efectos no se conocían todavía por parte de la población de a pie y casi de los propios científicos.

Los americanos desconocían los efectos reales de la bomba atómica, hasta tal punto que muchos de los científicos que participaron en su desarrollo final pensaban que cuando se lanzase un gran artefacto se rajaría la corteza terrestre.

Además los Japoneses vieron caer dos bombas atómicas en dos dias, ¿ cuantas bombas de esas tendrían más los americanos? , ninguna más o mil , los japoneses se rindieron a un nuevo artefacto que cambiaría la historia para siempre, además se ha de tener en cuenta que ya había muchas vocesen Japón que pedían el final de la guerra.

De hecho para los militaristas más recalcitrantes sólo quedaba la esperanza de resistir a toda costa en las propias islas del Japón, puesto que lo que es la guerra pura y dura ya estaba perdída.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia
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