Hiroshima: 60 años después

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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David L
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Mensaje por David L »

La IIGM costó a la humanidad 50 millones de muertos, así que es dificil poder plantearse si el uso de una bomba atómica puede llegar a estar justificado o no. En Europa hacia 3 meses que reinaba la paz, así que yo creo que los EEUU no estaban por la labor de seguir desangrándose en el frente del Pacífico mientras se estaba "reorganizando" el viejo continente.

Un saludo.


"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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totemkopf
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Mensaje por totemkopf »

A todo esto se me ocurre una pregunta maliciosa :evil: .

Si todo lo de las bombas atómicas, según los americanos, giraba al de salvar vidas americanas ( y según las corrientes actuales también japonesas , perdonad pero yo con esto último no me aguanto las risas) , ¿porqué no dejaron los americanos que fuesen los soviéticos a conquistar japón ? así los que morirían serían los soviéticos no los americanos.

AAAHH es que si los que mueren son los soviéticos, son estos los que se quedan con japón claro.....
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Mensaje por taratron »

totemkopf escribió:y según las corrientes actuales también japonesas , perdonad pero yo con esto último no me aguanto las risas.
Pues conociendo los preparativos de defensa japoneses y el espiritu de combate que demostraron durante toda la guerra pues lo mismo si se salvaron vidas, si al emperador no le da por rendirse fijo que los japoneses hubieran seguido desangrandose a gran escala.
-El verdadero desprecio a un enemigo se demuestra con acciones valerosas en el campo de batalla.
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Mensaje por totemkopf »

a lo que yo me refiero es que los americanos lanzaran la bomba por salvar también vidas japonesas, no que si se produjese la invasión no se iban a producir muertes japonesas.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Hiro-Hito ya desde que era conocedor de la Cumbre de Yalta, y sobre todo de la Conferencia de Potsdam, tenía la intención de rendirse, primero con condiciones casi de pre-guerra (de ahí el que autorizara la resistencia a ultranza en Iwo-Jima y otros lugares), pero luego ante el cúmulo de derrotas, la hambruna y escasez en el país, la destrucción casi total de las infraestucturas militares y civiles niponas, las bombas atómicas (alguna le podía caer a él), y por si faltara poco el avance arrollador soviético en Manchuria, Sajalín y Kuriles, decidió rendirse casi incondicionalmente (a cambio de respetarse su autoridad como Emperador, pero limitadamente por una nueva Constitución). También influyó en ello el ofrecer una cabeza de turco, como eran los ultranacionalistas, los cuales con tal de no rendirse tenían planeado un complot contra su persona, de ahí que se mostrara como garante de legitimidad y autoridad del Japón, ante los vencedores estadounidenses y aliados, para que hubiera una ocupación lo más pacífica posible de su país, como así ocurrió.

Saludos.
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Mensaje por Scheer »

sobre la lógica de lanzar armas atómicas para forzar la rendición de japón, un comentario. Estados Unidos no creó la bomba de la nada de la noche a la mañana, eso se sabía de meses y años antes que tarde o temprano se conseguiría, por no decir que temían que la consiguieran los alemanes antes....

Si aplicamos la lógica de: lanzo bombas atómicas para evitar muertes de mis fuerzas armadas (dejemos japoneses a banda)...porque no se esperó a conquistar iwo, okinawa, etc...?
yo creo que para esas fechas se sabía que no tardarían en tener bombas atómicas, así que no era necesario x miles de muertes en iwo y demás....eso si se aplica la "lógica" que se aplicó despues de lanzarlas...si no se plantea en el momento, como fue, es porque ni tan solo se consideró que las bombas atómicas fuesen a acortar la contienda. Una vez lanzadas, queda muy bonito decir "lo hicimos para salvar vidas" cuando, de ser una de las razones, sería seguramente la de menor peso...
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Mensaje por erwinbona »

Scheer escribió:sobre la lógica de lanzar armas atómicas para forzar la rendición de japón, un comentario. Estados Unidos no creó la bomba de la nada de la noche a la mañana, eso se sabía de meses y años antes que tarde o temprano se conseguiría, por no decir que temían que la consiguieran los alemanes antes....

Si aplicamos la lógica de: lanzo bombas atómicas para evitar muertes de mis fuerzas armadas (dejemos japoneses a banda)...porque no se esperó a conquistar iwo, okinawa, etc...?
yo creo que para esas fechas se sabía que no tardarían en tener bombas atómicas, así que no era necesario x miles de muertes en iwo y demás....eso si se aplica la "lógica" que se aplicó despues de lanzarlas...si no se plantea en el momento, como fue, es porque ni tan solo se consideró que las bombas atómicas fuesen a acortar la contienda. Una vez lanzadas, queda muy bonito decir "lo hicimos para salvar vidas" cuando, de ser una de las razones, sería seguramente la de menor peso...
Hombre, Scherr, el proyecto Manhattan era más que secreto, y los plazos se cumplieron de forma muy apurada. Hablo por encima, pero nunca se tuvieron fechas muy fijadas con plazo de finalización de la bomba. Además piensa que era un arma nueva, con todas las incertidumbres que ello suponía. Mientras el arma atómica no estaba terminada, la guerra convencional debía seguir porque nunca se sabe.
Como se apuntó más atrás, una de las razones para ocupar Iwo Jima fue precisamente el servir como base de emergencia para los bombarderos que regresaran tocados de sus misiones sobre Japón. Durante el tiempo que Iwo estuvo operando salvó más de veinte mil vidas de tripulaciones estadounidenses. Esa sola es una buena razón.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
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Mensaje por Prinz Eugen »

El "Proyecto Manhattan" costó al erario público estadounidense, 1.889 millones de dólares de entonces, es decir unos 21.570 millones de dólares de 1.996 http://www.brook.edu/FP/PROJECTS/NUCWCOST/MANHATTN.HTM , y como dije anteriormente
como comprobé en un documental sobre la creación de la bomba, y en palabras del promotor de su creación, el científico Julius Robert Oppenheimer, "el costo de su investigación, los materiales y todo lo hecho hasta entonces no iba a ser tirado por la borda para nada", ya que su financiación estaba hecha con fondos aprobados por el Congreso y había que justificar sus resultados. Así que continuaron con todo, e incluso hicieron la prueba de Alamogordo el 16 de Julio de 1.945, y tras ver sus resultados, muchos científicos se lo pensaron dos veces para continuar con el Proyecto Manhattan, otros incluso se retiraron, y los demás siguiendo lo que pensaba Oppenheimer, aprobaron su uso en la guerra, pues como él creían que no habrían más guerras por temor a sus efectos.
y lo que puso José Luis en viewtopic.php?p=79522#79522 citando al coronel R. J. Capio del USAF en un artículo publicado en Airpowell Journal de verano de 1995, con ocasión del 50º aniversario de los bombardeos.
Desde la perspective de los funcionarios del gobierno americano que tomaron la decisión con respecto al desarrollo y uso de las armas atómicas, el bombardeo buscaba provocar la ceremonia de rendición a bordo del USS Missouri (14). Mientras estaba todavía en Potsdam con Churchill y Stalin, Truman se enteró de que la bomba atómica había sido detonada con éxito en Alamogordo, Nuevo México. Animado por ese éxito, Truman realizó el duro ultimátum de la Conferencia de Potsdam, que pedía la rendición incondicional de Japón o la perspectiva de una “inmediata y completa destrucción” (15). Japón había estado sujeto a un bombardeo aéreo de la mayoría de sus ciudades y población civil, así como a un bloqueo naval devastador por submarinos de largo alcance y navíos de superficie. En consecuencia, a pesar de la oposición del ejército imperial, Japón comenzó a comprender que había perdido la guerra. Claramente derrotado, los japoneses iniciaron sondeos de paz a través de los rusos, que todavía no habían entrado en la guerra del Pacífico. Su única petición fue que se les permitiera mantener al emperador (16).
Saludos.
Última edición por Prinz Eugen el 09 Mar 2007, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Gral Fernando »

totemkopf escribió:A todo esto se me ocurre una pregunta maliciosa :evil: .

Si todo lo de las bombas atómicas, según los americanos, giraba al de salvar vidas americanas ( y según las corrientes actuales también japonesas , perdonad pero yo con esto último no me aguanto las risas) , ¿porqué no dejaron los americanos que fuesen los soviéticos a conquistar japón ? así los que morirían serían los soviéticos no los americanos.

AAAHH es que si los que mueren son los soviéticos, son estos los que se quedan con japón claro.....
Lo de "salvar vidas japonesas" recién se usa ahora y como una excusa más, en ese entonces los nipones eran enemigos y a los norteamericanos sólo les importaba vencer al enemigo con el número mas bajo de muertos estadounidenses posible, claro que podrían haber dejado Japón a la URSS como dejaron Berlín, pero como dice el camarada Totemkopf, los rusos ocuparían la isla, y esto era lo que no querían los norteamericanos.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Mensaje por Leiva »

Parece que hemos sido "teletransportados".

Bueno, seguiremos el debate desde aquí.
El individuo sensato se adapta al mundo. El insensato intenta que el mundo se adapte a él. Por tanto, todo progreso depende del individuo insensato. (G.B. Shaw)
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Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió:
Leiva escribió:Sólo que no veo la diferencia entre masacrar una ciudad desde tierra o masacrarla desde el aire, como hicieron los americanos y los ingleses con tantas ciudades.
Quiza es cuestion de puntos de vista amigo Leiva, quiza es necesario ver la diferencia que hay entre minar el esfuerzo industrial/belico de una nacion destruyendo su infraestructura mendiante bombardeos aereos y el acto de bayonetear a las mujeres y a los niños "desde tierra" como paso desgraciadamente en Nanking y otros lugares en Asia.

Ambas cuestiones desde luego que provocan bajas civiles, mas la primera tiene una razon de ser para ayudar al esfuerzo ligitimo de ganar una guerra, siendo que el blanco principal era precisamente la infraestructura, la segunda no, ya que se trataba de una serie de actos gratuitos sin mas razon de ser que querer probar cierta superioridad cultural y desfogar viejos prejuicios.".
Miguel, hombre, parece mentira que a estas alturas nos vengas con que el blanco principal de los bombardeos era la infraestructura.

Es cierto que hubo bombardeos cuyo blanco principal fue la infraestructura o las fábricas de armas, y que estos bombardeos provocaron víctimas civiles.

Pero la inmensa mayoría de las víctimas civiles fue provocada por bombardeos cuyo objetivo principal o más bien único era PRECISAMENTE matar civiles. Por ejemplo: Tokio 9/3/45 185.000 civiles; Hiroshima 6/8/45 80.000 civiles, etc.
MiguelFiz escribió:Un problema grave cuando "no vemos" la diferencia es que podemos ser presas de lo que expertos titulan "equivalencia inmoral".
Un problema grave cuando juzgamos de forma diferente conductas que en esencia son iguales, es que podemos ser presas de los que todo el mundo ha llamado siempre "falta de equidad".
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Mensaje por Leiva »

harry_flashman escribió:
Leiva escribió:Sólo que no veo la diferencia entre masacrar una ciudad desde tierra o masacrarla desde el aire, como hicieron los americanos y los ingleses con tantas ciudades. ".
Una diferencia está en que cuando los americanos y británicos llegaron físicamente a esas ciudades, no intentaron acabar su tarea masacrando pie a tierra a toda esa población. Británicos y anglosajones practicaron bombardeos terroristas, pero no genocidio.
Posiblemente cuando los americanos llegaron a Hiroshima no intentaron acabar su tarea de masacrar a toda esa población porque casi toda esa población ya estaba masacrada o herida.

Los bombardeos terroristas de británicos y americanos mataron a más de 4 millones de civiles. Si esto no fue un genocidio no sé qué es un genocidio.
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Mensaje por Leiva »

harry_flashman escribió:No, Leiva. Pero si TU vacilas en emplear los medios que sean precisos en pro de una causa JUSTA y el que defiende la causa injusta NO vacila...

Pues tú quedas con tu conciencia inmaculada, pero tan muerto o sujeto como una piedra, y el 'injusto', a su aire.

Me recuerda al 'Sálvense los principios aunque perezca la República' de Castelar, creo. Gran frase pero ¿Quien defiende los principios si se pierde la República?
Supongamos que la causa americana fuera una causa justa. Si eres un soldado japonés y te enteras que tu familia ha perecido en un bombardeo. ¿Aumentaría tu deseo de rendirte?, ¿no aumentaría más bien tu deseo de venganza matando americanos aun a costa de tu propia vida?.

Ya dije anteriormente que en el momento en que se tiró la bomba Japón ya estaba intentando negociar la rendición. La pérdida de su marina civil a causa del bloqueo naval efectuado por los submarinos americanos y del minado de sus aguas costeras había suprimido totalmente el tráfico naval. Ya no entraban materias primas en Japón, con lo que las fábricas de armas no podían producir nada. Tampoco entraban alimentos, por lo que también el hambre había aparecido.

El almirante Leahy, jefe de estado mayor de Roosevelt y de Truman afirmó: "El uso de este arma bárbara en Hiroshima y Nagasaki no prestó ninguna ayuda material en nuestra guerra contra Japón. Los japoneses estaban ya derrotados y dispuestos a la rendición debido al bloqueo pormar y al bombardeo acertado con armas convencionales. El empleo de la bomba atómica en la guerra nos hará retroceder por lo que respecta a crueldad hacia los no combatientes a los días de Gengis Kan. Este nuevo y terrible instrumento de3 guerra no civilizada representa un moderno tipo de barbarie indigno del hombre cristiano".
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Mensaje por Leiva »

harry_flashman escribió:Me recuerda al 'Sálvense los principios aunque perezca la República' de Castelar, creo. Gran frase pero ¿Quien defiende los principios si se pierde la República?
Si mantienes tus principios tarde o temprano podrás volver a crear tu república; pero si pierdes tus principios, ¿para qué querrás tu república?. Y si no quieres tu república, ¿para qué vas a volver a construirla?.

Los enemigos externos sólo pueden destruir tu república temporalmente. El único que puede destruirla para siempre eres tú mismo, y el procedimiento es sencillo: destruye sus principios y nadie volverá a levantarla.

Saludos
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Leiva escribió: Los bombardeos terroristas de británicos y americanos mataron a más de 4 millones de civiles. Si esto no fue un genocidio no sé qué es un genocidio.
Pues yo te lo puedo decir, genocidio es por ejemplo, meter a seis millones de personas, por el hecho de pertenecer a una religión o "raza" más o menos determinada, en autobuses con los tubos de escape para dentro, o sacar a toda la población de esa raza de un pueblo ucraniano; hacer que se desnuden y ametrallarlos delante de una fosa común. O llevarlos a cámaras de gas, para liquidarlos de 2000 en 2000. Con objeto de hacer desaparecer totalmente a ese pueblo de la superficie terrestre. Eso es un genocidio.

Los bombardeos de británicos y americanos (porque al parecer los alemanes o los japoneses no bombardearon, no....) no son terroristas, eso es degradar el significado de esa palabra, que no es lo que, al menos a mí, me interesa. Fueron actos de guerra perfectamente legítimos, aunque fueran criticables desde el punto de vista de su eficacia, su utilidad, o particularmente de su coste en vidas humanas.

Pero no se puede, en un foro militar, confundir un acto de guerra con un asesinato a sangre fría.

Ni son los mismo los pilotos norteamericanos de los B-17 o los B-29, que los matarifes nazis que abrían la espita del gas. Triste que algunos no entiendan la diferencia entra una cosa y otra.

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Ciertamente no es lo mismo gasear que soltar una bomba atómica. Pero mal vamos si nos acojemos a lo de que en la guerra todo vale, porque luego tenemos casos como el de Dresden que los neonazis pueden utilizar y manipular a su favor.

Y que sea legal desde un punto de vista militar no lo hace moral.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bueno, dejaros de polémicas y centraros en el tema. Si hace falta explico el porqué no es un genocidio lo de Hiroshima y Nagashaki, y lo de Dresde, aunque es algo tan obvio que apenas hace falta decirlo, en fin si alguien quiere se lo explico.
Lo de los bombardeos sobre Alemania y Japón dirigidas a la población civil, se denominaron "Bomber Terror" adaptando lo que ya se hizo en la PGM en adelante por todos los contendientes, con la errónea convicción de que por sí solo la población aterrada pediría la rendición inmediata, cosa que en realidad sólo funciona si a la par hay una invasión por tierra, como pasó en Rotterdam, Belgrado, Shangai, etc.., y en caso contrario el efecto es contraproducente, como así pasó en Coventry, Londres, o los mencionados Dresde, e Hiroshima y Nagasaki * o Tokio, y Hamburgo entre otras muchas, preparando a la población para lo peor con mayor ansia de venganza y odio frente al enemigo.

Para más detalles ruego se relean el artículo del Coronel R. J. Capio del USAF, expuesto por José Luis en viewtopic.php?p=79522#79522
El primer punto interesante que plantea Capio es la razón de realizar el bombardeo sobre dos ciudades sin importancia “militar”, más allá de que en Hiroshima estuviera el cuartel general de un ejército. Es absolutamente indiscutible que el objetivo del bombardeo en ambas ciudades era la población civil (1). ¿Por qué este objetivo, pues? Capio dice que la respuesta está en el concepto cambiante de la guerra moderna:
“La IGM marcó el comienzo de la guerra total, un tipo de guerra que consistía en la combinación de muchos aliados, un coste enorme, un uso ilimitado de armas altamente destructivas e ilimitados objetivos de guerra. Las hostilidades tuvieron lugar en un territorio mucho más grande….incluso que antes. Se emplearon más tropas apoyadas por la población del frente interior”(2)

Una de sus consecuencias fue que la diferencia entre enemigos combatientes y no combatientes comenzó a desdibujarse. Se hizo evidente que la población civil era absolutamente necesaria si una nación quería continuar con éxito el esfuerzo de guerra total. En consecuencia, se inició una escalada gradual del combate de la guerra que alcanzó a la población civil. Dresde, Tokio, V-1 y V-2, y finalmente las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki.
*Hasta que no hubo invasión terrestre en sus cercanías así era, esto es en Alemania por el Este los soviéticos, y por el Oeste el resto de aliados una vez cruzado el Rhin; y en Japón al Sur los estadounidenses al tomar Okinawa, y al Norte y Oeste los soviéticos al tomar las Kuriles, Sajalín y Manchuria

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Mensaje por Bruno Stachel »

Que no es un crímen de guerra no lo discute nadie. Yo mismo lo comenté en el caso de Dresde en su sitio correspondiente.

Lo cierto es que la guerra total ya comenzó a dibujarse en los tiempos de la Guerra Civil Americana, porque lo que hizo Sherman no es que fuera muy propio de hermanitas de la caridad, pero ya lo dijo el mismo Sherman ("War is Hell" - la guerra es el infierno") o el mismo Lee.

Que desde el punto de vista moral sea otra cosa... Pero esto es un foro militar, no de filosofía, asi pues, no cabe añadir mucho más, al menos, por mi parte.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Crimen de guerra es en cuanto el objetivo de tales actos es la población civil, pero al extenderse y justificarse tales métodos entre todos los contendientes, como medio para ganar la guerra, se llegó a un "consenso" por el que, en la SGM al menos, no se condenaron tales actos. Visto con la perspectiva de la época tiene su razón de ser, aunque hoy en día son hechos totalmente condenables.
No es genocidio por la sencilla razón que no se busca el aniquilamiento del que se considera enemigo, por todos los medios (incluido el terrestre con campos de exterminio) y sin distinguir sexo ni edad del considerado enemigo, ni menos su condición de civil.

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Mensaje por sidewinder »

El problema de juzgar unos actos pasados desde nuestra perspectiva actual es que, aunque parezca una obviedad, las situaciones son totalmente distintas.

Lo que hoy seria una infamia, en otra epoca puede ser necesidad o metodo usual.

En el caso de la bomba atómica, hoy nadie la tiraría sobre una ciudad, pero si nos situamos en 1945, en el caso de los EEUU: 4 años de la peor guerra que ha visto el mundo, miles de soldados muertos, cientos de miles movilizados, la economia hecha una ruina, la perspectiva de tener que invadir Japon, los rusos...
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Mensaje por Prinz Eugen »

Es lo que por desgracia se llama "pragmatismo de guerra (o bélico)", y normalmente se hace por cuestiones más políticas que militares, aunque muy ligado a la geoestrategia y a la guerra de propaganda, propias de las necesidades de la guerra.

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Mensaje por Scheer »

Yo solo digo que la "razón" de salvar vidas estadounidenses, en todo caso no era la de mayor importancia en la decisión de lanzar las bombas. Que a posteriori, tras ver el resultado de los lanzamientos, quedara mal decir que las razones mas importantes eran la demostración de fuerza, etc...conforme, que queda mejor decir que fue por salvar vidas americanas, conforme también...pero es que ya estamos por decir que fue por salvar vidas japonesas...un poco ridículo, no?
Siguiendo esta evolución, de aqui a unos años nos dirán que fue por enseñar al mundo los efectos de las bombas nucleares y que así no llegasen a la aniquilación nuclear en un futuro...
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MiguelFiz
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No es mentira, simple realidad

Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:Miguel, hombre, parece mentira que a estas alturas nos vengas con que el blanco principal de los bombardeos era la infraestructura.

Es cierto que hubo bombardeos cuyo blanco principal fue la infraestructura o las fábricas de armas, y que estos bombardeos provocaron víctimas civiles.
Es que era la infraestructura mi amigo, con todo lo que eso incluye en cuanto a recursos humanos, materiales y hasta monetarios, minar la capacidad productiva de un pais en pocas palabras.
Leiva escribió: Pero la inmensa mayoría de las víctimas civiles fue provocada por bombardeos cuyo objetivo principal o más bien único era PRECISAMENTE matar civiles. Por ejemplo: Tokio 9/3/45 185.000 civiles; Hiroshima 6/8/45 80.000 civiles, etc.
Si en esos tiempos hubiera habido formas de minar la infraestructura industrial de un pais sin emplear los bombardeos mi amigo, se habrian empleado.

Por otro lado, tus cifras estan relativamente infladas, ¿185,000 civiles en Tokio el nueve de marzo?, ¿de donde sacas tus cifras?.


Leiva escribió: Un problema grave cuando juzgamos de forma diferente conductas que en esencia son iguales, es que podemos ser presas de los que todo el mundo ha llamado siempre "falta de equidad".
Perdoname dicrepar totalmente de ello mi amigo, es precisamente cuando pretendemos igualar conductas que no son iguales, cuando caemos en problemas, como ya mencione, una consecuencia infortunada de los bombardeos aereos en la IIGM era el que murieran civiles, por mas que quieras voltearlo es algo que no tiene equivalencia a el hecho por ejemplo en Nanking y otras parte de Asia, donde las acciones fueron gratuitas, es decir, no habia ni siquiera algun motivo o justificante de tipo tactico o estrategico.

Por desgracia la "igualacion" de conductas es muy usada para justificar otro tipo de acciones con motivos y efectos muy diferentes como seria pretender eliminar por ejemplo a todo un grupo social o etnico justificandolo por una ideologia disparatada o por motivos de desprecio racista y/o cultural.

Asi como se reconoce que la eliminacion de judios, gitanos y otras minorias no ayudaba al esfuerzo militar de Alemania, la matanza de civiles en Asia por parte de las fuerzas armadas japonesas no ayudo e incluso mino su esfuerzo belico (asi como muchas otras cosas a nivel de diplomacia, etc.), eso permite encontrar diferencias basicas con la campaña de bombardeo estrategico aliada.

A mucha gente le duele el que gente civil e inocente muriera en Alemania o en Japon por los bombardeos aereos, algunos quiza por sinceros motivos humanos, otros por desgracia debido a cierta afinidad con las teorias totalitarias que dominaban dichos paises, lo cierto es que el pretender que "la esencia" de actos diferentes con motivaciones distintas son las mismas es un ejercicio similar a pretender que la noche y el dia son iguales.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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MiguelFiz
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Razon o consecuencia

Mensaje por MiguelFiz »

Scheer escribió:pero es que ya estamos por decir que fue por salvar vidas japonesas...un poco ridículo, no?
Habria que ver la diferencia entre razon, motivo y/o consecuencia.

Mas al final es un hecho que el uso de las bombas atomicas ayudo a salvar vidas de ambos bandos, por paradojico que esto sea.
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Mensaje por totemkopf »

Nadie discute que el resultado final fué que se evitaron perdidas de ambos bandos, lo que nos chirría a algunos es que ahora digan que en realidad se lanzaron las bombas atómicas para evitar tanto víctimas dentro de las filas americanas, como victimas japonesas.

Es eso lo que algunos nos parece ridículo, que haya voces que digan ahora que les tiraron las bombas por su bien, venga hombre.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Me parece que por este foro hay pocos afines al III Reich o al Imperio Japonés.

Quizás lo que si hay es mucho soñador, entre los que me incluyo, que considera que una vida es sagrada, y que sacrificar tantos miles para parar a un grupo de genocidas podría colocarnos a la misma altura que ellos. Ya se ha dicho que no por activa y por pasiva, y reconozco la sensatez de esos argumentos. Pese a todo, sigo sintiendome reacio a darles mi sanción.

De todos modos, discusiones bizantinas como esta, que no nos llevan a ninguna parte pues nadie puede convencer a quien no quiere dejarse, me parecen algo inútiles, aunque admito que esta no lo ha sido del todo para mí, pues lo argumentos de Prinz y Miguel me han hecho considerar este suceso desde un prisma diferente al mío.

Pero pese a todo, pese a reconocer que Dresden e Hiroshima no fueron crímenes de guerra, el horror de esas operaciones me siguen poniendo enfermo, no puedo evitarlo. Era la guerra que se tenía que ganar, ciertamente, y fue una guerra horrorosa en la que ambos bandos se cubrieron de sangre inocente. Pero a mi siempre me quedará la duda de si no se puedo hacer de otro modo.

Parece ser que no, lamentablemente. Sólo me queda desear que nunca más volvamos a vivir ese horror. Y que este deseo mío no se asemeje en su resultado a aquel "Jamás tanta inocencia de nuevo" que siguió al final de la Gran Guerra.

Parece que hoy me he levantado pesimista y proclive a soltar tochos pelín barrocos y contradictorios... La guerra no es para los filósofos. Creo que por mi parte ya queda todo dicho, aunque juraría que esto ya lo había escrito ya antes...
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

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MiguelFiz
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Todavia no era...

Mensaje por MiguelFiz »

Scheer escribió: Si aplicamos la lógica de: lanzo bombas atómicas para evitar muertes de mis fuerzas armadas (dejemos japoneses a banda)...porque no se esperó a conquistar iwo, okinawa, etc...?
yo creo que para esas fechas se sabía que no tardarían en tener bombas atómicas, así que no era necesario x miles de muertes en iwo y demás......
Independientemente de lo "bonito" que suena, debemos recordar que las armas atomicas eran una tecnologia novel aun en la epoca en que la operacion sobre Okinawa (Iwo Jima se tomo para facilitar la campaña de bombardeo convencional, es algo muy diferente).

Se podia optar por suspender los esfuerzos "convencionales" para vencer o rendir al imperio japones, pero no habia la certeza de que las bombas atomicas funcionarian.
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Interesante

Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:Los bombardeos terroristas de británicos y americanos mataron a más de 4 millones de civiles. Si esto no fue un genocidio no sé qué es un genocidio.
Independientemente de la falta de fundamento para llamar "terroristas" a los bombardeos aliados, me gustaria que me explicaras de donde sacas tu cifra de "mas de 4 millones" mi amigo, ya que las cifras no me cuadran...

Respecto a el que exista dificultad para comprender lo que es y lo que no es genocidio, creo que se ha sido mas que claro, asi que no se por donde vengan tus dudas.
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Leiva
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Re: Interesante

Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió:
Leiva escribió:Los bombardeos terroristas de británicos y americanos mataron a más de 4 millones de civiles. Si esto no fue un genocidio no sé qué es un genocidio.
Independientemente de la falta de fundamento para llamar "terroristas" a los bombardeos aliados, me gustaria que me explicaras de donde sacas tu cifra de "mas de 4 millones" mi amigo, ya que las cifras no me cuadran...
Enciclopedia "Así fue la segunda guerra mundial", Noguer-Rizzoli-Purnell,
volumen 6, página 387.

Saludos
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Leiva
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Re: No es mentira, simple realidad

Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió:
Leiva escribió:]Pero la inmensa mayoría de las víctimas civiles fue provocada por bombardeos cuyo objetivo principal o más bien único era PRECISAMENTE matar civiles. Por ejemplo: Tokio 9/3/45 185.000 civiles; Hiroshima 6/8/45 80.000 civiles, etc.
Por otro lado, tus cifras estan relativamente infladas, ¿185,000 civiles en Tokio el nueve de marzo?, ¿de donde sacas tus cifras?.
Historia de la segunda guerra mundial, B. Lidell Hart, tomo II, página 321

Saludos
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