Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Operaciones aéreas.
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lonesomeluigi
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Mensaje por lonesomeluigi »

Buenos dias.
Gracias por los links, Molders :dpm:
Un caso que me ha llamado la atención, es el de Pierre Closterman.
Me explico, según la relación del Servicio Histórico de l'Armee de l'Air tiene confirmadas 33 victorias y 5 probables (19 Fw-190, 7 Bf-109, 2 Dornier 24, y uno de cada uno de los siguientes modelos Fi 156, Ju 252, Ju 88, Ju 290 y He 111, los modelos de los probables los desconozco).
Pero su reclamación de 33 derribos es rechazada por los historiadores que han estudiado los archivos oficiales. Algunos registros en los que reclamó derribos compartidos fueron logrados por otros miembros de su unidad ya que Clostermann, aunque estaba en la zona, no disparó sus armas. Según las cifras más fiables su registro fue de 11 derribos (además de posiblemente otros 7), con 2 derribos probables (además de posiblemente otros 3), 9 dañados y dos destruidos sobre el terreno.
De los destruidos en tierra en el link aportado por Molders, cita los siguientes: 7 Ju 88, 6 Do 18, 4 He 177, 2 Arado 323, 1 Ju 252 y 1 Blom-Voss, así como 72 locomotoras, 5 tanques, 1 submarino y 2 destructores.
¿Quien miente? ¿Quien dice la verdad? Si sumamos las cifras de los historiadores, derribos+dañados+ probables nos da la cifra apoximada que cita el Servicio Histórico de l'Armme de l'Air.
Un saludo.


Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
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realmagic
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Mensaje por realmagic »

Como veo que a todos los de este hilo les apasionan las batallas aéreas os recomiendo que leáis el libro titulado "Aviadores" Los caballeros del aire en la batalla de inglaterra, escrito por Alex Kershaw . Seguro que pasais muy buenos momentos con su lectura acompañando a los ases aéreos en sus misiones sobre el canal.
...¡¡Por la patria fui llamado, y es mi título mejor, el
encontrarme encuadrado como fiel soldado, de estado mayor...!!
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Hans Joachim Marseille
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Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Saludos, sobrevivientes todos!

Bienvenido al Foro, realmagic :dpm:

Como acostumbramos a hacer con los rookies, te dejo las Normas del Foro para detallar el funcionamiento del mismo. :wink:
realmagic escribió:Como veo que a todos los de este hilo les apasionan las batallas aéreas os recomiendo que leáis el libro titulado "Aviadores" Los caballeros del aire en la batalla de inglaterra, escrito por Alex Kershaw . Seguro que pasais muy buenos momentos con su lectura acompañando a los ases aéreos en sus misiones sobre el canal.
Yo lo estoy leyendo, y de verdad es muy bueno. Tiene buenas fuentes, aunque he visto uno o dos detallitos (Mölders no llegó a general de brigada :wink: ).

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
Tomás Polanco Alcántara

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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por Hicks »

Recupero este hilo para poner de manifiesto algo que creo se ha comentado poco en este hilo, ¿Eran los pilotos aliados inferiores?. Siempre se ha considerado a los pilotos alemanes como netamente superiores, y las cifras, sin duda, hablan por si solas. Sin embargo quiero romper una lanza a favor de los pilotos aliados con algunas reflexiones. Efectivamente considero que los pilotos alemanes fueron muy buenos, de los mejores de la guerra, pero no creo que los pilotos aliados no les andasen a la zaga. Y he aquí varias razones por las que la cantidad de derribos no me parecen un indicativo “fiable” por asi decirlo:

- Calidad táctica y tecnológica al comienzo de la guerra. Los alemanes se beneficiaron de su experiencia en la guerra civil española y aprovecharon bien esta superioridad. Por ejemplo, los alemanes llamaron a la formación inglesa “fila de tontos”, la rigidas formaciones inglesas hacían que los pilotos ingleses estuviesen más pendientes de mantener la formación que de buscar enemigos. Por otro lado, Galland llego a decir de los Hurricane ingleses, “el caza ideal para ser derribado”. Si nos trasladamos al frente ruso, la cosa empeora, aviones obsoletos con tripulaciones bisoñas y en inferioridad de condiciones durante las primeras fases de la guerra.

- Numero de blancos. Muchos pilotos alemanes salieron favorecidos por la superioridad numérica enemiga; enfrentados docenas de cazas sovieticos o centenares de bombarderos angloamericanos, tuvieron oportunidades de sobra para aumentar sus cuentas; paradójicamente esto sirvió de filtro para ases; los mejores pilotos alemanes sobrevivían aumentando su cuenta de derribos a números astronómicos. En cambio los pilotos aliados, especialmente a partir de 1944 y en particular americanos, se vieron en situación inversa, su superioridad numérica hizo que tuviesen una feroz competencia para derribar aviones enemigos (que según avanzo la guerra, eran pilotados por tripulaciones cada vez más inexpertas)

- Los alemanes lucharon hasta que morían, heridos o impedidos por ascensos a tierra; los aliados eran enviados a casa y puestos de retaguardia como entrenadores o asesores, tras cumplir un cupo de misiones; por lo que los angloamericanos no tuvieron muchas oportunidades de ascender sus conteos.

- Si queremos irnos a las cifras que salen constantemente para reivindicar las figuras alemanas, tales como Hartmann, Barkhorn o Rall, vemos que los aliados tuvieron también oportunidades, algunos ases aliados aleatorios:
Al principio de la guerra Marmaduke Pattle derribo alrededor de 50 aeronaves enemigas hasta su muerte en combate en abril de 1941; en poco más de 2 meses en Malta, George Beurling derribo 27 aviones enemigos; Francis Gabreski, máximo as americano en Europa, tiene acreditadas 28 victorias en 166 salidas; Jhonnie Jhonson, derribo 34 aviones en 57 combates (una cifra irrisoria teniendo en cuenta que tuvo 700 salidas de combate); Kozhedub, máximo as aliado, abatió 62 aviones en 120 combates (330 salidas totales), Grigory Rechkalov consiguió 59 victorias en 122 combates (609 salidas), Charles C. Meyer, con la USAAF consiguió 24 victorias en 200 misiones.
Comparando, Adolf Galland consiguió 104 victorias en 702 salidas; Horst Ademeit, 166 victorias en 600 misiones; Fran Schall, 137 victorias en 502 salidas; Hartmann, 352 victorias en 825 combates (1.404 salidas), Walter Krupinski, derribo 197 enemigos en 1.100 salidas.
Como yo lo veo, y por supuesto aceptando la excelente calidad de los pilotos alemanes, no creo que la calidad aliada tenga que se subestimada; derribaron menos, pero por más por circunstancias que por su calidad. Estoy bastante seguro de que muchos pilotos ingleses, americanos o rusos habrían igualado las cifras alemanas de haber volado en la Luftwaffe.


* Datos de victorias y salidas extraidos de la Wikipedia.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Hermes
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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por Hermes »

Buena reflexión Hicks y totalmente de acuerdo con la conclusión final. Los pilotos aliados eran tan capaces como sus homólogos alemanes y al final de la guerra así lo demostraron. No obstante no es común que la fuerza aérea con superioridad aérea de muchas oportunidades a la supuestamente inferior. Al final de la guerra para los cazas aliados escoltar a las fortalezas era "cazar con reclamo" pues el objetivo principal eran estos últimos, tiene su mérito. Yo creo que ayudaba que técnicamente los aparatos alemanes eran muy buenos y en manos de los experten supervivientes cargados de experiencia en combate y sabiendo cuando atacar y cuando retirarse todavía eran capaces de dar algún susto.

Como contraposición a la relación misiones/derribos, añadiré que un tal Gunther scheel derribó 71 aviones en 70 msiones a los mandos de un Fw-190 y Werner Shroer hizo lo propio con 114 aviones en 197 salidas. Hablo de misiones, no de la veces que entraron en combate que serían menos. Al igual que sus rivales aliados también los alemanes tienen figuras que derribaron muchos aviones en pocas salidas.

Saludos.
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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por alejandro_ »

También hay que ver el baremo que se utiliza cuando se dice qué piloto es "mejor". Por ejemplo, Gregory Rechaklov -mencionado en la lista de Hicks- logró muchos derribos pero no era un buen líder porque estaba más pendiente de aumentar su cuenta que de ayudar a sus compañeros. En una misión perdió a 3 de ellos. Otros pilotos de la Luftwaffe, como Trautloft, no lograron tantos derribos, pero desarrollaron tácticas y formaron a muchos pilotos.

Saludos.
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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por Hermes »

Ahí has estado fino Alejandro, quizás la mayoría de nosotros no vimos el conjunto de cualidades y nos centramos en cuan habilidoso era o que buen tirador o ambas cosas. Si entramos a valorar en conjunto cualidades humanas, valor, dotes de mando etc quizás los más habilidosos o con tanteo más abultafos no han sido los "mejores".

Saludos.
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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por gilfi »

Bueno creo que se le ha quedado en el tintero un as latinoamericano...... el argentino Ken Charney.-Es el argentino con mas derribos en la SGM. Contabilizo un total de 12 derribos.( 7 oficiales 5 probables) formo parte de Escuadrón 91 de caza y el 5 de febrero de 1943 recibe la DFC (Cruz de Vuelo Distinguido). Como tambien se reseña algo de pilotos japoneses, pese a ser un post de pilotos aliados, tambien tenemos al japones Satoshi Anabuki el cual derribo 39 aviones ( se cree que derrivo mas pero le fueron rebajadas las victorias no confirmadas) y fue el unico aviador japones que derrivo 5 aviones enemigos en una misma mision.-

Saluten
En la guerra la primera victima es la verdad.....
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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por Cosmo_tiger »

Si me permiten hacer un pequeño aporte, Saburo Sakai decia que su mayor merito no era haber derribado 64 aviones enemigos, sino no haber perdido nunca alguno de sus en las misiones que cumplio.

Saludos.
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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por Buscaglia »

Reflexiones muy interesantes. Pero quizá Marmaduke Pattle no encabece ese ranking aliado porque es un caso de adjudicación de derribos muy discutido, desde su primer combate (donde, por cierto, quizá fue derribado por un vetusco CR 32). Me parece que todas las victorias que se le adjudican en su último mes de combates no están sustentadas en documentación escrita porque esta se perdió durante la retirada inglesa de Grecia y parte de apreciaciones de sus compañeros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Ases Segunda Guerra Mundial (Aliados)

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:Reflexiones muy interesantes. Pero quizá Marmaduke Pattle no encabece ese ranking aliado porque es un caso de adjudicación de derribos muy discutido, desde su primer combate (donde, por cierto, quizá fue derribado por un vetusco CR 32). Me parece que todas las victorias que se le adjudican en su último mes de combates no están sustentadas en documentación escrita porque esta se perdió durante la retirada inglesa de Grecia y parte de apreciaciones de sus compañeros.
Sería interesante abrir un hilo en... http://www.elgrancapitan.org/foro/viewforum.php?f=55 y debatir un poco sobre sus experiencias en combate y sus victorias... seguramente un hilo que le encantaría al llamado por mi parte en el Foro "Piloto Aliado" nuestro amigo Hicks. Me temo que de gran debate ya que por lo visto en el hilo de Malta los bisoños y no tan bisoños de la ''Commonwealth'' y los "Latinos" de la REgia reclamaban derribos muy a la ligera...

Saludos.
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"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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