Hiroshima: 60 años después

[rougeband]

sobre las bombas atómicas,estais hablando siempre bajo el mismo punto de vista(los americanos las tiraron para ahorrar las vidas de sus marines). Pero hay otro que personalmente creo que tiene mas peso,y es que los americanos estaban deseando tirarla para demostrar al mundo quien iba a ser la próxima potencia mundial mas fuerte. ¿acaso no es un aviso para los rusos,que estaban como locos por conseguirla? ¿no es una forma de decirles que aqui estamos nosotros,y ojo con tosernos encima? Japón ya estaba derrotada,y las bajas nunca fueron un problema para los dirigentes USA.
Según cuenta churchill en sus memorias,Stalin es el último en enterarse de que los americanos ya la poseen y estalla de rabia.Estoy seguro de que si Stalin la descubre antes,es capaz de echarla hasta en siberia.

[Verdoy]

las bajas nunca fueron un problema para los dirigentes USA.

Partiendo del hecho de que en este mundo todo es discutible, desde luego, se me hace muy cuesta arriba dar por buena esa afirmación en su totalidad.

Es posible, aunque tengo muchas dudas, de que a los dirigentes de USA les importasen relativamente poco las bajas del contrario de manera sistemática, pero no hay duda de que les importaban mucho, pero mucho, las suyas propias.

saludos

[Conde-Duque]

Creo que se pueden poner en práctica las dos teorías mencionadas, tanto que los americanos no querían un alto número de bajas en sus filas al ocupar las islas del Japón y para dar como no un toque de atención a los soviéticos y al mundo entero de quien en ese momento tenía el arma mas poderosa.

Saludoss

[harry_flashman]

Cierto es que los americanos también querían demostrar el poder de su bomba atómica, pero eso no pilló por sorpresa a los rusos. Churchill dice eso en sus memorias, pero otras fuentes también afirman que los rusos estaban enterados de que los americanos tenían la bomba.

De hecho, Roosevelt habría informado personalmente a Stalin en Yalta sobre la bomba y ante su sorpresa -porque era un proyecto ultrasecreto- Stalin le habría contestado "¿Ah, ya tenéis la bomba atómica? Se la podeis tirar a los japoneses".

[rougeband]

[quoEs posible, aunque tengo muchas dudas, de que a los dirigentes de USA les importasen relativamente poco las bajas del contrario de manera sistemática, pero no hay duda de que les importaban mucho, pero mucho, las suyas propias te]
Pues respetando tu opinión yo tengo mis dudas sobre eso. Recuerdo ver un documental hace años en los que un alto cargo USA decía tranquilamente que tener un alto numero de bajas no era un problema ya que ellos habían entrado más tarde en la guerra y disponían de infinidad de efectivos,tanto materiales como humanos. Tambien lo he leído en libros.

[MiguelFiz]

Pues respetando tu opinión yo tengo mis dudas sobre eso. Recuerdo ver un documental hace años en los que un alto cargo USA decía tranquilamente que tener un alto numero de bajas no era un problema ya que ellos habían entrado más tarde en la guerra y disponían de infinidad de efectivos,tanto materiales como humanos. Tambien lo he leído en libros.

Bueno amigo Rouge, habria que ver quien hizo esa declaracion y en que contexto, tambien tendriamos que analizar de cuantas bajas hablamos, ¿200, 2,000, 20,000 o 200,000? para identificar y/o encuadrar la expresion "alto numero de bajas".

La opinion publica norteamericana y tambien las autoridades eran ciertamente sensibles a bajas fuertes tanto como cualquier nacion democratica y eso continua a la fecha, si revisas por ejemplo las reacciones que siguieron a la toma de Betio en el atolon de Tarawa, veras que no hubo precisamente felicitaciones respecto a las bajas sufridas y ciertamente dicha accion junto con algunas otras igualmente sangrientas motivaron reformas y cambios en las tacticas de desembarcos anfibios por parte de los marines asi como de las fuerzas de apoyo como la aviacion y la marina con respecto a esos temas.

Otra cosa es que se tenga la certeza de que si se va a pretender tomar un punto fuertemente fortificado obviamente habra bajas, de todas maneras una obligacion basica de parte de los mandos era y es simpre procurar minimizarlas (claro que a veces no se elije la opcion mas adecuada como habras notado si lees el tema de Cassino en el subforo de la guerra en el mediterraneo).

[Leiva]

Observó que varios miembros del foro han justificado el lanzamiento de bombas atómicas por el ahorro de las vidas de los soldados que hubieran caído en la conquista del Japón.

Como ya se ha dicho, esto supone una aceptación implícita del principio de que "el fin justifica los medios", lo cual me parece lamentable.

Por otra parte, a esa altura de la guerra los japoneses estaban ya negociando su rendición, lo cual hizo que tirar la bomba atómica no sólo fuera éticamente reprobable por su crueldad con la población civil, sino que además fue totalmente innecesario.

La campaña de bombardeos normales y el bloqueo por los submarinos de todo el tráfico naval japonés eran dos caminos independientes y cada uno de ellos suficiente para que Japón se rindiera.

Lo único que llevaba tiempo evitando la rendición era la insistencia aliada en la rendición incondicional, aunque al final los americanos cedieron y permitieron mantener la figura del emperador.

[Leiva]

También he leído algunos comentarios sobre lo "malos" que eran los japoneses, que hicieron matanzas en algunas ciudades chinas, etc.

Yo no pongo en duda esos comportamientos y me parecen indignos de una nación civilizada.

Sólo que no veo la diferencia entre masacrar una ciudad desde tierra o masacrarla desde el aire, como hicieron los americanos y los ingleses con tantas ciudades.

No veo porqué ahora los japoneses son los "malos" y los americanos los"buenos".

[Gral Fernando]

Obviamente haber buscado una salida a la guerra antes hubiera ahorrado vidas.
Pero en la mentalidad de los nipones trataron de seguir esa línea de resistencia a ultranza para evitar una rendición incondicional.

Quizás lo mejor hubiera sido un bloqueo total del Japón, y la rendición hubiera llegado tarde o temprano ante la falta de materias primas y alimentos.

Pero bueno, llegaron " Little Boy" y " Enola Gay" y otra fue la historia.

Saludos.

El bloqueo de Japón ya se llevaba a cabo, pero los norteamericanos querían terminar la guerra cuanto antes para evitar que la URSS se expandiera tambien tomando la isla, ya que tenían planes de atacar Japón. Los estadounidenses habrán pensado que sería un chiste que ellos se hayan encargado de poner de rodillas a los nipones para que venga Stalin y remate al tigre agonisante y ensima gose de todos los beneficios.

[Gral Fernando]

También he leído algunos comentarios sobre lo "malos" que eran los japoneses, que hicieron matanzas en algunas ciudades chinas, etc.

Yo no pongo en duda esos comportamientos y me parecen indignos de una nación civilizada.

Sólo que no veo la diferencia entre masacrar una ciudad desde tierra o masacrarla desde el aire, como hicieron los americanos y los ingleses con tantas ciudades.

No veo porqué ahora los japoneses son los "malos" y los americanos los"buenos".

Creo que con la reciente pelicula "Cartas desde Iwo Jima" se trata de borrar este concepto, mostrando a los japoneses como las personas que eran, iguales a cualquier otra, no todos querían morir pero no les quedaba otra.

[Zhukov]

Observó que varios miembros del foro han justificado el lanzamiento de bombas atómicas por el ahorro de las vidas de los soldados que hubieran caído en la conquista del Japón.

Como ya se ha dicho, esto supone una aceptación implícita del principio de que "el fin justifica los medios", lo cual me parece lamentable.

Por otra parte, a esa altura de la guerra los japoneses estaban ya negociando su rendición, lo cual hizo que tirar la bomba atómica no sólo fuera éticamente reprobable por su crueldad con la población civil, sino que además fue totalmente innecesario.

La campaña de bombardeos normales y el bloqueo por los submarinos de todo el tráfico naval japonés eran dos caminos independientes y cada uno de ellos suficiente para que Japón se rindiera.

Lo único que llevaba tiempo evitando la rendición era la insistencia aliada en la rendición incondicional, aunque al final los americanos cedieron y permitieron mantener la figura del emperador.

Los Japoneses estaban dispuestos a resistir hasta el ultimo hombre, y despues de las Bombas nucleares todabia hubo un intento de golpe de estado para evitar la rendicion.

[Prinz Eugen]

Si queréis hablar sobre la conveniencia o no del lanzamiento de las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, id a viewtopic.php?t=4578 que ya hay un tema adrede para ello . También hay un debate que se hizo hace un tiempo en viewtopic.php?t=4561 .

Saludos.

[MENCEY]

Es meterse de lleno en un debate Moral casi tan viejo como la misma Milicia y la Guerra.

El Ius ad Bellum, el Derecho y la Justicia de las causas para la Guerra, y por otro lado Ius in Bello, la justicia y moralidad de los medios empleados y de la conducta de los Ejercitos.

En las Guerras , la causas mas justas y nobles han empleado en algunos casos ,medios injustos e inmorales , es una evidencia que no se puede negar.No significa ni que este bien ni que no se reproblabe desde el punto de vista moral.

El asunto cobra otra dimension cuando ni la causa es Justa ni tampoco los medios y las conductas empleados.La causa del Japon para la Guerra no parece en principio justa, una politica volcada en la agresion hacia los paises vecinos para ampliar territorio y hacerse con materias primas.

saludos.

[MiguelFiz]

Observó que varios miembros del foro han justificado el lanzamiento de bombas atómicas por el ahorro de las vidas de los soldados que hubieran caído en la conquista del Japón.

Como ya se ha dicho, esto supone una aceptación implícita del principio de que "el fin justifica los medios", lo cual me parece lamentable.

No unicamente hablamos de vidas de soldados amigo Leiva, hablamos de vidas civiles, que se hubieran visto cegadas en caso de una cruenta lucha por medios convencionales al tratar de ocupar Japon.

Las bajas en cuanto a muertes de japoneses se estimaban en millones de haber continuado los planes para "Olimpic", que iba a ser la invasion de Japon, quiza no sea muy policamente correcto decirlo, pero creo que al final Hiroshima y Nagazaki fueron el camino menos sangriento y mas corto para la paz.

Por otra parte, a esa altura de la guerra los japoneses estaban ya negociando su rendición, lo cual hizo que tirar la bomba atómica no sólo fuera éticamente reprobable por su crueldad con la población civil, sino que además fue totalmente innecesario.

La campaña de bombardeos normales y el bloqueo por los submarinos de todo el tráfico naval japonés eran dos caminos independientes y cada uno de ellos suficiente para que Japón se rindiera.

A veces se olvida mi amigo Leiva, que Japon aun controlaba y tenia tropas en pie de lucha en amplias parte de China, Indochina y en muchismas islas que habian sido sobrepasadas por el avance aliado, y en realidad no habia demasiada voluntad por una rendicion que incluyera todos esos lugares.

Respecto a lo "eticamente reprobable" de los ataques atomicos, habia muerto ya mas gente por los bombardeos convencionales a la fecha.

Lo único que llevaba tiempo evitando la rendición era la insistencia aliada en la rendición incondicional, aunque al final los americanos cedieron y permitieron mantener la figura del emperador.

Por supuesto que los aliados bien hubieran evitado todo ello simplemente no disparando ni un tiro y dejando todo por la paz a finales de 1941, por desgracia la campaña militar japonesa de expansion no era ciertamente una "mision de paz".

[harry_flashman]

Los Japoneses estaban dispuestos a resistir hasta el ultimo hombre, y despues de las Bombas nucleares todabia hubo un intento de golpe de estado para evitar la rendicion.

Eso es cierto, pero ese mismo caso desmiente el plural de "los japoneses". Eran un pueblo sumamente disciplinado, pero no faltaban los que estaban hartos de guerra, empezando por el mismo emperador.

Según leí, en el Consejo Imperial en el que se trataba el tema la controversia era enorme, hasta que el propio emperador pidió la palabra -algo totalmente inusual- y se manifestó en favor de la rendición como alternativa a la destrucción total. Aún quedaron irreductibles, pero la mayoría acató la orden.

[MiguelFiz]

Sólo que no veo la diferencia entre masacrar una ciudad desde tierra o masacrarla desde el aire, como hicieron los americanos y los ingleses con tantas ciudades.

No veo porqué ahora los japoneses son los "malos" y los americanos los"buenos".

Quiza es cuestion de puntos de vista amigo Leiva, quiza es necesario ver la diferencia que hay entre minar el esfuerzo industrial/belico de una nacion destruyendo su infraestructura mendiante bombardeos aereos y el acto de bayonetear a las mujeres y a los niños "desde tierra" como paso desgraciadamente en Nanking y otros lugares en Asia.

Ambas cuestiones desde luego que provocan bajas civiles, mas la primera tiene una razon de ser para ayudar al esfuerzo ligitimo de ganar una guerra, siendo que el blanco principal era precisamente la infraestructura, la segunda no, ya que se trataba de una serie de actos gratuitos sin mas razon de ser que querer probar cierta superioridad cultural y desfogar viejos prejuicios.

Y no veo por ningun lado que se diga que unos fueron "buenos" y otros "malos".

Un problema grave cuando "no vemos" la diferencia es que podemos ser presas de lo que expertos titulan "equivalencia inmoral".

[Leiva]

El bloqueo de Japón ya se llevaba a cabo, pero los norteamericanos querían terminar la guerra cuanto antes para evitar que la URSS se expandiera tambien tomando la isla, ya que tenían planes de atacar Japón. Los estadounidenses habrán pensado que sería un chiste que ellos se hayan encargado de poner de rodillas a los nipones para que venga Stalin y remate al tigre agonisante y ensima gose de todos los beneficios.

Lo que dices es lo lógico, pero por absurdo que parezca los americanos estaban deseando que Rusia entrara en guerra contra Japón. En la conferencia de Yalta (que fue en febrero) Churchill y Roosevelt acordaron con Stalin que la URSS entraría en guerra con Japón a cambio de las islas Kuriles y la península de Sajalín.

Saludos

[Leiva]

No unicamente hablamos de vidas de soldados amigo Leiva, hablamos de vidas civiles, que se hubieran visto cegadas en caso de una cruenta lucha por medios convencionales al tratar de ocupar Japon.

Las bajas en cuanto a muertes de japoneses se estimaban en millones de haber continuado los planes para "Olimpic", que iba a ser la invasion de Japon, quiza no sea muy policamente correcto decirlo, pero creo que al final Hiroshima y Nagazaki fueron el camino menos sangriento y mas corto para la paz.

No, si al final las bombas atómicas se lanzaron sobre Japón para salvar vidas de los civiles japoneses. :shock :shock

[Leiva]

En las Guerras , la causas mas justas y nobles han empleado en algunos casos ,medios injustos e inmorales , es una evidencia que no se puede negar.No significa ni que este bien ni que no se reproblabe desde el punto de vista moral.

El asunto cobra otra dimension cuando ni la causa es Justa ni tampoco los medios y las conductas empleados.La causa del Japon para la Guerra no parece en principio justa, una politica volcada en la agresion hacia los paises vecinos para ampliar territorio y hacerse con materias primas.

Veo que para ti es lícito acabar con la vida de las mujeres y los niños japoneses quemándolos vivos dado que la causa de que Japón iniciase la guerra no era justa.

El fin NUNCA justifica los medios, ni siquiera aunque el enemigo se comporte de manera incivilizada.

[erwinbona]

Eso es cierto, pero ese mismo caso desmiente el plural de "los japoneses". Eran un pueblo sumamente disciplinado, pero no faltaban los que estaban hartos de guerra, empezando por el mismo emperador.

Según leí, en el Consejo Imperial en el que se trataba el tema la controversia era enorme, hasta que el propio emperador pidió la palabra -algo totalmente inusual- y se manifestó en favor de la rendición como alternativa a la destrucción total. Aún quedaron irreductibles, pero la mayoría acató la orden.

Por lo visto, eran cinco con el emperador en el Consejo Imperial, dos votaron por seguir la guerra y dos por pedir la paz. Al final, decidió Hirohito.

Leiva, el debate sobre Hiroshima y Nagasaki es eterno. Es cierto que no hay nada más dantesco que ver el resultado de las bombas, pero Japón bien que se ha encargado de publicitar el asunto para así parecer la víctima final de la guerra, cuando fue él quien la desencadenó (con alguna presión de EE UU). Lo que pasa es que visto desde la moral actual, el acto parece abominable, pero en la tesitura de aquel momento, creo que la mayoría habríamos apoyado el lanzamiento de la bomba.
¿Que pudo tirarse en una gran base militar o para cepillarse el monte Fuji? Vale, pero fíjate que apesar del desastre de la bomba y del sufrimiento causado a sus propios civiles, todavía muchos estadistas japoneses querían seguir con la guerra. ¿Quién es entonces el amoral?

[harry_flashman]

No, Leiva. Pero si TU vacilas en emplear los medios que sean precisos en pro de una causa JUSTA y el que defiende la causa injusta NO vacila...

Pues tú quedas con tu conciencia inmaculada, pero tan muerto o sujeto como una piedra, y el 'injusto', a su aire.

Me recuerda al 'Sálvense los principios aunque perezca la República' de Castelar, creo. Gran frase pero ¿Quien defiende los principios si se pierde la República?

[Bruno Stachel]

Si nos ponemos a definir lo que es una guerra justa y lo que no es nos podemos llevar un buen susto.

Si tu enemigo es un genocida, que manera de salvar el mundo es esa que copia sus métodos?

De todos modos, esto no iba sobre Iwo Jima?

[harry_flashman]

Hombre, no es tanto copiar los métodos como ser arcangélico. Pero sí, de todos modos esto iba sobre Iwo Jima.

Y repito lo que dije antes. Escenario más pintiparado para gasear al enemigo no iba a haber, y no lo hicieron. Las objeciones de Miguel Fiz son correctas, pero aún así se podía haber hecho el intento.

[harry_flashman]

Sólo que no veo la diferencia entre masacrar una ciudad desde tierra o masacrarla desde el aire, como hicieron los americanos y los ingleses con tantas ciudades. ".

Una diferencia está en que cuando los americanos y británicos llegaron físicamente a esas ciudades, no intentaron acabar su tarea masacrando pie a tierra a toda esa población. Británicos y anglosajones practicaron bombardeos terroristas, pero no genocidio.

[Chuso]

Amigo Harry, estoy práctimente de acuerdo contigo, tan solo una puntualización, y es, que aunque este debate vaya sobre Iwo Jima, podrías decirme como calificarías el bombardeo de Dresde. Yo creo que va algo mas allá que un bombardeo terrorista.

Nota de la Administración:
Hay un tema específico sobre Dresde en viewtopic.php?t=832 y otros relacionados en viewtopic.php?t=8035 y viewtopic.php?t=880

[Scheer]

Bueno,

"El bloqueo de Japón ya se llevaba a cabo, pero los norteamericanos querían terminar la guerra cuanto antes para evitar que la URSS se expandiera tambien tomando la isla, ya que tenían planes de atacar Japón. Los estadounidenses habrán pensado que sería un chiste que ellos se hayan encargado de poner de rodillas a los nipones para que venga Stalin y remate al tigre agonisante y ensima gose de todos los beneficios."


eso de que los americanos habrán pensado que sería un chiste....solo recordar que los Sovieticos puesieron de rodillas a alemania y la remataron los americanos...

Es lógico que los americanos quisieran acabar la guerra cuanto antes, que algunos años llevaban en ella...porque en cuestión de tiempo, cuanto les hubiese costado? uno? dos años? en cualquier caso hablamos de años en la conquista de japón...que muy diferente es ir conquistando grupos de islas a conquistar (y mantener) todo japón...

[Jpuente]

¿Y con que medios iban los soviéticos a atacar Japón?

Una cosa es lo que hicieron en Manchuria y otra atacar unas islas.

Saludos

[sidewinder]

Jpuente, no se de que medios disponia la marina sovietica para atacar las islas, pero lo que se seguro es de que los japoneses en esa epoca no tenian prácticamente nada que oponer por mar.

[Jpuente]

Yo tampoco lo sé, pero no creo que fuera una posibilidad tenida en cuenta por Stavka. Primero tenían que conquistar una base de partida más cercana que la Kuriles para poder apoyar con facilidad los desembarcos con la aviación, y luego transportar todas las tropas y suministros para conquistar unas islas en la que la resistencia iba a ser fanática.

Saludos

[Prinz Eugen]

Yo tampoco lo sé, pero no creo que fuera una posibilidad tenida en cuenta por Stavka. Primero tenían que conquistar una base de partida más cercana que la Kuriles para poder apoyar con facilidad los desembarcos con la aviación, y luego transportar todas las tropas y suministros para conquistar unas islas en la que la resistencia iba a ser fanática.

Saludos

Para inicios de Septiembre los soviéticos ya tenían ocupado Manchuria, la Isla Sajalín, las Islas Kuriles, y el Norte de Corea (el Sur de Corea fue ocupado por EE.UU. en virtud de un acuerdo con los soviéticos). En caso de hacerle falta medios de desembarco o más unidades navales, se lo hubieran pedido a los EE.UU., eso si el Japón no se hubiera rendido. Por tanto la "Operación Downfall" no era precisa si los soviéticos conseguían hacer pie en territorio metropolitano japonés . Eso si EE.UU. estaba dispuesta a dejar que Japón fuera conquistado por los soviéticos.

Saludos.