Gladiator versus Fiat CR 42. ¿Los verdaderos datos?

[Buscaglia]

Saludos.

Aficionado a combates minimalistas, siempre me han llamado la atención las escaramuzas en 1940 entre media docenas de biplanos en el Norte de África, los Balcanes o Etiopía.

Lo cierto es que, considerando las prestaciones de Fiat y Gladiator, había llegado a mis propias conclusiones en los resultados: pensaba que los combates estarían muy igualados.

Datos concretos no tenía, porque la única fuente que manejaba era la Enciclopedia de la Aviación de Delta que citaba una serie de combates en los que los Gladiator llevaron las de ganar, pero al no estar sistematizados ni ser demasiados, no los consideraba significativos.

Pero ahora, tras leer "Ases de Gladiator" de Osprey, alucino. Tanto en Libia como en los Balcanes la mayor parte de los combates que narra finalizan con 3-6 Fiat derribados frente a ninguna pérdida de los Gladiator. Curiosamente, en el África Oriental los combates están más igualados, pero en Libia y los Balcanes los Gladiator ganan por goleada.

La cuestión me sorprende. El Fiat CR 42 era un avión similar, si no superior, al Gladiator. Algo más rápido, igual de manejable y con una potencia de fuego parangonable. Los pilotos italianos debían de poder volarlo eficazmente por dos cuestiones. La primera es que muchos eran veteranos de la guerra civil, "experten" con decenas de combates, mientras que los británicos en su mayor parte se estrenaban en combate. Además, el entrenamiento italiano hacía énfasis en el combate acrobático a "cara de perro". Pienso que un piloto italiano recién salido de la academia no le sacaría todo el jugo posible a un MC 200 porque no usaba aceleraciones y picados como principal arma de combate, pero debía hacerlo bien con un avión acrobático.

Y, sin embargo, según Osprey, los biplanos británicos barren a los italianos. ¿Cómo lo véis, son de fiar los datos de esta - afamada- editorial?

[Rittmeister von Junzt]

Lo cierto es que, considerando las prestaciones de Fiat y Gladiator, había llegado a mis propias conclusiones en los resultados: pensaba que los combates estarían muy igualados.

Bueno, las prestaciones no lo son todo. Tendría que mirarlo, pero el CR42 creo que era el mejor de los últimos biplanos de caza, incluso puede que mejor que el soberbio Polikarpov I-15

Y, sin embargo, según Osprey, los biplanos británicos barren a los italianos.

Mira, teniendo en cuenta la experiencia de la Gran Guerra, las reclamaciones de derribos de pilotos británicos hay que cogerlas ya no con pinzas, si no con tenazas de barbacoa. En cuanto a la experiencia de los pilotos de caza italianos... tras investigar sobre los combates aéreos en la guerra civil española, uno llega a la conclusión de que los únicos que combatían en serio eran los españoles de ambos bandos y algún ruso. Los italianos un cero a la izquierda, y las estadísticas de la Legión Condor ... como que derriban el triple de aviones con los que contaban los rojos. Si no fuera por las acciones posteriores de Mölders y otros ases, pensaría que estamos ante unos embusteros. Sólo el "top ten" de los ases es genuino, el resto se apuntaban victorias que no eran suyas, las más de las veces de buena fe.

La conclusión a la que se llega es que los italianos aprendieron muy poco de la GCE y que los auténticos ases veteranos de ese conflicto se podrían contar con los dedos de una mano.

No sé, habría que mirarlo por detalle. Los ingleses exageran, pero los italianos en general eran unos mantas, pero el desempeño de otros ases italianos con otros aviones indica que no todos lo eran.

[signifer]

Sobre este tema te recomiendo un concienzudo paseo por esta excelente web sobre biplanos:

http://surfcity.kund.dalnet.se/malta.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Verás que las reclamaciones de derribos son siempre exageradas en ambos bandos. Pero en general queda la impresión de que los británicos ganaban por estrecho margen a los italianos.

Saludos

[Buscaglia]

Sobre este tema te recomiendo un concienzudo paseo por esta excelente web sobre biplanos:

http://surfcity.kund.dalnet.se/malta.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Verás que las reclamaciones de derribos son siempre exageradas en ambos bandos. Pero en general queda la impresión de que los británicos ganaban por estrecho margen a los italianos.

Saludos

Saludos.

Gracias, conocía esa excelente página, pero claro, descubrir la realidad a través de ella exige pasarse muchas horas vaciando los currículos de cada piloto y viendo en las notas si sus victorias fueron reales o no en las notas. Y, con mis conocimientos del inglés

Viendo las prestaciones en concreto, el Fiat parece algo mejor que el Gladiator II: 430 km/h frente a 410 Km/h, ambos tienen un techo de 10.200 m., aunque en el desierto eso daría igual porque los combates se daban a altitudes mucho menores. Las dos Breda pesadas parecen casi tan dañinas como las 4 ametralladoras de 7´7 del avión inglés (considerando que ambos son aviones muy ligeros). La trepada del Fiat le permite llegar a 6.000 m en 8 minutos y 40 segundos, algo antes que el Gladiator II.

Lo que me mosquea del libro de Osprey es la redacción, algo capciosa. Cuando da los resultados de los combates y dice: "cuatro Fiat fueron derribados, sin pérdidas propias" (en la mayor parte de los casos no da nombres concretos de los pilotos derribados) no se sabe si ese resultado procede de la descripción del combate de los pilotos ingleses o un recuento de bajas oficial y comprobado. Pero como Osprey tiene mucha reputación, no tengo idea de si los datos son reales o basados en informes de 1940, exagerados.

[frates milites]

Ojo buscaglia que osprey tiene mucha reputacion pero tambien mete la pata con abundante frecuencia...

saluten

[Rittmeister von Junzt]

Bueno, he echado un vistazo a mis fuentes. La verdad es que son aparatos muy, muy parecidos. Creo que el Falco tiene unas prestaciones algo superiores al Gladiator por tener mejor aerodinámica: ausencia de alambres tensores en las alas, tren de aterrizaje carenado, y líneas más afinadas. También cierta ventaja en trepada y en general porque tiene una hélice de paso variable, la del Gladiator es de paso fijo.

En cuanto al armamento, el efecto perdigonada de cuatro máquinas es mejor para pilotos medios que las dos armas de mayor calbre del Fiat, pero dependería de si los cazas llevaban blindaje para el piloto y depósitos autosellantes. Si ninguno los lleva, la ventaja de mayor pegada es irrelevante.

En cuanto a los Osprey, piensa que la editorial es inglesa, y el público que comprará ese libro en concreto serán lectores ingleses. Los Osprey, de cualquier temática, no son la Biblia, y su calidad depende mucho del autor y de cuándo se escribió.

[harry_flashman]

En la colección de batallas de la IIGM, que estoy haciendo, los ingleses salen muchísimo y a los rusos los despachan con tres o cuatro tomitos así que...

[MiguelFiz]

Ojo, que ya en otro tema mencionamos que el sistema de valuacion de derribos en la fuerza aerea italiana era de lo mas caotico, por no decir inexistente sino hasta bien entrada la IIGM, mientras tanto cada unidad tenia su propia manera de evaluar los derribos y por tanto es logico que existan divergencias terribles entre diferentes unidades operando el mismo tipo de avion.

[MiguelFiz]

Pero ahora, tras leer "Ases de Gladiator" de Osprey, alucino. Tanto en Libia como en los Balcanes la mayor parte de los combates que narra finalizan con 3-6 Fiat derribados frente a ninguna pérdida de los Gladiator. Curiosamente, en el África Oriental los combates están más igualados, pero en Libia y los Balcanes los Gladiator ganan por goleada.

Ojo, Andrew Thomas hace un buen trabajo de recoleccion de datos, pero desgraciadamente no un "cross-over" con los registros italianos.

¿Cual es el problema?, simplemente que en los combates aereos es terriblemente dificil determinar derribos y bajas efectuadas al enemigo si los combates se desarrollan sobre "tierra de nadie" o encima de territorio enemigo, ya que principalmente el unico metodo de verificacion es el testimonio de otros pilotos que acompañen al reclamante, y aun actuando de buena fe esta comprobadisimo que muchas veces los sentidos y la percepcion engañan, mas en el fragor de un combate aereo en que un segundo de distraccion puede ser la diferencia entre la vida y la muerte.

Asi que no es raro que existan sobrerreclamos.


Habria que examinar el trabajo de Brian Cull, Nicola Malizia y Chistopher Shores "Air War for Yugoslavia, Greece and Crete 1940-41", hasta donde tengo entendido los autores si que hicieron un trabajo de cruzar informacion entre los registros de los diversos bandos, eso despejaria el asunto de los Balcanes, con respecto a la guerra aerea en el desierto Chistopher Shores efectuo un trabajo al respecto que desgraciadamente se cotiza a precio de oro "Fighters over the desert" con el mismo estilo.

[Rittmeister von Junzt]

Los árboles de los detalles nos impiden ver el bosque. Lo he pensado un poco mejor. He estudiado los combates aéreos de la Primera Guerra Mundial y la Guerra Civil Española y he llegado a la conclusión de que derribar un avión sin ayudas a la puntería es algo muy, muy difícil, aún con dos ametralladoras, y que las reclamaciones de derribos siempre son exagerados. El colimador o mira Aldis no es una solución. Los combates entre el Gladiator y el Falco serían muy similares a los de la GCE. El armamento es muy similar al de la Gran Guerra, la mayor pegada conseguida por montar más armas o de mayor calibre se pierde porque los aviones eran más resistentes a los daños y sobre todo porque las velocidades son el doble de las de la Gran Guerra haciendo más difícil conseguir acertar en el blanco. Dado el escaso número de derribos en la GCE, y la igualdad en prestaciones, nada permite suponer que los Gloster eran superiores a los Fiat, a no ser que los pilotos de la RAF fueran mejores que los de la Regia Aeronautica.

[Buscaglia]

Bueno según los datos que dispongo el CR42 tenía unas prestaciones ligeramente mejores que las del Gladiator:

El CR42 tenía una velocidad de 420Km/h y un techo de 10.200 metros frente a los 407km/h y los 10.060 metros del Gladiator...aún así,son unos aviones muy similares. Pero creo que la clave de los mejores resultados del Gladiator está en el armamento, las 4 ametralladoras de 7,7 mm del Gladiator tenían un alcance y precisión superior a las 2 ametralladoras de 12,7 mm del CR42. Esta sí que es una característica decisiva para explicar, en parte, la superioridad en los combates del Gladiator frente al CR42.

Saludos.

Yo también pienso que contra biplanos de tela en vuelo evolucionante más vale disparar con cuatro ametralladoras (de alta cadencia, además) que con dos, aunque estas sean de calibre superior.

Eso sí, las armas inglesas no tenían más alcance - ni creo que precisión, aunque de eso no estoy seguro - que las Breda-Safat. Estas ametralladoras tenían bastante más alcance que las Browning de 7´7 que portaban los Gladiator y Hurricanes. Eso era mortal... siempre y cuando acertasen.

[Rittmeister von Junzt]

Virtus, yo también tengo ese libro, y es excelente como referencia rápida, porque cubre aviones poco conocidos como su título indica, y porque es muy bonito en cuanto fotos y dibujos... pero de ahí a tomarlo como referencia seria hay un abismo. Tiene datos muy útiles, como la superficie alar para algunos modelos, pero estos libros hay que cogerlos con pinzas.

La Breda SAFAT alcanza más que las Browning desde luego. Lo que esos lóbulos indican sencillamente es que debido al efecto perdigonada de disparar con varias armas, dado el cono de dispersión de los proyectiles, a pongamos, 300 metros, hay más probabilidades de que te impacte una bala de las 4 armas del Gladiator que de las 2 del Falco. Que luego esa probabilidad de impacto se traduzca en una probabilidad de causar daños es harina de otro costal. % de aciertos no es lo mismo que % de daños.

Personalmente creo que dadas las limitaciones de puntería, a corto alcance va a ser algo mejor el Gloster, pero no por mucho porque las balas de mayor calibre del Fiat causarán más daños.

Creo sinceramente que en armamento también están igualadas. En la página sueca esa mencionada un piloto de pruebas del Gladiator es de la misma opinión (ver entrada del Gloster)

Y para llevar el agua a mi molino, pienso que el mejor biplano era el Polikarpov I-15 y su armamento de 4 ametralladoras en el morro el mejor 8)

[Rittmeister von Junzt]

Sí, supongo que tienes razón, quizás este sea un caso parecido(salvando las distancias obviamente) con el duelo Mig15 contra Sabre, el Mig tenía un armamento más potente pero el Sabre realizaba una concentración de impactos mayor...

Es más complejo de lo que parece, nos salimos del hilo pero la analogía puede valer. MiG, cañones de tiro lento, pero sus proyectiles hacen mucho más daño. Sabre, más armas y cadencia tiro superior. ¿Cuál tiene mayor probabilidad de causar un derribo? Depende de la convergencia de las armas. En teoría las ametralladoras a partir de dos se fijan de manera que los haces de proyectiles convergen y se cruzan a una distancia determinada del avión. Si se abre fuego contra un avión enemigo a esa distancia X, la concentración de balas en ese volumen del espacio será mayor, y mayor el % de que alguna de ellas alcance un punto vital.

Esa es la teoría, en la práctica es raro conseguir "enganchar" al blanco en esa X. Es más, dada la dispersión de los proyectiles más ligeros de las Browning del Gloster, dudo que la convergencia haga algo más que mantener el mismo % de impactos logrado a menores distancias. A efectos prácticos, con colimador o sin él, los pilotos de los biplanos de los años 30 estaban en las mismas que los de la Gran Guerra, sólo se podrían conseguir derribos con una seguridad razonable por debajo de los 100 metros de alcance, y a esas distancias las trayectorias de las ametralladoras son prácticamente paralelas, con lo que lo que cuenta es tener armas montadas en el morro en el eje del avión, en principio, tendría ventaja el Gloster por poner el doble de balas en el aire por segundo que el Fiat, aunque no se le esté sacando todo el rendimiento a las armas montadas en las alas a esa distancia. Pasemos al siguiente punto.

en cuanto a los daños, me parece que las ametralladoras del Gloster iban más que sobradas para dañar un avión de metal y tela como el CR42.

Bueno, yo domino más la construcción en madera y tela, pero puedo decirte que en realidad no van sobradas, todo lo contrario. En ambos casos al ser el Gladiator y el Falco de construcción mixta de metal y tela, si las balas alcanzan la tela van a limitarse en hacer un agujerito y salir por el otro lado, a menos de que corten de chiripa uno de los cables de control, ese tipo de construcción puede soportar muchos impactos sin problemas, en cuanto a las partes metálicas, como largueros, aguantarían sin problemas los impactos de las Browning. De hecho el mayor calibre de las Breda tendría mayor posibilidad de causar daños estructurales, pero tampoco es que sean un cañón de 20mm, o sea que prácticamente no habría diferencia. En contra del Gloster es que una bala puede cortar uno de los alambres tensores de las alas, pero dado lo poco frecuente de tal suceso, y que la construcción es más robusta que un biplano de madera y tela, no tendría consecuencias graves.

En la práctica, al igual que en la Gran Guerra, para conseguir un derribo hay que acertar a los puntos vitales, cables de control aparte, hay que acertarle al piloto, al motor, o al depósito de gasolina.

Para ello, a menos de que uno u otro aparato dispongan de una placa blindada en el asiento del piloto y/o depósitos autosellantes, tanto da una bala de siete milímetros o de doce. Una bien colocada basta y sobra.

Ambos aparatos tienen motores radiales refrigerados por aire, con lo que se elimina otra forma de dejar fuera de combate un avión, agujereándole el radiador. En cuanto al motor... el Gladiator tiene 9 cilindros y el Falco 12, llevaría ventaja el Fiat. Su motor puede aguantar más daños , por mayor redundancia de elementos, y una bala de 12.7mm causará más destrozos en el motor del Gloster que una bala de 7.7 en el motor del Fiat. En cuanto al piloto, si bien conozco bastantes casos de pilotos que sobrevivieron a heridas por balas de calibre de fusil, una herida de 12.7mm aunque sea en un miembro con certeza supondrá la incapacitación del piloto y derribo del avión. Y en cuanto a un impacto en el tanque de gasolina, diré que suponiendo balas incendiarias el resultado es el mismo.

Si el Fiat tuviera blindaje para el piloto y depósito autosellante tendría muchas más posibilidades de aguantar daños, por contra, al Gloster no le servirían de nada frente a las balas de 12.7mm.

Por todo lo expuesto, que sí, que se nota el mayor calibre de la Breda, sin llegar a ser una Browning calibre .50, como no soy experto en este arma en concreto, habría que comparar la balística de este cartucho con la de las Browning .303 del Gladiator para ver cuál tiene mayor velocidad inicial, ergo trayectoria más tensa, y es más precisa. Aunque para ser sinceros, a menos de 100 metros de distancia va a dar igual.

Conclusión: están muy igualados y en combate lo que marcaría la diferencia serían los pilotos. Los derribos en combates entre grupos de estos biplanos serían escasos, a menos de que unos fueran sorprendidos por los otros. Sobre las reclamaciones de derribos de los ingleses mencionados en el Osprey, te recomiendo que dividas entre 3 o 4 para hacerte una idea del número real de aviones enemigos derribados.

[Flogger]

Han nombrado las balas incendiarias.
El derribo de Werner Voss, durante la WWI, se debió a que sus rivales ingleses utilizaban proyectiles incendiarios y el alemán no.
Saludos

[Rittmeister von Junzt]

Han nombrado las balas incendiarias.
El derribo de Werner Voss, durante la WWI, se debió a que sus rivales ingleses utilizaban proyectiles incendiarios y el alemán no.
Saludos

Flogger, al respecto ya te contesté en detalle en ese mismo hilo,

viewtopic.php?f=35&t=4694" onclick="window.open(this.href);return false;

No nos salgamos del hilo por favor.

[Tosk]

Rittmeister, por favor...más respeto a los compañeros que están aportando, máxime si es un Moderador.

[Triton]

Tambien sería interesante saber dentro de esos derribos reclamados que version del Falco era. Ya que por ejemplo contra el 42bis con cuatro 12.7 no creo que fueran.

Saludos.

[Triton]

Y hablando del armamento, elegir vosotros mismos. ¿recibir 2 de la primera o 4 de la tercera?



Saludos.

[Rittmeister von Junzt]

Eso es una pregunta capciosa Tritón, depende de la cadencia de tiro de las armas también, que depende a su vez del mecanismo de sincronización. El Gladiator sé seguro que tenía sincronización por sistema Constantinesco, y supongo que el Falco también. En otros hilos se ha dicho que la Breda SAFAT sólo tenía una cadencia de 400 dpm, aunque las Browning del morro del avión británico tampoco sería mucho mayor, debido a la sincronización.

La diferencia la marcan las ametralladoras de las alas, que creo que tiraban por fuera del disco de la hélice. Por tanto suponiendo que tiren a 600 dpm, el Gloster pone en el aire por segundo no el doble de balas, sino el triple o hasta el quíntuple. Eso sí que marca una diferencia.

Dicho esto, sería interesante calcular cuál tenía ventaja de potencia de fuego, un I-15 Chato con 4 máquinas sincronizadas en el morro, pero con hélice bipala o el Gloster Gladiator con dos máquinas sincronizadas con una hélice tripala y dos alares.

Nota: Cuantas más palas tenga la hélice, más impulsos de interrupción enviados al sincronizador, le sumas el tiempo de latencia para tener un margen de seguridad, y a más palas menor cadencia de fuego, aunque me parece recordar que no es tan importante como las revoluciones de la hélice, que salvo en motores sin reductor, no son iguales a las revoluciones del motor.

¡Vaya lío! Quedaos con que estas razones son las que explican la baja cadencia de tiro de las Breda.

[Buscaglia]

Tambien sería interesante saber dentro de esos derribos reclamados que version del Falco era. Ya que por ejemplo contra el 42bis con cuatro 12.7 no creo que fueran.

Saludos.

Saludos.

Efectivamente, no hubo derribos del modelo bis, sino del modelo con 2 ametralladoras. Pero la razón no fue la superior potencia de fuego de aquel, sino de índole temporal. Los derribos se produjeron casi todos antes de diciembre de 1940, cuando la mayor parte de los Gladiator fueron retirados de Libia y sustituidos por Hurricane (algunos siguieron operando en las zonas del desierto profundo, en el Fezzan, donde un Gladiator derribó a su última presa a mediados de 1941, un viejo SM 81). Por esas fechas no se había despegado el modelo "bis".

Eso sí, aclarar que el modelo bis era peor caza que el dotado con dos armas porque la mayor pegada iba en detrimento de la velocidad y la capacidad de maniobra. Algo parecido a lo pasado con el CR 32 bis, al que a menudo se le desmontaban las ametralladoras extras para que volase mejor. El CR 42 bis era un improvisado cazabombardero de ocasión y en esa función le venía bien la pegada extra, pero hubiera tenido más problemas contra el Gladiator en vuelo evolucionante que el modelo original.

[Triton]

Completamente capciosa Ritt ¿Pero cual prefieres?

Saludos.

[MiguelFiz]

Por todo lo expuesto, que sí, que se nota el mayor calibre de la Breda, sin llegar a ser una Browning calibre .50, como no soy experto en este arma en concreto, habría que comparar la balística de este cartucho con la de las Browning .303 del Gladiator para ver cuál tiene mayor velocidad inicial, ergo trayectoria más tensa, y es más precisa. Aunque para ser sinceros, a menos de 100 metros de distancia va a dar igual.

Falta de confianza, sobre la Breda-Safat se habla largo y tendido en este tema :

viewtopic.php?f=60&t=9999" onclick="window.open(this.href);return false;


En resumen, la Breda-Safat no era mal arma, pero sufria de sistemas de sincronizacion un poco lentos en relacion al promedio, el proyectil explosivo/incendiario era letal contra enemigos sin blindaje o con construccion mixta (como el Gladiator) pero la calidad de los proyectiles no siempre era la optima (un vicio recurrente en la industria italiana de la epoca), asi que los pilotos experimentados generalmente preferian llevar municion AP.

Las Browning del Gladiator eran buenas armas pero obviamente se quedaban algo cortas en relacion a alcances con la 12.7 italiana, sin embargo debemos de tomar en cuenta que el combate entre biplanos se efectuaba a distancias igualmente cortas, asi que en general creo que en general por el aspecto del armamento estaban bastante nivelados.

[MiguelFiz]

La diferencia la marcan las ametralladoras de las alas, que creo que tiraban por fuera del disco de la hélice. Por tanto suponiendo que tiren a 600 dpm, el Gloster pone en el aire por segundo no el doble de balas, sino el triple o hasta el quíntuple. Eso sí que marca una diferencia.

Las Browning .303 o 7.7 tenian una cadencia de tiro que podia llegar a 1,150 disparos por minuto en instalaciones no sincronizadas.

[troyano]

¿Las Breda del modelo 42bis no eran de 7,7mm?

Que yo sepa en todos los casos en los que se les instalaron ametralladoras adicionales a los cazas italianos eran de este tipo. La de 12,7 era más voluminosa y esto unido al mayor calibre limitaba la cantidad de munición.

En los Mc200 y 202 la de 7,7 cabia dentro del ala, pero en los Cr42 y Cr32 era necesario unos abultamientos para hacer que entrara. Estos carenados deberian ser mucho mayores si se tratara de un arma de 12,7

[Buscaglia]

¿Las Breda del modelo 42bis no eran de 7,7mm?

Que yo sepa en todos los casos en los que se les instalaron ametralladoras adicionales a los cazas italianos eran de este tipo. La de 12,7 era más voluminosa y esto unido al mayor calibre limitaba la cantidad de munición.

En los Mc200 y 202 la de 7,7 cabia dentro del ala, pero en los Cr42 y Cr32 era necesario unos abultamientos para hacer que entrara. Estos carenados deberian ser mucho mayores si se tratara de un arma de 12,7

Saludos.

Ciertamente, en el CR 32 bis y en las últimas versiones de MC 200 y 202 eran de 7´7.
Pero en diversos libros he leído que había una versión del CR 42 "AS" (Africa Septentrionale) optimizado para operar como cazabombardero por esos lares que podía ir equipado con 4 ametralladoras de 12´7 y 100 kg de bombas o 2 ametralladoras de 12´7 y 200 kg en bombas. El avión operó mucho en 1941 y 1942, pese a lo obsoleto del modelo. Por esas fechas los ingleses habían jubilado todos sus biplanos.

[MiguelFiz]

Las Breda del modelo 42bis no eran de 7,7mm?

Eran de 12.7, al principio de la produccion del Cr 42 los modelos salian con una ametralladora de 7.7 y una de 12.7, pero era mas que nada por cuestiones de desabasto con el arma de mayor calibre, la idea era de un inicio llevar armas de 12.7

[Buscaglia]

Saludos.

Detodas formas, cuando hablamos de cadencias altas de fuego hay que considerar también el factor municionamiento. Y más en estos aviones acrobáticos, que no se limitan a picar, tirar dos ráfagas y romper el contacto y que a menudo se pasan algunos minutos en combate cerrado.

En ese sentido, si las ametralladoras estaban graduadas a las cadencias más altas, el Gladiator enseguida se quedaría sin balas, por lo menos en las alas. No tengo aquí el municionamiento del MK II, pero el MK I lleva 500-600 (he leído ambas cifras) balas en cada arma del fuselaje, pero respecto a las subalares sólo tienen un alimentador circular con 97 proyectiles, o sea, un par de ráfagas. Eso sí, no sé si en el MK II aumentaron la dotación de balas.

[Rittmeister von Junzt]

Saludos.

Detodas formas, cuando hablamos de cadencias altas de fuego hay que considerar también el factor municionamiento. Y más en estos aviones acrobáticos, que no se limitan a picar, tirar dos ráfagas y romper el contacto y que a menudo se pasan algunos minutos en combate cerrado.

Me temo que tienes una impresión equivocada. En un combate cerrado se gasta poca munición por lo difícil que es ponerse en una posición de tiro a la cola del adversario,teniendo en cuenta que el tiro con deflexión es tan difícil que de hecho es un malgasto de municiones, yo diría que los ataques en picado u oblicuos (slashing) gastarían más munición.

Pero son impresiones, no hechos. La verdad es que en todo lo que he leído sobre combates aéreos de la Gran Guerra aún no me he encontrado con casos de aviones que consumieran las municiones en combate aéreo (las pasadas de ametrallamiento son otra cosa), estamos hablando de dotaciones de 400 - 500 cartuchos por arma.

En ese sentido, si las ametralladoras estaban graduadas a las cadencias más altas, el Gladiator enseguida se quedaría sin balas, por lo menos en las alas. No tengo aquí el municionamiento del MK II, pero el MK I lleva 500-600 (he leído ambas cifras) balas en cada arma del fuselaje, pero respecto a las subalares sólo tienen un alimentador circular con 97 proyectiles, o sea, un par de ráfagas. Eso sí, no sé si en el MK II aumentaron la dotación de balas.

Me he tomado la molestia de sacar de su caja el voluminoso "The complete book of fighters" por William Green y Gordon Swanborough, obra de referencia que sirve de base tanto en texto como dibujo para los capítulos dedicados a características técnicas de aviones de la muy conocida colección de fascículos "Enciclopedia de la aviación"

Cometes un error, los primeros Gladiator de serie (77 en total) estaban armados con Vickers en el fuselaje alimentadas por cinta y Lewis alimentadas por tambores de 97 cartuchos en las alas ( a veces Vickers Mark V) pero todos los Gladiator Mark I estaban armados con ametralladoras Browning .303 tanto en el morro como en las alas. En el libro que tengo con el dibujo esquemático o en corte de los componentes de un Gladiator en 3 dimensiones pone que las cajas de munición son de 500 disparos para las del morro, y estimando las dimensiones a ojímetro calculo que la misma cantidad más o menos para las armas de las alas. Otra fuente da 600 cartuchos para cada máquina del morro y 400 para cada una de las alas. La cifra de 400 para las alas la doy por buena, en cuanto a la variación para las armas del fuselaje, no es la primera vez que me la encuentro, para diversos aviones, la cantidad de munición no era fija y se podía cargar más o menos munición.


En cuanto al Fiat CR42, diversas fuentes hablan de 400 disparos por máquina, consultado el dibujo correspondiente del libro citado, doy por buena la cifra en vista del tamaño de las cajas.

[Buscaglia]

Saludos.

Detodas formas, cuando hablamos de cadencias altas de fuego hay que considerar también el factor municionamiento. Y más en estos aviones acrobáticos, que no se limitan a picar, tirar dos ráfagas y romper el contacto y que a menudo se pasan algunos minutos en combate cerrado.

Me temo que tienes una impresión equivocada. En un combate cerrado se gasta poca munición por lo difícil que es ponerse en una posición de tiro a la cola del adversario,teniendo en cuenta que el tiro con deflexión es tan difícil que de hecho es un malgasto de municiones, yo diría que los ataques en picado u oblicuos (slashing) gastarían más munición.

Pero son impresiones, no hechos. La verdad es que en todo lo que he leído sobre combates aéreos de la Gran Guerra aún no me he encontrado con casos de aviones que consumieran las municiones en combate aéreo (las pasadas de ametrallamiento son otra cosa), estamos hablando de dotaciones de 400 - 500 cartuchos por arma.

En ese sentido, si las ametralladoras estaban graduadas a las cadencias más altas, el Gladiator enseguida se quedaría sin balas, por lo menos en las alas. No tengo aquí el municionamiento del MK II, pero el MK I lleva 500-600 (he leído ambas cifras) balas en cada arma del fuselaje, pero respecto a las subalares sólo tienen un alimentador circular con 97 proyectiles, o sea, un par de ráfagas. Eso sí, no sé si en el MK II aumentaron la dotación de balas.

Me he tomado la molestia de sacar de su caja el voluminoso "The complete book of fighters" por William Green y Gordon Swanborough, obra de referencia que sirve de base tanto en texto como dibujo para los capítulos dedicados a características técnicas de aviones de la muy conocida colección de fascículos "Enciclopedia de la aviación"

Cometes un error, los primeros Gladiator de serie (77 en total) estaban armados con Vickers en el fuselaje alimentadas por cinta y Lewis alimentadas por tambores de 97 cartuchos en las alas ( a veces Vickers Mark V) pero todos los Gladiator Mark I estaban armados con ametralladoras Browning .303 tanto en el morro como en las alas. En el libro que tengo con el dibujo esquemático o en corte de los componentes de un Gladiator en 3 dimensiones pone que las cajas de munición son de 500 disparos para las del morro, y estimando las dimensiones a ojímetro calculo que la misma cantidad más o menos para las armas de las alas. Otra fuente da 600 cartuchos para cada máquina del morro y 400 para cada una de las alas. La cifra de 400 para las alas la doy por buena, en cuanto a la variación para las armas del fuselaje, no es la primera vez que me la encuentro, para diversos aviones, la cantidad de munición no era fija y se podía cargar más o menos munición.


En cuanto al Fiat CR42, diversas fuentes hablan de 400 disparos por máquina, consultado el dibujo correspondiente del libro citado, doy por buena la cifra en vista del tamaño de las cajas.

Saludos.

Bueno, la confusión no es mía, en el artículo dedicado al Gladiator de la editorial Delta daban esas cifras de balas y yo me he limitado a copiarlas a falta de fuente más específica.

Y por precisar - yo no voy a utilizar el término "error" - cada ametralladora Breda-Safat llevaba 500 proyectiles según la monografía dedicada al CR 42 en la colección de Ali d´Italia, que es la fuente más completa y específica que hay sobre este biplano.

[troyano]

Las Breda del modelo 42bis no eran de 7,7mm?

Eran de 12.7, al principio de la produccion del Cr 42 los modelos salian con una ametralladora de 7.7 y una de 12.7, pero era mas que nada por cuestiones de desabasto con el arma de mayor calibre, la idea era de un inicio llevar armas de 12.7

Me referia a las adicionales instaladas en las alas. Tanto en el Cr-32bis como en el Cr-42bis las del capó eran de 12,7 y las alas de 7,7.

Buscaglia, me sonaba lo de la versión AS, pero como hay muchos libros que tienen erratas de ese tipo no le habia hecho mucho caso. También he leido alguna vez de versiones del Mc-202 con 4x12,7 pero siempre he pensado que son errores de escritores poco documentados.

Respecto a la munición de las alas del Gladiator. En el prototipo y las primeras versiones las armas de las alas era ametralladoras Lewis de alimentación por tambor de 97 cartuchos ( uso aereo). Luego se sustituyeron por Colt-Browning con 400 dpm. Las del fuselaje llevaban 600dpm

http://www.aeroflight.co.uk/types/uk/gl ... diator.htm" onclick="window.open(this.href);return false;