Hiroshima: 60 años después

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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Hiroshima: 60 años después

Mensaje por ToKoTo »

La película-documental 'Hiroshima', que Televisión Española emitirá el hoy viernes a las doce de la noche, dará a conocer a las nuevas generaciones la historia dramática sobre la primera bomba atómica y su impacto sobre la población de Hiroshima, con efectos especiales espectaculares y distintos testimonios e imágenes.

La cinta, que nace de la unidad de programas científicos de la BBC, se sitúa en las tres semanas transcurridas desde la primera explosión experimental en Nuevo México hasta el lanzamiento final de la bomba. Así, muestra el despacho donde se tomaron las cruciales decisiones políticas, al Enola Gay en su fatídico viaje e incluso las calles de Hiroshima al producirse el desastre.

En este sentido, 'Hiroshima', que según afirmó en la presentación José Luis Roncal, director de programas de TVE, es el "máximo exponente del género docufilme" hasta ahora, ayuda a entender cómo es la explosión de una bomba nuclear. Cuenta las historias de mano de los supervivientes: rayos de calor, tormenta de fuego, lluvia negra y después, mareos por la irradiación. Asimismo, el equipo afirma haber tenido la cautela de situar la explosión en su contexto histórico y político.

Además, el documental dedica un importante apartado a las secuelas de aquella acción. El equipo, dirigido por Paul Wilmshurst y producido por Matthew Barrett ha seguido a científicos y médicos americanos y japoneses que recaban evidencias para mesurar la naturaleza exacta de la explosión nuclear, y enfrentarse a los efectos prolongados de la irradiación. Todo ello con la intención de "sensibilizar a las nuevas generaciones que han crecido sin conocer la historia".

PARA VER EN FAMILIA
Asimismo, esboza la secuencia de acontecimientos que trajo con ella el fin de la guerra en el Pacífico y con ella casi el cierre de la pesadilla de la Segunda Guerra Mundial. En cuanto a la documentación, la película se basa en diarios, documentos de archivo y detalladas entrevistas con testigos.

El propósito de sus creadores ha sido en todo momento asegurar que lo que se ve en la película está basado en hechos y con "mucho rigor", aunque "alrededor del 75 por ciento del filme documental sea ficción". En opinión del directivo de la televisión pública, 'Hiroshima', que se suma al resto de producciones de Sagrera Televisión emitidas por TVE, "debería verse en familia".

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Un 45 por ciento de las 280.000 personas que sobrevivieron a las radiaciones de las bombas atómicas arrojadas por la aviación estadounidense sobre las ciudades japonesas de Hiroshima y Nagasaki al final de la Segunda Guerra Mundial continúan vivas, según un nuevo estudio.

Los supervivientes de aquellos sucesos son objeto actualmente del estudio científico de mayor envergadura llevado a cabo hasta ahora sobre los efectos a largo plazo de la exposición a las mismas, informa la revista "New Scientist".

Un estudio publicado la pasada primavera por la Fundación para las Investigaciones de los Efectos de las Radiaciones, con sede en Japón, indicaba que no hay por el momento respuestas claras a qué efectos biológicos han causado tales radiaciones.

Un equipo de 150 investigadores que han trabajado en las dos ciudades japonesas afectadas, con financiación de los gobiernos de Washington y Tokio, han seguido de cerca la salud de los supervivientes y sus hijos desde los años cincuenta.

Los primeros síntomas, descritos en la revista médica británica "The Lancet" ya en 1946, fueron anorexia, náusea y vómitos, seguidos de la insuficiente capacidad de la médula ósea para producir células sanguíneas y eventualmente la muerte.

La exposición a las radiaciones incrementó el riesgo a desarrollar tumores cancerosos en el estómago, el colon, los pulmones, las mamas y otras partes del cuerpo.

Los estudios efectuados indican asimismo que los niños aún no nacidos en el momento de ocurrir las explosiones alcanzarían menor tamaño y resultarían menos inteligentes que los no expuestos a las radiaciones.

Más de 150.000 personas se calcula que murieron cuando las dos primeras bombas atómicas, bautizadas por los norteamericanos como "Little Boy" y "Fat Man", cayeron sobre las dos ciudades japonesas el 6 de agosto de 1945.

Sin embargo, en torno a un 45 por ciento de las 280.000 personas que sobrevivieron a las explosiones siguen hoy con vida, según "New Scientist".

Aunque se cree que la leucemia es una de las principales secuelas de las radiaciones atómicas, las últimas investigaciones parecen indicar que sólo un pequeño segmento de la población de ambas ciudades, especialmente vulnerable, corrió el riesgo de desarrollar esa enfermedad.

También se han planteado dudas sobre si la exposición aumentó además el riesgo de enfermedades crónicas distintas del cáncer como las hepáticas.

Por otro lado, no se ha confirmado la hipótesis según la cual las anomalías genéticas de las personas afectadas por las radiaciones se transmiten a sus descendientes.

El estudio de 22.000 niños, la mitad de los cuales tuvo a alguno de sus progenitores dentro de un radio de dos kilómetros del lugar donde impactó cada una de las dos bombas, no muestra índices excesivamente elevados de esas anomalías.

Tampoco se han encontrado pruebas de "mutaciones relacionadas con las radiaciones", según la revista, que reconoce que es, sin embargo, demasiado pronto para obtener conclusiones definitivas.

La edad media de muchas de las personas cuya evolución se ha seguido a lo largo de la posguerra es de 48 años, edad a la que no es normal que se presente aún el cáncer.


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Mensaje por garellano4567 »

saludos.Nefasto recuerdo para la humanidad,por respeto nadie deberia ver ese documental ( es una opinion particular ),no por nada,ya que si el 75 por ciento es ficcion,no aporta nada nuevo,todo mi respeto a todas las personas que sufrieron la II GM ya sea de HIROSIMA,DRESDE,NAGASAKI,LONDRES............................................................................................................................................ :( :( SALUDOS
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Mensaje por ToKoTo »

Hombre, algo aportará el documental...
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garellano4567
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Mensaje por garellano4567 »

SALUDOS.Lo unico que aportaria algo nuevo,seria una exposicion como la tuya,lo digo enserio,magmificas fotos,de vez en cuando los EXPERTOS de television deberian darse una vuelta por forors como este,e aprendido mas en 15 dias que en 30 años de documentales pateticos ( alguno se salva,como los de canal historia )lo digo enserio sigamos asi. :dpm: :dpm: :dpm:
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Zapata
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Mensaje por Zapata »

y encima tienen el Enola Gay en un museo , totalmente restaurado para que los gringos se echen fotos con el, y Alemania sin embargo va a tener que pedir perdon 5 siglos mas
Una bayoneta sirve para todo, menos para sentarse sobre ella.
ariel81

Mensaje por ariel81 »

usa no emepzo la guerra,no hiz ocampos de concetrancion ni puso a un tipo como hitler de lider,esa es la diferencia entre alemania y usa
ahora ,volviendo al tema de hiroshima,n ose por que hacen tantos aspavientos,los japonenes se lo buscaron,si se hubiesen rendido no les hubiera pasado nada
Sethi

Mensaje por Sethi »

Hace 60 años atrás un día 6 de Agosto de 1945. Un bombardero Estadounidense apodado el Enola Gay dejó caer aproximadamente a las 1:45 de la madrugada una sola bomba apodada Little Boy sobre la ciudad Japonesa de Hiroshima. Causando la muerte de aproximadamente 90 mil personas mas otros tantos miles con llos años venideros a consecuencia de las secuelas de la bomba.

Luego, un 9 de Agosto otro bombardero Norteamericano apodado Bockscar se presentaría sobre los cielos de la ciudad de Nagasaki dejando caer otra bombaque acabaría con la vida de 40 mil personas mas las secuelas posteriores.

Estas serían la segunda y tercera Bombas atómicas de la historia ( la primera fué la que se probó en la base de Alamo Gordo ) Y las primeras dos que se han ocupado para atacar una ciudad.

Esto es mas o menos lo que dice la historia en general sobre las bombas.

Muchos en Estrados Unidos en ese entonces trataron de justificar su uso aludiendo las grandes pérdidas de soldados estadounidenses de haber sido necesario invador Japon ( estimadas en mas de un millon de hombres por algunas fuentes ) para terminar con la guerra. Sin embargo en el mismo alto mando de los estados unidos hubo voces en contra de ella ( naturalmente después que esta fué lanzada ) y entre ella la del propio general Eisenhoover que sostenía que Japon ya estaba vencido y que no era necesario haber lazado las bombas para derrotarlo.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Ariel escribió:los japonenes se lo buscaron,si se hubiesen rendido no les hubiera pasado nada
Lo malo es que Truman ordenó lanzar las dos bombas cuando sabía que Japón iba a rendirse, pues incluso recibió varios telegramas (creo que en Junio de 1.945) en nombre del Emperador japonés en la que le instaba a negociar una próxima rendición del Japón en su nombre y quería saber sus condiciones previas con todos sus detalles. Pero como comprobé en un documental sobre la creación de la bomba, y en palabras del promotor de su creación, el científico Julius Robert Oppenheimer, "el costo de su investigación, los materiales y todo lo hecho hasta entonces no iba a ser tirado por la borda para nada", ya que su financiación estaba hecha con fondos aprobados por el Congreso y había que justificar sus resultados. Así que continuaron con todo, e incluso hicieron la prueba de Alamogordo el 16 de Julio de 1.945, y tras ver sus resultados, muchos científicos se lo pensaron dos veces para continuar con el Proyecto Manhattan, otros incluso se retiraron, y los demás siguiendo lo que pensaba Oppenheimer, aprobaron su uso en la guerra, pues como él creían que no habrían más guerras por temor a sus efectos. Por tanto Truman, con la aprobación de los científicos, y por temor a que Stalin iniciara una invasión de Europa Occidental por su cuenta si se iban los soldados americanos a casa, hizo tal aprobación de fuerza para que viera que no tenía nada que hacer si quería invadir Europa.

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ariel81

Mensaje por ariel81 »

parece que te olvidas que si el emeprador se hubiese tratado de rendir en serio los militaristas lo hiban a deponer o matar y seguir la guerra,pro otro lado,ellos querian una rendicion con condiciones,en vez de la incondicional que se merecian
RAM
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Mensaje por RAM »

Prinz Eugen escribió: Lo malo es que Truman ordenó lanzar las dos bombas cuando sabía que Japón iba a rendirse, pues incluso recibió varios telegramas (creo que en Junio de 1.945) en nombre del Emperador japonés en la que le instaba a negociar una próxima rendición del Japón en su nombre y quería saber sus condiciones previas con todos sus detalles.
eso no es cierto, prinz. Los unicos intentos de llegar a una paz por parte de japon fueron a traves de la URSS y la URSS tampoco hizo gran cosa como mediadora porque queria su parte del pastel y no le interesaba una rendicion japonesa tan temprana.

Ademas, hubiese dado igual en todo caso. USA queria una rendicion japonesa incondicional tal y como habia quedado pactado en las multiples cumbres entre GB, USA y URSS. Lo que el emperador intentaba era lograr una paz negociada. Y eso nunca hubiese sido aceptado por Estados Unidos.


Y queda despues el hecho de que incluso despues de DOS bombas atomicas habia un sector "duro" en el gobierno y ejercito japones que deseaban morir luchando si era necesario, que incluso tras Nagasaki intento hacerse con las cintas grabadas con el mensaje radiado del emperador al pueblo anunciando la rendicion, y que tenia planes de deponerlo y sustituirlo por su hermano para evitar la rendicion del Japon. El plan fracasó, pero ese sector "duro" hubiese sido mucho mas fuerte y numeroso de no haber mediado la destruccion de las dos ciudades japonesas asi que no es tan seguro que Hirohito hubiese podido rendirse sin mas.

Finalmente recordemos que hasta la agresion sovietica en Manchuria los japoneses aun pensaban en terminos de resistencia total: siempre les quedaba la opcion de sacar al Ejercito de Manchukuo y transladarlo a Japon para ayudar a su defensa. Y la URSS no ataco hasta agosto del 45.

Finalmente, los planes de entrenamiento de poblacion civil eran muy ciertos. Habia planes establecidos de armarlos para el caso de una invasion americana: millones de civiles...armados con picas de bambú (no tenian rifles ni para un 1% de ellos) y en teoria dispuestos a morir por el emperador. Hoy sabemos que la mayoria probablemente no lo hubiesen hecho, aun asi muchos sí (hubiese sido una carniceria), y los americanos tenian el ejemplo de Banzai Cliff en Guam, y de los sepultamientos masivos de civiles en Okinawa, como para darse por enterados de que la poblacion civil japonesa no deseaba rendirse.

Sin bombas atomicas como poco Olympus hubiese tenido que ser lanzado. Probablemetne la invasion de Honshu en 1946 tambien. Y muchisimos mas (pero muchisimos mas) japoneses hubiesen muerto en esas operaciones que americanos.


Las bombas atomicas salvaron mas vidas japonesas de las que segaron. Pero muchisimas mas. Y si sumamos las posibles bajas americanas pa que te vi a contar.

Por tanto Truman, con la aprobación de los científicos, y por temor a que Stalin iniciara una invasión de Europa Occidental por su cuenta si se iban los soldados americanos a casa, hizo tal aprobación de fuerza para que viera que no tenía nada que hacer si quería invadir Europa.

La verdad Stalin no se dejo intimidar (al menos no aparentemente) cuando se le comunico la existencia de la bomba-A, y aunque es cierto que entre las razones del uso de las Bombas-A estuvo la de dar un toque de aviso a la URSS, la razon primaria de usarlas era otra: Truman queria salvar vidas (americanas, las japonesas le traian al pairo, algo normal en la epoca, pero aun asi salvo tambien muchas vidas japonesas) y ese era su objetivo principal al lanzarlas. Que ademas Truman queria dejar claro a Stalin que mejor que no se pasara?. Cierto. Pero no las lanzo por eso. Al menos no por esa razon como motivo principal.


En todo caso yo el documental no lo vi. Tuve bastante con el que dieron en la noche tematica hara un par de meses, que me dejó el higado bastante retorcido (era una manipulacion tan burda que dolía oir tantos disparates seguidos) como para aguantar un documental más con la misma retórica "santificada" de "las bombas no hacian falta". Igual no hacian falta pero en Agosto de 1945 no parecia precisamente eso a los que tenian como mision el poner pie en tierra japonesa a partir de Noviembre.
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Mensaje por ToKoTo »

Pues no estuvo mal el reportjae. dan a entender que tenían más miedo a los rusos que a la invasión americana.

Ponen a Tibbs, el piloto como un chulo redomado, al resto de la tripulación como que han tenido algún tipo de remordimiento

Y bueno, eso que en Hiroshima se estaba entrenando a camilleros para cargarles de explosivos y que se tiraran debajo de los Shermans...
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Mensaje por RAM »

ToKoTo escribió: Y bueno, eso que en Hiroshima se estaba entrenando a camilleros para cargarles de explosivos y que se tiraran debajo de los Shermans...

exactamente igual que en el resto de las Islas principales, Tokoto. Es una verdad como un templo.
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Mensaje por ToKoTo »

No he dicho que no fuera cierto, más bien curioso. Sabía que se estaba preparando a la población civil para el último sacrificio pero no esto del camillero-bomba.

Tampoco sabía que el activador se componía de pólvora

Otra cosa que no sabía era que la segunda bomba, la de Nagasaki, cayó desviada, aún así hizo un daño similar a la de Hiroshima

Para mí ha sido un reportaje aceptable


EDITO:
Siempre me ha rondado esta duda en la cabeza... si EEUU tenía la supremacía aérea ¿No hubiera sido mejor reforzar los bombardeos de saturación en vez de lanzar la Bomba? Que la bomba nuclear acortó la guerra y salvó miles de vidas estadounidenses, no lo dudo pero las bombas convencionales ¿no hubieran hecho el mismo trabajo?
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Mensaje por RAM »

ToKoTo escribió: Siempre me ha rondado esta duda en la cabeza... si EEUU tenía la supremacía aérea ¿No hubiera sido mejor reforzar los bombardeos de saturación en vez de lanzar la Bomba? Que la bomba nuclear acortó la guerra y salvó miles de vidas estadounidenses, no lo dudo pero las bombas convencionales ¿no hubieran hecho el mismo trabajo?

en un bombardeo nocturno sobre Tokio (no recuerdo la fecha ahora tendria que mirarlo) murieron mas japoneses que en hiroshima y nagasaki juntos bajo las bombas y la tormenta de fuego consecuente.

Si esa es la alternativa...
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Mensaje por ToKoTo »

Si nos ponemos tremendistas era una guerra...

Lo que me pone enfermo es que la bomba mató instantáneamente a 70.000 personas en Hiroshima y otras tantas en Nagasaki pero durante 60 años han muerto otras tantas personas, y lo peor, las bombas han sentenciado a dos o tres generaciones a soportar deformaciones por causa de la radiación...

Si hubiera tenido que elegir entre una bomba atómica y 1 millón de toneladas de TNT convencional creo que, sabiendo los resultados que porduce la radiación, me hubiera decantado por la segunda fórmula.
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Mensaje por RAM »

ToKoTo escribió:Si nos ponemos tremendistas era una guerra...
y si nos ponemos tremendistas, en total los bombardeos a Tokio reclamaron ellos solitos entre 3 y 4 veces las victimas de Hiroshima y Nagasaki juntas. No matarian a 70000 victimas instantaneamente, pero esos bombardeos eran MUCHO PEORES que las bombas-A.
Lo que me pone enfermo es que la bomba mató instantáneamente a 70.000 personas en Hiroshima y otras tantas en Nagasaki pero durante 60 años han muerto otras tantas personas, y lo peor, las bombas han sentenciado a dos o tres generaciones a soportar deformaciones por causa de la radiación...

Durante los bombardeos a Tokio miles de japoneses murieron cocidos al tirarse de cabeza a acequias de agua hirviendo (ellos no sabian que hervia, claro) intentando escapar de la tormenta de fuego.

Te parece un destino mas agradable?...


Las consecuencias de las bombas-A por causas de precipitacion radiactiva, en realidad eran desconocidas en 1945. Hoy las conocemos, entonces no se sabia nada o casi nada de ellas...


Lo que esta claro es que cualquier alternativa a la bomba-A era francamente peor PARA LOS JAPONESES (desde luego lo era para los americanos, de eso no cabe duda)...salvo la rendicion absoluta. Y no se iban a rendir asi porque si.


Si hubiera tenido que elegir entre una bomba atómica y 1 millón de toneladas de TNT convencional creo que, sabiendo los resultados que porduce la radiación, me hubiera decantado por la segunda fórmula.
tu de momento sabes lo que causa la radiacion tras una detonacion de poca monta. Pero si te puedo asegurar que AHI, precisamente ahi, te equivocas.

es mejor el artefacto nuclear de 1 megaton. La precipitacion radiactiva se limita a un radio de diametro definido que crece mas lentamente que el radio de destruccion por onda termica y de choque.

En otras palabras, si revienta una bomba de 1 megaton cerca de ti, te mueres. Si lo hace lejos de ti, puedes acabar quemado pero no contaminado (no demasiado). Las zonas afectadas por niveles peligrosos de radiacion quedan asolados y desiertos de todas formas por la onda de choque. La precipitacion radiactiva fuera de esas zonas es relativametne minima. A todos los efectos, cuanto mas potente es la detonacion, menos son los efectos por radiacion entre los supervivientes.


En el caso de Hiroshima, preferiria ser uno de los 70000 habitantes que murieron sin darse cuenta de lo que pasaba...antes de ser uno de los habitantes de tokio, que aterrado ante la tormenta de fuego que se esta formando encima mio, me tiro a un canal de agua con intencion de protegerme del calor... para ser hervido en vida porque el agua esta tan caliente que ni siquiera hierve.


Preferencias que tiene uno...
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Mensaje por ToKoTo »

Bueno entre tener que elegir prefiría ser suizo jejeje

Ya sé que los científicos estadounidenses no deberían conocer el grado de daños colaterales que podía producir la bomba, lo supongo, no lo sé... por eso he dicho que sabiendo lo que sé ahora (que tampoco e smucho) hubiera preferido lanzar bombas convencionales.... 70.000 muertos por bomba A o por miles de kilos de TNT es lo mismo, siguen siendo miles de muertos... Los heridos bueno, los que no murieron al instante en Hiroshima cuanto menos sufrieron lo indecible, como los de Tokio que tu menciones... pero lo que quería tremarcar es la gente que aún sigue sufriendo y no tiene más de 60 años, o sea, segunda, tercera o incluso cuarta generación, deformaciones congénitas cánceres producidos por la radiación... Das a entender que la bomba A fue un ingenio contenido que quizás no dispersó más mierda de lo que hizo por lo pequeña que era y quizás porque se lanzó entre valles no?

Matar es matar,ya lo hagas con un puñal que con un misil de última generación... Comprndo los motivos de Truman (y Eisenhower antes) de lanzarla: acortaría la guerra pero ¿qué porcentaje había de experimento? dos billones de dólares (según el documental de anoche) no se gastan así como así y menos en plena guerra
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Mensaje por RAM »

ToKoTo escribió:Das a entender que la bomba A fue un ingenio contenido que quizás no dispersó más mierda de lo que hizo por lo pequeña que era y quizás porque se lanzó entre valles no?

no. Doy a entender que una bomba de 18 kilotones explotando a cientos de metros de altura mata menos gente que 300 B-29 soltando 9000kg de bombas incendiarias a 200 metros de altitud sobre una ciudad construida basicamente de papel y madera. Y doy a entender que el terror de un bombardeo como los de Tokio (que los hubo en casi todas las ciudades principales japonesas) no son menos aterradores que una bomba como la de Hiroshima. En realidad son peores porque la pesadilla en un bombardeo de area no termina cuando las bombas han caido...luego vienen los incendios. DEspues la tormenta de fuego causada por el sobrecalentamiento del aire.

Y creeme que hubo decenas de miles de japoneses que tras un bombardeo convencional pasaron dias de agonia continua, totalmente quemados, hasta morir. Igual que en Hiroshima o Nagasaki.

Lo unico que diferencia lo uno de lo otro son los supervivientes contaminados con dosis extremas de radiacion sin llegar al limite letal, algo terrible, pero a la hora de calificar cual de las dos cosas me parece mas espantosa, francamente, los bombardeos de LeMay sobre Japon me parecen mucho peores.


Y ojo que no discuto su legitimidad. Japon no era como el resto de los paises industrializados. La base productiva japonesa era sobre todo artesanal mas que industrial. Los civiles japoneses contribuian al esfuerzo de guerra desde sus propias casas de una manera que ninguna otra nacion contendiente de 1944 o 45 lo hacia. Atacar ese objetivo es legitimo en una guerra...vamos, que no estamos hablando de ataques de terror como los de Dresde. Los bombardeos sobre japon tenian motivaciones basicamente industriales.

Matar es matar,ya lo hagas con un puñal que con un misil de última generación... Comprndo los motivos de Truman (y Eisenhower antes) de lanzarla: acortaría la guerra pero ¿qué porcentaje había de experimento? dos billones de dólares (según el documental de anoche) no se gastan así como así y menos en plena guerra

Habia parte de experimento y habia parte de expediencia politica para asustar a la URSS. Pero lo que habia sobre todo y ante todo era el deseo de terminar una guerra que si continuaba iba a reclamar millones de vidas mas. Curiosamente, la mayoria de ellas eran vidas japonesas aunque si se tiraron esas bombas fué para ahorrar vidas americanas, no japonesas.
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Graf

Mensaje por Graf »

Zapata escribió:y encima tienen el Enola Gay en un museo , totalmente restaurado para que los gringos se echen fotos con el, y Alemania sin embargo va a tener que pedir perdon 5 siglos mas
Bravo, la opinión más sensata que he escuchado. Porque?

En CNN ayer pasaron una encuesta, realizada actualmente, de una empresa que se llama Gallup y que supuestamente tiene un margen de error de 3% o algo asi:

Esta de acuerdo con el uso de la bomba (fue necesario): 57% dijo SI. (o 53 o 59, no recuerdo bien)

Cree que salvo vidas norteamericanas: 80% Si

Cree que salvo vidas japonesas: 80% Si.

Así piensa el pueblo norteamericano, hoy en día, saquen sus propias conclusiones.
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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

RAM escribió:Ademas, hubiese dado igual en todo caso. USA queria una rendicion japonesa incondicional tal y como habia quedado pactado en las multiples cumbres entre GB, USA y URSS. Lo que el emperador intentaba era lograr una paz negociada. Y eso nunca hubiese sido aceptado por Estados Unidos.
De hecho así fue, Japón se rindió incondicionalmente, pero los EE.UU. les trataron en la firma del armisticio, y después, mejor de lo que el Emperador Hiro-Hito y la mayoría de los extremistas pensaban pedirle en la paz negociada, es decir, que el Emperador siguiera en su puesto de Emperador, aunque con una Constitución a la americana.
Cito lo dicho por http://www.fpp.co.uk/History/Churchill/ ... ts/MS.html
On July 8, the Department learned that the Japanese military attaché at Stockholm had told Prince Bernadotte over dinner that the Emperor Hirohito would ask Sweden's King Gustav to contact the Allies when the right time came, and that he had stated only one Japanese condition of surrendering: namely, that the Emperor himself remain in office. (This term was subsequently adopted by the Allies).
Ojo al parche 8 de Julio de 1.945, casi un mes antes, sin contar con lo que recibieron vía los soviéticos y muchos otros más que hay en el link.
También destaco esto
SO why was the Bomb dropped?

In my view the billion-dollar "Manhattan Project" had gathered a momentum of its own. It was unstoppable. Too many people had an interest in seeing it used, particularly the statesmen who had pushed it and the technicians who had built it. The latter wanted it used on an as yet undamaged target, to calibrate its infernal power against real flesh and blood, against buildings and bridges.

The private diary of General Hap Arnold, chief of the U.S. Army Air Forces, shows him on July 22, 23, and 24 in hour-long sessions with Secretary Stimson, conferring about the Super Bomb -- about "where, why, and what effects," as Arnold pencilled in his notes. Stimson did not tell him of Japan's surrender attempts.

It was Secretaary of War Henry Stimson (right) who formally suggested employing the Bomb. The body-count would be Japanese, but it was the effect on the Russians that counted on him and other statesmen now.

As early as May 14, 1945, after talking over this "hot potato" with General Marshall, he had dictated into his files an opinion that the way to deal with Russia now was to "let our actions speak for words."

The Russians, he felt, would understand actions better than anything else. "We (Americans) have got to regain the lead and perhaps do it in a pretty rough and realistic way."

This time, he had reminded Marshall, Washington held all the cards -- "a royal straight flush," was how he put it.

"We mustn't fool about the way we play it," he had said. "We have coming into action a weapon which will be unique."
Los documentos en http://www.fpp.co.uk/History/Churchill/ ... index.html

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Mensaje por jenisais »

RAM escribió:
ToKoTo escribió: Siempre me ha rondado esta duda en la cabeza... si EEUU tenía la supremacía aérea ¿No hubiera sido mejor reforzar los bombardeos de saturación en vez de lanzar la Bomba? Que la bomba nuclear acortó la guerra y salvó miles de vidas estadounidenses, no lo dudo pero las bombas convencionales ¿no hubieran hecho el mismo trabajo?



en un bombardeo nocturno sobre Tokio (no recuerdo la fecha ahora tendria que mirarlo) murieron mas japoneses que en hiroshima y nagasaki juntos bajo las bombas y la tormenta de fuego consecuente.

Si esa es la alternativa...
Exacto, Ram, la fecha fué un temprano 9 de marzo del 45. Y durante el verano de ese año se produjeron bastantes bombardeos de esa magnitud. Parece que olvidamos que si los desembarcos USA se hubieran llevado a cabo en sus fechas previstas (mediados de noviembre en la isla sur metropolitana, y primer trimestre del 46 en la costa que lleva a la llanura de Tokio), los aliados en los que ya se incluía la RAF, ociosa desde mayo e incluso la Royal Navy, se hubieran visto precedidos por bombardeos aéreos (y navales) a un nivel nunca conocido. Es decir cuatro y siete meses, respectivamente de bombardeos "non stop" convencionales. Militarmente hablando a Truman no le quedaba más remedio que usar "el arma". Las pérdidas en Iwo levantaron un mar de protestas en las madres americanas, y las de Okinawa incluso llegaron a indicar a la opinión pública americana un estancamiento de la guerra. En resumen, y por decirlo con pocas palabras, las bombas A acortaron la guerra y ahorraron muchas vidas, de ambos bandos.
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Mensaje por RAM »

Prinz Eugen escribió: De hecho así fue, Japón se rindió incondicionalmente, pero los EE.UU. les trataron en la firma del armisticio, y después, mejor de lo que el Emperador Hiro-Hito y la mayoría de los extremistas pensaban pedirle en la paz negociada, es decir, que el Emperador siguiera en su puesto de Emperador, aunque con una Constitución a la americana.

Lo primero: la diferencia no solo es marcada, es MARCADISIMA. Los aliados (los aliados, no solo EEUU) no consentian en una rendicion pactada ni en un armisticio con condiciones. Exigian (con toda la razon del mundo) una rendicion TOTAL. Luego lo que hicieran o dejaran de hacer es irrelevante. El gesto exigido a los japoneses era "la unica manera de acabar con esto es que os rindais sin condiciones". Ese gesto NUNCA existió entre NINGUN sector en el poder de Japon hasta despues de Hiroshima, y no se hizo general hasta despues de Nagasaki.

El por qué esta claro: la significancia de la diferencia entre un armisticio pactado y de una rendicion absoluta es TAN abrumadora que no creo que haga falta que te la aclare, prinz. No solo importa el statu quo tras la guerra, importa el contenido significativo de una rendicion total contra una rendicion pactada.


Por otro lado, la mayoria de los extremistas veian en un armisticio incluso negociado algo peor de lo que jamas aceptarian. Hasta las bombas atomicas. Despues la cosa cambio y mucho. En julio la mayoria de los que ostentaban el poder de decision en Japon insistian en resistir hasta el fin. La iniciativa de pedir paz a traves de la URSS partió desde un sector muy limitado del gobierno japones con la aprobacion de Hirohito... Aunque esto ultimo no es muy de tener en cuenta: hirohito aprobaba cualquier cosa que le propusieran sus politicos.


En cuanto a la rendicion incondicional de los japoneses implicaba la entrega inmediata de todos los responsables de crimenes de guerra japoneses. La mayoria de estos todavia tenian mucho poder en 1945. Y no estaban dispuestos a ir a una muerte tan indigna. Siempre les quedaba el seppuku, claro, pero digamos que los politicos-kamikazes no abundaban y preferian agotar las opciones antes.


La aprobacion de mantener a Hirohito en el poder levanto bastantes ampollas entre ciertos miembros bastante extremistas del gabinete de Truman puesto que le consideraban como un gran factor responsable de la guerra en el pacifico y lo querian ver ante un jurado (y despues colgado). Aun asi los americanos tomaron la decision correcta: ellos lo que pretendian para la posguerra era pacificar japon y normalizar la situacion con EEUU. Si forzaban a abdicar, detenian y ejecutaban a Hirohito (era una de dos, o mantenerlo en el poder, o juzgarlo, y si lo juzgan lo cuelgan) lo que conseguirian seria un levantamiento en masa del pueblo japones.

Los americanos tenian muy pero q muy claro para 1945 que para un japon pacifico a corto plazo hacia falta la figura del emperador. Con poderes limitados y admitiendo su no divinidad, pero hacia falta esa figura. Todos los japoneses habian sido criados en la cultura de la obediencia y lealtad absoluta al emperador. Si el emperador desaparece, el caos que se crea es apocaliptico. Asi que lo mantuvieron con toda la inteligencia del mundo. El japon de hoy en dia es lo que es en una inmensa medida gracias a los EEUU. Y gracias al trabajo de su pueblo, por supuesto.



Finalmente, no se en que parte de la oferta de paz negociada se incluye la oferta japonesa de la admision imperial de la no divinidad de la institucion, algo basico, la piedra clave y de toque, para el necesario cambio sociopolitico de posguerra en Japon. Y algo que ,hasta donde yo llego a entender, no venia incluido en ninguna oferta japonesa.

Lo de convertir la institucion imperial en una monarquia constitucional tampoco me suena como parte de ninguna oferta japonesa. Claro que hace la hondia que no leo sobre el tema y entenderas que a estas horas no me voy a poner a leer links ;).

Las ofertas japonesas eran basicamente de este estilo : "paramos la guerra, nos permitis conservar al emperador, y a cambio abandonamos china, manchuria y (en las ultimas intentonas) corea, renunciamos a nuestras reclamaciones en el pacifico." Repito: que yo recuerde la admision de la no-divinidad del emperador y el cambio a un sistema monarquico constitucional no aparecen por ningun lado en esas ofertas.



Un saludo.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Lo que quieras RAM, pero tras tirar no una, sino 2 bombas atómicas sobre el Japón, Truman se vió obligado a conceder una Paz Pactada y no obligar a una incondicional al Japón. Y la condición principal del Japón para rendirse, que ya anotó en las reuniones con soviéticos (en Julio aún no estaban en guerra con Japón) y los suecos, para enviárselas a Truman, se hizo. El porqué Truman aceptó esa deferencia se debe una a efectos prácticos, sin el Emperador Japón caería en la anarquía total, y otra a modo de compensación por los efectos de las bombas atómicas cuando el Emperador ya estaba dispuesto a rendirse.
Por otra parte lo acordado en Potsdam bién podía cambiarse a raíz de las novedades, ya que la U.R.S.S. todavía no estaba en guerra con Japón; Gran Bretaña y China harían lo que hiciera EE.UU., y EE.UU. era quien dirigía la batuta. Si a Truman le convenía acabar la guerra cuanto antes bién lo pudo hacer entonces. Al saber EE.UU. de todos esos intentos del Japón por rendirse con una única condición, los futuros desembarcos en las islas principales del Japón ya no hacían falta, y la escusa principal para lanzar esas bombas ya no eran válidas. Es más se ocultó a la opinión pública, entonces y después el contenido de esas negociaciones. Si se legara a saber públicamente de ello la opinión pública de EE.UU. acabaría pidiendo que aceptara la única condición.
También Truman sabía que Japón ya no tenía reservas de arroz (fuente principal de alimento), ni medios navales para proveerse de otras islas o de Manchuria, ni reservas de combustible suficientes para acabar el año, y que el hambre y las enfermedades campaban a sus anchas por todo el Japón metropolitano. Vamos que sólo con bombardear lo que quedaba de indústria e instalaciones militares (poca cosa quedaba ya) Japón se rendía incondicionalmente o caía en el caos.
Por último, Truman sabía, porque así se lo pidió a Stalin y así de contento lo aceptó éste, que la U.R.S.S. iba a invadir Manchuria, y que lo más seguro invadiría el Japón por el Norte, ahorrando por tanto cualquier asalto anfibio americano a Japón o caso de hacerse pillaría a los japoneses entre dos frentes, o ya con el Japón invadido por completo por los soviéticos, quién sabe.
RAM escribió: Repito: que yo recuerde la admision de la no-divinidad del emperador y el cambio a un sistema monarquico constitucional no aparecen por ningun lado en esas ofertas.
Eso era negociable y lo habrían aceptado si hubiera hecho falta.

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Mensaje por Graf »

Suscribo todo lo que dice Prinz, felicidade spor tan exelente y didactica exposición... :dpm:
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Mensaje por ToKoTo »

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Mensaje por Miles Vorkosigan »

Más que por los muertos, como ya se ha dicho en el hilo los bombardeos convencionales causaban igual devastación que las armas nucleares creo yo que fue el impacto de ver una sola bomba destruyendo una ciudad lo que forzó el fin de la guerra por parte de Japón, el cual estaba preparando a su población para una defensa a ultranza del territorio metropolitano al estilo de la que se practicó en Iwo Jima, con lo cual si que salvo vidas Japonesas y Norteamericanas, por que despues de lo de Iwo Jima no creo yo que los marines dejasen a algun japones con vida detras de ellos, sino que matarian a todo el que se moviese.
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Mensaje por altefenix »

E intereses que uno no sabe si serán verdad. Si se pregunta a Woody Allen sobre el uso de la bomba atómica echa pestes de Truman, pero si se pregunta a un americano que estuvo prisonero en un campo japonés, dice que tendrían que haberles tirado 10 o 12.
Si no se hubiese tirado, opino se hubiera hecho sobre China como quiso Mac Arthur en la guerra de Corea, y quizá una tercera guerra mundial. Estas disquisiciones son penosas, pero me temo son realidad humana. Los resultados de alteraciones genéticas me parece se han exgarado mucho, y creo Hiroshima es hoy una ciudad bastante próspera.
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Mensaje por Prinz Eugen »

En http://www.brook.edu/FP/PROJECTS/NUCWCOST/MANHATTN.HTM está lo que se gastaron en el Proyecto Manhattan, su valor en dólares de entonces y su equivalencia en dólares de 1.996, y comparado con el costo de otras armas de la época, como los tanques, cañones, etc..
Unos 1.889 millones de dólares de entonces, es decir unos 21.570 millones de dólares de 1.996. Una fortuna vamos, no lo dice ahí pero habría para hacer una enorme flota de B-29 con muchísimas toneladas de bombas.
Según http://www.military.cz/usa/air/war/bomb ... b29_en.htm cada B-29 valía unos 639.000 dólares (aunque no sé si de la época o actuales).

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Mensaje por RAM »

Prinz Eugen escribió:Lo que quieras RAM, pero tras tirar no una, sino 2 bombas atómicas sobre el Japón, Truman se vió obligado a conceder una Paz Pactada y no obligar a una incondicional al Japón.

La paz firmada a bordo del USS Missouri era una rendicion incondicional japonesa, prinz. Eso para empezar.

EEUU tomo las decisiones que tomo tras la paz con Japon no por ser "obligados" a nada, sino por circunstancias sociales, no militares, que hacian recomendables que una vez rendido totalmente japon y la institucion imperial, ésta ultima fuera respetada POR DECISION ALIADA. No por imposicion japonesa.

Es como decir que francia e Inglaterra, de haber firmado un tratado de Versalles honorable para Alemania tras la 1GM se habian visto obligados a ALGO. No se vieron obligados a nada,y humillaron a su rival. Algo nunca sabio.

EEUU eligio no humillar al rival y respetar la institucion que casi todos los japoneses consideraban mas importante que su propia vida. Eso no fue obligacion, eso fue inteligencia.
Y la condición principal del Japón para rendirse, que ya anotó en las reuniones con soviéticos (en Julio aún no estaban en guerra con Japón) y los suecos, para enviárselas a Truman, se hizo. El porqué Truman aceptó esa deferencia se debe una a efectos prácticos, sin el Emperador Japón caería en la anarquía total, y otra a modo de compensación por los efectos de las bombas atómicas cuando el Emperador ya estaba dispuesto a rendirse.

Ya te lo he argumentado arriba, de modo que abundar en esto me parece que nos conduciria a ninguna parte. Japon en ningun momento ponia sobre la mesa la condicion divina de su emperador, entre otras cosas.

En Julio la URSS no estaba en guerra con Japon,pero comprenderas que si la URSS se lanzo a la invasion en Agosto de 1945 para Julio ya estaba concluyendo los preparativos. A Stalin no le convenia una paz de los Aliados Occidentales con la Union Sovietica. El queria entrar y llevarse su parte del pastel.

EEUU no tenia que compensar nada a nadie, y menos a un emperador que algunos miembros del gabinete de la Casa Blanca querian ver colgando de la horca.


Y finalmente...repito, la significacion diplomatica y politica de una rendicion CONDICIONAL es MUY distinta a la de una rendicion INCONDICIONAL. En el primer caso la nacion vencida impone sus condiciones al vencedor para rendirse (dandose a entender que la nacion vencedora no cuenta con el potencial o motivacion suficiente para acabar el trabajo por si mismo). EN el segundo caso la nacion vencida acepta cualquier imposicion que le ponga la nacion vencedora (Dandose a entender que la nacion vencida ha sido totalmente derrotada y que la nacion vencedora ha podido llevarles a ese estado).


EEUU no queria una rendicion condicionada. No se como lo voy a insistir. Tampoco la queria UK. Se definio muy bien la politica a proseguir contra Japon ya en Casablanca, y se establecieron las exigencias a Japon PUBLICAMENTE en Potsdam. Publicamente, eh?. Si Japon queria la paz que EEUU y GB estaban dispuestas a aceptar no tenia que haber hecho otra cosa que salir al dia siguiente de la publicacion de las demandas de Potsdam, aceptando TODAS las condiciones.

No lo hicieron. Sí, se que hay excusas que dicen que es que fue un error de acuse de recibo, pero cuando quieres finalizar una guerra que se ha llevado por delante a millones de seres humanos, si te interesa de verdad acabarla, no hay errores de acuse de recibo. Lo dices claramente "ACEPTO". Japón no aceptó los términos de Potsdam y desde entonces selló la suerte de la 1ª bomba atomica.

Japon no acepto los terminos de Potsdam tras la bomba de hiroshima. Y desde entonces selló la suerte de la 2ª bomba atómica.


No hay mas cera de la que arde. Si el Emperador queria la paz, no tenia mas que salir y decir "nos rendimos sin condiciones".
No era prerrogativa de los japoneses el salir diciendo "si de todas formas nos vais a dejar el emperador tras una rendicion incondicional, por que no firmamos una condicionada"?. Los japoneses si querian la paz tenian que aceptar las exigencias de potsdam: rendicion sin condiciones. Lo que hagan los americanos e ingleses despues es algo que no importa.


Por otra parte lo acordado en Potsdam bién podía cambiarse a raíz de las novedades, ya que la U.R.S.S. todavía no estaba en guerra con Japón; Gran Bretaña y China harían lo que hiciera EE.UU., y EE.UU. era quien dirigía la batuta. Si a Truman le convenía acabar la guerra cuanto antes bién lo pudo hacer entonces. Al saber EE.UU. de todos esos intentos del Japón por rendirse con una única condición, los futuros desembarcos en las islas principales del Japón ya no hacían falta, y la escusa principal para lanzar esas bombas ya no eran válidas.

La invasion hubiese sucedido sin las bombas atomicas. Es tan sencillo como ver que incluso despues de la segunda una buena parte del ejercito y gobierno intentaron dar un golpe de estado, deponer a Hirohito, destruir las cintas radiofonicas con el mensaje de rendicion, y poner a su hermano de Emperador para luchar al fin. Para los japoneses la institucion divina del emperador era sagrada y consideraban el peor de los deshonores el verla "mancillada" por la derrota.

eso despues de la SEGUNDA bomba atomica.


Truman no queria ni invasiones ni bombas ni leshes en vinagre. Truman queria una rendicion incondicional del Japon. Repito, no tenian por que aceptar condiciones IMPUESTAS desde el Japon. Se bastaban y sobraban para que Japon firmara la rendicion sin condiciones para DESPUES hacer y decidir de la mejor manera el como llevar a Japon desde el estado dictatorial-militarista que era al estado democratico-industrial que es hoy.


Por decirlo de otro modo: la decision de respetaar la institucion imperial no fue impuesta por los japoneses, sino decidida por los americanos.
En una paz condicionada esa institucion debia ser respetada OBLIGATORIAMENTE.


La diferencia politico-dimplomatica entre ambos tipos de armisticio es enorme, de una gran significancia:

EEUU queria que Japon dijera publicamente que habia sido derrotado sin condiciones , que el Emperador dijera que no era ningun dios, y que con esos dos hechos el ciudadano japones viera rotas de base sus creencias de que le debian la vida si era necesario al "divino" e "invencible" emperador...sin cargarse la institucion que garantizaria la paz en el pais en la posguerra inmediata.
Para eso una paz condicionada era contraproducente. paz condicionada equivale a imponer condiciones, y los EEUU no se podian permitir que Hirohito impusiera NINGUNA condicion. Asi de simple, asi de sencillo.


No iba a haber paz si no era incondicional. Y no iba a haber paz incondicional sin invasion. Uno mas uno son dos: lo que terminó con esa guerra fueron dos bombas-A que salvaron probablemente millones de vidas.

Vamos que sólo con bombardear lo que quedaba de indústria e instalaciones militares (poca cosa quedaba ya) Japón se rendía incondicionalmente o caía en el caos.
se rindio tras la 1ª bomba?.

Hubo consenso en la cupula militar japonesa en rendirse tras la 2ª bomba?.


Es mas humanitario dejar que decenas o cientos de miles de hombres mueran de hambre en un bloqueo de meses de duracion destinados a forzar una rendicion condicional? De verdad crees que un emperador y un ejercito que no se rindieron tras la bomba de Hiroshima iban a rendirse muy rapido porque falte arroz?.


No, prinz. El bloqueo naval era una posibilidad pero hubiese matado a tantos japoneses como las bombas-A. El pueblo no se iba a rebelar contra el emperador por mucha hambre que tuviese, e Hirohito JAMAS tomo ninguna iniciativa propia hasta la bomba de Nagasaki. Dos bombas atomicas fueron necesarias para que EL tomara la decision de rendirse como emperador que ella.

No habian bastado 4 años de guerra, no habian bastado todos los subditos que habian muerto, no habia bastado el saber que la gente se tiraba de cabeza al enemigo en su nombre y para su victoria, no habia bastado el saber que los soldados japoneses en la jungla se pudrían en vida, no habia bastado el ver su flota destrozada, sus cielos invadidos, sus ciudades arrasadas, los civiles hervidos vivos, los submarinos americanos a sus anchas, su ejercito masacrado, sus posesiones invadidas....

De hecho no habia bastado una bomba atomica en Hiroshima para que se levantara y dijera "Nos rendimos".

Hicieron falta dos.





[quot€]Por último, Truman sabía, porque así se lo pidió a Stalin y así de contento lo aceptó éste, que la U.R.S.S. iba a invadir Manchuria, y que lo más seguro invadiría el Japón por el Norte[/quote]

disculpa Prinz, que la URSS iba a hacer QUE?.

Puedo preguntarte como iba a organizar la URSS, un pais con una flota ridicula y unos medios de desembarco minusculos, una invasion a gran escala de alguna de las islas interiores japonesas?.

Detalles, por favor. Si quieres yo te pongo aqui todos los recursos que EEUU estimaba necesarios para una invasion de Kyushiu, la isla mas al sur de japon (y las estimaciones de perdidas propias), y comparamos.

ahorrando por tanto cualquier asalto anfibio americano a Japón o caso de hacerse pillaría a los japoneses entre dos frentes, o ya con el Japón invadido por completo por los soviéticos, quién sabe.
O los sovieticos tenian maquinas de teleportacion (va a ser que no), o estas hablando de ciencia ficcion, prinz...la Union Sovietica carecia de capacidad anfibia suficiente como para lanzar ninguna invasion a gran escala.
RAM escribió: Repito: que yo recuerde la admision de la no-divinidad del emperador y el cambio a un sistema monarquico constitucional no aparecen por ningun lado en esas ofertas.
Eso era negociable y lo habrían aceptado si hubiera hecho falta.

Saludos. gc64gc gc65gc

Negociable? la divinidad del emperador? la razon por la cual miles de japoneses se lanzaron de cabeza contra su enemigo usando aviones como bombas, cinturones explosivos, minas humanas, y demas?.

Pues mira, yo creo que mas bien iba a ser que no...



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Mensaje por Sturm »

USA, estaba al pendiente de todas las conversaciones diplomaticas de Japon, ya habi descifrado sus codigos, ya no tenia nada.

Sabia que se rendiria, y de hecho muchas personas piensan que TODOS los japoneses se avalanzarian en contra del invasor, cosa que no es cierto, el mismo pueblo sabia que estaba perdido, ya no querian luchar, solo los militares conervadores y algunos seguidores que no creo que llegue ni siquiera a la mitad de la poblacion.

Sabiendo estas condiciones, de que solo hacia falta tiempo y un poco de inteligencia por parte de EUA para relevar a los militates y ayudar a los pacifistas, porque el apresurarse a tirar las bombas? la primera esta un poco mas justificada, la segunda 3 dias despues... esa si no tiene nombre, hasta de otro material, eso parece mas una experimentacion que un ataque.

Y pues obvio, que mejor forma de experimentar sobre personas y una ciudad real que sobre un desierto que utilizando el pretexto de rendicion, habia platicas dentro del gabinete antes y despues de la primera bomba, entonces para que no se les aguadela fiesta la tiran inmediatamente despues, sencillo y practico, esto se ha visto a lo largo de toooda la historia de EUA, siempre terminan haciendo cosas a su antojo, pero eso si, con justificacion friamente calculada.

saludos :P
Manuel González Ramírez

"El hombre se cansa más rápido de bailar, amar y tomar que de las guerras"

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